Amoralität Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[PositivDagegen 54]

Eine der schwersten Krankheiten des Forums.

Ich frage mich woher das kommt, daher will ich hier in den Dialog treten, vor allem mit jenen die diese Geisteshaltung hier vorantreiben oder selbst ein solches Verhalten leben.

Ein Leben nur für sich selbst führen, um so viel Spaß und Vorteile mitzunehmen wie möglich, bis es in seiner Unbedeutsamkeit endet, so als hätte es dies niemals gegeben, da dessen einziges Ziel nur ein paar Sinneszustände waren. Soll es das sein?

Was würde uns denn hier noch vom Tiere unterscheiden? Und bevor nun jemand hierauf mit "nichts" antwortet, worin ist dann unsere Würde als Menschen noch begründet?

Kann man soetwas wirklich richtig, gut, wahrhaftig, sinnvoll, gelungen etc. nennen, wenn man es als ganzes in den Blick nimmt? Und sein Leben für etwas zu geben was vllt größer als das unbedeutende singuläre Selbst ist? Könnte man diesem nicht viel eher die genannten Attribute zusprechen?

Wie viel höher ist dann die Moralität im Vergleich zum Egoismus zu werten?

[R.P.P.L 339]

Du musst schon konkreter werden: Was ist hier amoralisch?

Man kann das Thema Moral, die stets auf einer gewissen Ethik basiert, aus so vielen Perspektiven betrachten.

Aus der freiheitlichen Gesellschaft heraus gesprochen gibt es wenige Grenzen die einem im Privaten aufgezwungen werden. Daraus resultiert nunmal der Mangel an Ethik.

[reventazón 559]

Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Willst du dich wirklich vor nem ausgehungerten AFC hinstellen und ihm eine Moralpredigt halten?

Männer haben ein Recht darauf, ihre Sexualität zu leben. Die Superplayer sind statistisch gesehen in der Minderheit. Die Meisten sind doch froh wenn sie nach heftigem Strampeln ganz bescheidene, elementare Erfolge vorweisen können.

[reventazón 559]

Der skrupellose Superplayer fühlt sich von solchen Überlegungen ohnehin nicht betroffen. Am Ende ist es der "kleine Mann", der sich aufgrund von Threads wie diesen den Kopf darüber zerbricht, ob er sein sexuelles Begehren verantworten kann und was er Frauen damit antut, mit ihnen schlafen zu wollen.

[PositivDagegen 54]

Was ist hier amoralisch?

Ich habe mich bewusst sehr unkonkret gehalten, weil es immer Leute gibt, die einfach behaupten werden, dass dieses und jenes überhaupt nicht amoralisch sei. Es ist in diesem Thread aber gar nicht meine Intention darüber zu dikutieren, was im speziellen amoralisch ist und was nicht. Die Sätze die mir im Ohr klingen sind "mal abgesehen von der Moral" oder "die Moral bei Seite", welche hier im Forum immer wieder auftauchen. Hier soll es um die Lebenseinstellung zur Moral insgesamt gehen. Dass wir nicht darum kommen werden zumindest ein bisschen davon abzuweichen, befürchte ich zwar schon, aber das als Vorbemerkung.

Leute die hier raten das intelligible Gewissen auszublenden und sich auszuleben, Threadsteller die sich Tipps zum geschickten Fremdgehen holen wollen, die Ganze Sache mit dem Ausspannen und Zerstören anderer Beziehungen, Lügen um an Sex zu kommen etc. das wären ein paar Beispiele.

@obiman

Wir sind Gott sei dank noch nicht so weit, dass es sich in unserer Gesellschaft nicht mehr moralisch überleben ließe, weswegen sich selbstverständlich auch ein AFC bei der Erreichung seiner Ziele nicht der Amoralität schuldig machen sollte.

[itsmagic 1157]

Biete erst mal was eigenes an anstatt zu verurteilen.

Soweit ich weiß folgt jeder Mensch irgendeiner Moral.

Dein Problem:

bis es in seiner Unbedeutsamkeit endet, so als hätte es dies niemals gegeben

Deine Lösung:

Und sein Leben für etwas zu geben was vllt größer als das unbedeutende singuläre Selbst ist?

Ja meine Güte, dann krieg halt zwei Kinder und erzieh die gut wie auch jeder andere gute Mensch.

Oder was ist für dich "Bedeutung"? Wenn die Sonne vergeht und sich zu einem weißen Riesen aufbäumend die Erde konsumiert und das gesamte Sonnensystem auslöscht, wo ist dann deine Bedeutung?

Was kann weniger unbedeutend sein als ein einzelnes Leben? Was weniger unbedeutend als mein Leben? Zwei Leben? Willst du aufwiegen? Wie schwer ist denn ein Leben?

unbedeutende singuläre Selbst

Selbstversklavung. Was du suchst findest du womöglich im Christentum. Auch da gibt es absolute Wahrheiten und die Überheblichkeit auf Menschen die anderes Glauben herab zu blicken.

[itzi 1592]

Erst kommt die Definition und dann die Diskussion. Wenigstens Beispiele könntest nennen. Warum die in diesem Kontext die Menschenwürde anführst, ist mir schleierhaft.

Anstatt einfach nur Fragen aufzuwerfen, könntest Dich besser ranmachen und strukturiert versuchen Antworten zu finden. Bringt mehr. Wirst dann sehen.

[reventazón 559]

Leute die hier raten das intelligible Gewissen auszublenden und sich auszuleben, Threadsteller die sich Tipps zum geschickten Fremdgehen holen wollen, die Ganze Sache mit dem Ausspannen und Zerstören anderer Beziehungen, Lügen um an Sex zu kommen etc. das wären ein paar Beispiele.

Alles halb so wild.

Schon mal kleine Kinder beim Sandkastenspiel beobachtet? Erst graben sie friedlich ihre kleinen Löcher, bauen mit ihren kleinen Patsche-Händchen liebenswürdig unbeholfene Mauern aus Sand, auf die sie sehr stolz sind und auf die man als Vater auch sehr stolz ist. Doch dann kommts wie aus heiterem Himmel zum Sündenfall. Die Engelchen werden zu Teufelchen- sie zerstampfen die Mauern, schlagen einander mit der Plastikschaufel und bewerfen sich gegenseitig mit Sand. Ach wie groß ist dann das Geheule. Wie weh das alles tut. Es hätte doch so schön sein können! Aber es müsste ja jemand ausprobieren wie weit er gehen kann, wer eigentlich der Stärkere ist. Papa lacht, schimpft aus, tröstet und verbietet. Und weiß, das sie es wieder tun werden, wenn sie sich unbeobachtet wähnen. Wo ein Engel, dort ein Teufel.

Mai 16, 2012 bearbeitet von obiman

[PositivDagegen 54]

Selbstversklavung. Was du suchst findest du womöglich im Christentum. Auch da gibt es absolute Wahrheiten und die Überheblichkeit auf Menschen die anderes Glauben herab zu blicken.

Interessant, dass mein Post als überheblich und herablickend bei dir ankam. Dennoch ist dein Hobbypsychologenton hier auch nicht so wirklich angebracht. Es geht hier nicht um persönliche Probleme oder Lösungen. Eine Sache wollen wir hier diskutieren und um Wahrheit geht es natürlich auch.

Auch will ich hier keinen strukturierten "Guide zur Moral" schreiben, sondern habe ausdrücklich erwähnt einen Dialog mit Andersdenkenden führen zu wollen. Meine Fragen sollten einen Anstoß dazu geben.

@obiman

Und wenn sie groß sind werfen sie halt nicht mehr mit Schaufeln, sondern mit Bomben. Es ist das Selbe, im großen wie im kleinen und egal in welchem Bereich. Aber alles halb so wild nicht wahr?

[Paian 698]

Interessantes Thema. Ich kann diese Frage verstehen. Ich sage ganz ehrlich: Ich kann den Tenor des Forums und die Meinung einiger Größen in vielen Dingen selbst nicht nachvollziehen. Typisches Beispiel: Ex-Freundin.

Man ist gerade von der Frau frisch getrennt, mit der man eine gemeinsame Vergangenheit verbindet. Man hatte ein besonderes Verhältnis zu ihr, hat seine Seele offenbart, hatte etwas ganz besonderes gemeinsam. Man hat seinen Freunden davon erzählt, einen Seelenstriptease hingelegt. Die wissen, was diese Frau einem bedeutet hat. Eine Bedeutung, die so schnell keine von den 3 Milliarden Frauen für einen haben wird, auch wenn man wie ein Weltmeister diverse Frauen fickt.

Und dann kommt ein Freund daher, bumst die eigene Ex, wartete nichtmal vielleicht 3,4 Monate ab, bis man etwas Abstand gewonnen hat. Man ist verletzt, verletzt, dass genau der Freund, der einen durch dick und dünn begleitet hat, dem man sein Herz ausgeschüttet hat bzgl. dieser Frau, genau jene Frau jetzt bumst. Diese eine Frau unter den 3 Milliarden.

Und dann fragt man im Forum nach und erhält als Antwort: Du hast keine Alternativen. Du hast Besitzansprüche. Deine Ex und Dein Kumpel können machen was sie wollen. Es sind freie Menschen. Du Hast kein Recht sauer zu sein.

Und da fass ich mir an den Kopf und denke mir: Habe ich kein Recht sauer zu sein, oder hat dieser ehemalige gute Freund so wenig Auswahl, dass er genau die Frau ficken muss, mit der ich vor kurzem noch mein Leben geteilt habe? Ist das wirklich Freundschaft, wenn ich auf die Gefühle des anderen scheisse, weil sie für mich unplausibel erscheinen? Oder bedeutete Freundschaft nicht viel mehr, dass ich die Ansichten des anderen respektiere, ohne sie immer teilen zu müssen? Macht das nicht genau Freundschaft aus, dass ich jemanden wertschätze und auf ihn Rücksicht nehme, dass mir sein Wohl wichtig ist und ich dafür auch mal situative Triebe zurückstellen kann?

Und jetzt kommt die andere Seite: Für mich ist das vielleicht so. Für viele andere ist es nicht so. Selbst für engste Freunde. Ich kenne Leute, die würden alles für mich tun. Aber auch ihre eigene Mutter fürn guten Fick an den Teufel verkaufen.

Was bedeutete Moral? Was bringt mir moralisches Handeln, wenn ich der einzige bin, der so handelt, während meine Umwelt drauf scheißt und alles durchfickt und hedonistisch die egoistischen Wünsche durchsetzt? Werd ich irgendwann auf dem Sterbebett liegen und sagen: Hey, ich war aufrichtig, hab ein gutes Leben geführt, einem höheren Zweck gedient? Vielleicht war ich der einzige, aber da ich Moral so wertschätze, kann ich sagen, dass ich souverän war, mir selbst treu, ein gutes Leben geführt habe.

Aber nützt mir das eigentlich was?

Und ich sage ehrlich: Es ist nicht so. Du kannst Dir nix davon kaufen, dass Du selber so moralisch warst, Prinzipien hattest, auf Deine Umwelt Rücksicht genommen hattest, WENN Deine Umwelt auf Dich geschissen hat.

Ein Satz: Eine gute Welt ist, in der alle moralisch sind. Die beste Welt aber ist die, in der alle moralisch sind, außer mir.

Jetzt erklär doch mal solch einem Amoralisten, warum er moralisch sein sollte. Das ist der uralte Konflikte Idealismus vs. Realität. Dieser hypothetische Rollentausch: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu!" hat eine Schwachstelle. Und das ist eben das Hypothetische. Es ist hypothetisch, dass ich selbst scheisse behandelt werde. Und wenn ich mich geschickt anstelle, die Ex-Frauen meiner Kumpels ficke und mich dabei nicht erwischen lasse, ist die Wahrscheinlichkeit sogar gering, dass das auf mich zurück fällt.

Erklär mal so jemandem, warum "moralisches Handeln" sinnvoll ist, wenn er selber solche Konzepte wie "Moral" nicht akzeptiert und Hypothetisches eben für hypothetisch hält.

Ich habe Frauen erlebt, die behaupten:"Eine gute Eigenschaft von mir ist, dass ich sozial bin." Die helfen dann Pennern auf der Strasse und finden sich selbst sehr sozial. Aber dann machen sie mit dem Ex ihrer Freundin rum. Einfach, weil sie Lust drauf haben. Während ihre Freundin heulend daneben steht.

Und das ist der Knackpunkt: Moralisch sein ist sehr leicht, solange ich keinen inneren Konflikt erfahre.

Guckt euch mal diese "Bros over Hoes"-Scheisse an. Ich glaube, viele Typen wissen gar nicht, wie viele ihrer Kumpels drauf scheissen würden, wenns wirklich drauf ankommt.

Männer sind immer exzellent darin groß von Loyalität zu schwafeln. Aber dann kommt alles ganz anders.

Faustregel: Die Loyalität eines Kumpels ergibt sich aus: 1. Aussehen der Frau + 2. Aktivitätsgrad der Frau + 3. Bewusstseinserweiternde Subsantzen.

Wenn Deine Ex und Dein Kumpel zusammen unterwegs sind, beide stramm, die Frau geil aussieht UND auch noch anfängt Deinen Kumpel aktiv zu gamen, dann haben wir hier einen Thread mehr: "Ex des Kumpels gefickt - ok?" und darin wird der beste Freund dann schnell zu nem Freund, dann zu ner Partybekanntschaft, dann zu nem Bekannten, dann zu nem Amog.

Wenn man das alles bedenkt, diesen Konflikt Idealismus vs. Realität, dann überlegt man sich vielleicht nochmal, weshalb man überhaupt moralisch sein sollte. Ja, hypothetisch hätten wir eine tolle Welt, wenn alle "gut" handeln würden. Das ist aber nicht so. Und jetzt orientier Dich mal neu und frag, wieso Du selbst eigentlich moralisch handeln solltest, wenn Du nicht von vornerein "Moral" als erstrebenswertes Prinzip ansiehst.

Da bringt solch eine Gandhi-Scheisse wie "Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt" auch nichts, wenn Du der Vorreiter der Aufrichtigkeit und Integrität bist, aber dann hintergangen und unglücklich abtrittst.

Es ist einfach nicht so leicht. Idealistisch gesehen wünsche ich mir auch eine Welt, in der alle Rücksicht nehmen. Aber Ob ausgerechnet ICH derjenige sein will, der das umsetzt und dabei Leid erfährt, das ist eine andere und nicht leicht zu klärende Frage.

Mai 16, 2012 bearbeitet von Paian

[Minrateko 143]

Ich denk mal der größte Fehler in deiner Denkweise besteht möglicherweise darin, dass du denkst das Leben sei ein Ponyhof. Genaugenommen folgen wir alle nur unseren Trieben und dies vom Zeitpunkt unserer Geburt bis hin zum Tod. Wenn wir Tiere wären würden Individuen mit einer hohen Moral sehr schnell aussterben. Außerdem, das Leben hat für mich persönlich genau zwei Sinne. So schön wie möglich Leben und dafür zu sorgen das die Art weiterbesteht. Letzteres wurde bereits erledigt also widme ich nun Sinn Nr.1.Warum soll ich mein Leben der Moral opfern? Selbst der Papst betrügt die Fußböden des Vatikans schonmal mit internatianalen Flughäfen-Landebahnen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch nicht mit allem konform gehe was in PU-Kreisen gepredigt wird. Beispielsweise bin ich immer noch für überwiegende Monogamie weils mir einfach nicht gefällt wenn jemand anders meine Freundin poppen würde. Und ich will jetzt nichts von Innergame und dergleichen hören. Is mir egal was ihr denkt.

Aber am Ende sind wir alle Tiere und haben einfach nur Spaß am Ficken.

Mai 16, 2012 bearbeitet von Minrateko

[reventazón 559]

@obiman

Und wenn sie groß sind werfen sie halt nicht mehr mit Schaufeln, sondern mit Bomben. Es ist das Selbe, im großen wie im kleinen und egal in welchem Bereich. Aber alles halb so wild nicht wahr?

Bomben...ok.

Dann will ich versuchen, auf eine etwas andere Art zu sagen was ich meine. Oder besser gesagt, es nicht zu sagen. Toro-nagashi. Yom Hashoah. Irgendwie muss man es ja doch zum Ausdruck bringen, weil die Worte im Halse steckenbleiben. Oder besser gesagt, weil es dafür keine angemessenen Worte mehr gibt.

Paul Reps hat viele schöne Haikus geschrieben, doch den schönsten schrieb er auf dem Weg nach Korea (schön ist nicht mehr das angemessene Wort dafür, aber halb so wild). Der Korea-Krieg war gerade ausgebrochen und der japanische Grenzbeamte verweigerte Reps sehr höflich aber bestimmt die Ausreise nach Korea.

Reps setzte sich in den Wartesaal, schenkte sich seinen mitgebrachten grünen Tee ein und schrieb einen Haiku: "Während ich grünen Tee trinke beende ich den Krieg." Der Grenzbeamte las das Gedicht und setzte ihm mit Tränen in den Augen den Ausreisestempel in den Pass.

Die eigentliche Bedeutung liegt bei diesem Haiku wie ich finde in dem, was ungesagt bleibt und bleiben muss. Auch in dem, was schlicht nicht gemeint ist, z.B. was Leute tun sollen und was nicht, was gut und was böse ist. Einem Haiku geht es nie ums Normative, sondern immer um die direkte Faktizität: Der Satz hat Gefühl, aber es schwingt kein Vorwurf mit. Er ist endgültig, aber es schwingt keine Vorschrift mit. Er bietet Raum für Interpretationen aber keinen für Missverständnisse.

Das war jetzt etwas weit ausgeholt. Alles halb so wild... dabei will ich nicht verharmlosen, dass sich Menschen weh tun. Denn das tun sie- sehr sogar. Aber nicht zu kämpfen- nicht dafür und auch nicht dagegen- das ist der eigentliche Kampf.

[zumiroderzudir 197]

Sehr interessanter Fred. Ich möchte mich bei ALLEN Vorpostern für ihre Gedanken bedanken.

Auch ich habe dazu keine abschliessende Meinung und ich befürchte das diese Frage ein lebenslanger Prozess bleiben wird, dessen Teilaspekte, niemals, auch nur im Ansatz, versöhnt werden können. Ich teile auch alle Ansichten, das nennt man wohl konkrete Ambivalenz.

Echte Moral, die jenseits von Sanktionierungs-Angst exiztiert ist entweder tiefes, inneres Bedürfnis, ein Luxus den man sich aufgrund seiner Stellung gönnerhaft erlauben kann, oder ein "empathisches" Gutes-Beispiel, in der (meist naiven) Hoffnung (resultierend aus ner Angst), das andere durch dein Beispiel sich verpflichtet fühlen, es ebenso zu handhaben.

Wenn wir das runterdeklinieren, ist nur der Fall "inneres Bedürfnis" wirklich moralisch. Der verbleibende Rest teilt sich in ist-mir-egal und ist somit irrelevant oder ist eben lediglich ein strategisches Manöver, in der Hoffnung vage Eventualitäten in der Zukunft (die einen selbst betreffen könnten), durch diese "Präzendenz-Handlung" als verbindliche Regel zu etablieren.

Aber ich möchte das Ganze nur als Diskussionseinwurf, nicht als Statement begriffen haben.

2 weitere Nebenaspekte kamen hier zur Sprache, zum einen diese antroposistiche Glorifizierung, dahin resultierend uns Humanoiden Exklusiv-Handlungen zuzusprechen. Wir sind nicht wirklich was besonderes, auch wenn wir mit Messer und Gabel essen.

Ich schätze zumindest jede Säugetier-Gattung kennt Ableger von Moral. Wenn der unterlegene Hund im Kombat-Fight seine Kehle zum Zubeissen anbietet, spekuliert er auf Mitgefühl. Und dieses wird ihm idR gewährt, obwohl der Dominator weiss, das er damit einen Fress- und Fickfeind, der ihm bei jeder passenden Gelegenheit, das eine oder andere vor der Nase wegschnappt, weiterhin Gelegenheit dazu bietet. Effektiver wäre es doch für ihn, dem Spuk ein für allemal ein Ende zu bereiten, er benötigt die Konkurrenz nicht zum Überleben und juristische Sanktionen muss er auch nicht fürchten. Warum also? Das ist pures Mitgefühl, Empathie, quasi die Grundvorrausetzung für Moral.

das andere ist die Frage nach dem SINN. Die Antwort lautet leider 43! itsmagic hats schon gut formuliert, aber selbst wenn es uns gelingt, bis dahin extrasolare Planeten zu besiedeln, bleibt der Faktor der Unausweichlichkeit. In spätestens 10 hoch 18 Sekunden wird das Universum entweder derart auseinander driften, das jegliche Stern-Gravitation (Grundlage des Lebens) nicht mehr exiztiert oder sich derart komprimieren, um schlussendlich wieder zum Zustand T0, der absoluten Singularität, zusammenfalten. In beiden Fällen würde jegliches Leben komplett aufhören und alles bisher Geschaffene, Getane, Erlebte... völlig bedeutungslos werden. Nicht nur bedeutungslos, sondern niemlas exiztent. Denn wenn nach Implosion die Exploxion folgt und alles wieder vorn beginnt, wäre die Erinnerung exakt Null. Es gibt keinen Chronisten, der von den Erfahrungen berichten könnte. Wer weiss, wie oft dieses Spiel schon stattgefunden hat?

Kein erfreulicher Gedanke, aber die Unausweichlichkleit zwingt uns dazu, ihn zu akzeptieren und sich damit bestmöglich zu arrangieren. Wir müssen begreifen, das wir in JEDER Hinsicht nur temporär sind. Wenn es kein extra-universales Etwas gibt, ist irgendwann komplett Sendepause.

[R.P.P.L 339]

Thema Fremdgehen: Wer zum fremdgehen verführt tritt nur offene Türen ein. Frauen sind nicht willenlos.

Thema Beziehung zerstören: Wer in eine LTR einbricht und sie zerstört tritt auch nur offene Türen ein.

Thema Verheimlichen: Wir lügen angeblich 200 mal an Tag.

Thema Freund fickt Ex: Scheiß Freund. Nexten. Zu dem ist eine grosse Empörungswelle unnütz. Sie hilft keinem. Das der ein oder andere da sich einen gewissen Kommentar sparen sollte und einfach mal aus "Anstand" die Fresse halten sollte ist aber korrekt.

[PositivDagegen 54]

Paian,

Aber nützt mir das eigentlich was?

Schöner Post. Ich denke, dass gerade das der Knackpunkt ist. Es nützt dir nichts und das ist auch das wesentliche an der Moral. Würdest du nur prosozial handeln, weil es dir etwas nützen würde, dann wäre dies nur noch in seiner Wirkung vom Egoismus zu unterscheiden.

Du tust es um des Prinzipes selbst Willen oder um des Anderen Willen. Wahrhafter Altruismus.

Hattest du schon einmal so einen Moment in dem du wusstest, dass deine Handlung dir selbst sogar eher schaden wird, aber du die Gewissheit hattest, dass es "richtig" ist diese Handlung zu vollziehen oder dass du selbst entschieden hast, dass es dem Anderen nützen soll und dies auch der einzige Zweck ist (der auch nicht darin liegt, was der andere dir im Gegenzug nützen könnte, oder welche Funktion er für dich hat), und du deswegen eine solche Handlung vollzogen hast?

Hattest du einen solchen Moment einmal?

Darin zeigt sich wahrhaftige Moral.

Und das ist der Knackpunkt: Moralisch sein ist sehr leicht, solange ich keinen inneren Konflikt erfahre.

Und genau danach leben die meisten Menschen traurigerweise. Sie sind nicht willensstark. Sie erliegen der Akrasia bei der ersten Gelegenheit. Sie erkennen moralische Prinzipien, aber versuchen sich aus dieser Pflicht herauszureden (auch durch Selbsttäuschung) anstatt die Verantwortung zu übernehmen und sich im Verzicht zu üben, die Moral über die Neigungen zu stellen.

Minrateko,

Genaugenommen folgen wir alle nur unseren Trieben und dies vom Zeitpunkt unserer Geburt bis hin zum Tod.

Wenn wir Tiere wären würden Individuen mit einer hohen Moral sehr schnell aussterben.

[...] Aber am Ende sind wir alle Tiere und haben einfach nur Spaß am Ficken.

Ersteres ist einfach nur eine Behauptung, die unbelegt ist. An jene glaubst du wahrscheinlich selbst nicht, oder würdest du zustimmen, wenn dir jemand sagt, dass du gar keine Willensfreiheit hast?

Die anderen beiden Sätze widersprechen sich doch geradezu. Es gibt Individuen mit hoher Moral und sie können überleben. Also sind wir in Konklusion keine Tiere.

Und wer hat dir denn das Ziel der Erhaltung deiner Art auferlegt? Charles Darwin?

Welches Interesse hast du denn wirklich an dem Bestand der menschlichen Rasse auf diesem Planten, wenn du dich mal selbst fragst?

Wäre das ein objektives Ziel, so müsste jedem doch gewiss sein, dass er dies will.

Ich denke genau diese Position ist es, welche so schädlich für die Moral ist, wenn an sie geglaubt wird. Gegen diese will ich reden. Dass in der Welt nur das Recht des Stärkeren Geltung hätte.

obiman,

Das war jetzt etwas weit ausgeholt. Alles halb so wild... dabei will ich nicht verharmlosen, dass sich Menschen weh tun. Denn das tun sie- sehr sogar. Aber nicht zu kämpfen- nicht dafür und auch nicht dagegen- das ist der eigentliche Kampf.

Nun, diese Position ist druchaus interessant. Aber warum sollte man nicht für die Moral eintreten, solange man selbst dabei moralisch bleibt? Wo liegt bei deiner Haltung noch der Unterschied zur Resignation oder der egoistischen Ignoranz bezüglich Missständen? Gedenken ist zwar irgendwo edel, aber nicht genug.

Nein, zwingen kann man niemanden, damit zerstört man auch das Moralische in deren Handlungen, aber intellektuelles aufklären und Fragen stellen, darum geht es.

zumiroderzudir,

Warum also? Das ist pures Mitgefühl, Empathie, quasi die Grundvorrausetzung für Moral.

Halte ich für diskutabel. Schopenhauer würde dir da zustimmen.

Aber auch wenn es notwendig sei. halte ich es zuminest nicht für hinreichend zu echter Moral. Handle ich doch dabei um meiner Gefühle Willen, also prinzipiell auch nur egoistisch um Meinetwillen?!

Gedankenexperiment: Einem Menschen bereitet es lange Zeit Freude moralisch zu handeln. Bei einem Unfall wird nun ein Bereich seines Gehirns beschädigt und ab diesem Zeitpunkt bereitet es ihm Freude anderen Menschen Leid zuzufügen. Er handelt in beiden Fällen gemäß dieses Bedürfnisses. War dieser Mensch in seiner Persona dann überhaupt ein moralischer Mensch?

Was die Tiere betrifft sind deine Thesen natürlich sehr gewagt. Wenn einige den Tieren nur Trieb und die Perzeption, andere ihnen noch die Apperzeption und du ihnen sogar intelligible Gefühle zusprichst. Doch hat aber nur der Mensch die Vernunft, was ihm auch seine Würde verleiht.

um schlussendlich wieder zum Zustand T0, der absoluten Singularität, zusammenfalten. In beiden Fällen würde jegliches Leben komplett aufhören und alles bisher Geschaffene, Getane, Erlebte... völlig bedeutungslos werden. Nicht nur bedeutungslos, sondern niemlas exiztent.

Diesen Abschnitt fand ich gut. Genau diese Überlegungen zeigen doch, dass eine Bedeutsamkeit nicht an etwas materialem liegen kann. Zur Singlarität, dem Einen, sich dazu hinzuneigen, also nach notwendigen praktischen Gesetzen, die aus dem Sein selbst hervorgehen zu handeln, so zu handeln, dass das Prinzip der Handlung selbst Bedeutsamkeit an sich habe, darum sollte es im Leben gehen.

@R.P.P.L

Nett, dass du meine Vorbemerkungen einfach mal gekonnt ignorierst. Mach einen eigenen Thread auf, wenn du diese speziellen Fälle diskutieren magst. Hier gilt es als gesetzt, dass mindestens eines dieser Beispiele oder andere Vorkommende als amoralisch erkannt und daraufhin dennoch anders gehandelt wird. Für mich ist das was du hier bemerkst nur Augenwischerei, aber dazu an der Stelle nun genug.

[RockaFella 353]

Jeder Mensch ist Egoist.

Auch Moral ist ein egoistisches Modell und ein Versuch andere Menschen zu kontrollieren.

Erfolgreiche Menschen geben nicht viel auf Moral. Der Rest jammert darüber, wie du.

[gosx 214]

Es gibt keine Moral. Es gibt den Selbsterhaltungstrieb und es gibt die Erhaltung der Art.

Alles, was wir tun, tun wir für uns oder unsere Spezies. Das, was gerne als Altruismus bezeichnet wird, dient letztendlich auch uns oder unserer Art.

Du sagst: Wir töten keine Menschen, weil das unmoralisch wäre.

Ich sage: Wir töten keine Menschen, weil wir uns sonst unnötige Feinde schaffen, was letztendlich uns gefährden würde. Exzessives Menschentöten wäre ebenfalls nicht sinnvoll für unsere Spezies.

Was würde uns denn hier noch vom Tiere unterscheiden?

Der Mensch ist ein Tier. Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass wir uns manchmal gerne für etwas Besseres halten.

Moral ist die Verkleidung für bestimmte Verhaltensregeln, die ein soziales Zusammenleben ermöglichen oder erleichtern.

[Ood 220]

Es gibt keine Moral

Solche Sätze sind ja echt immer der Knaller. Wir nehmen uns ein vom Menschen geschaffenes gedankliches Konzept und sagen es existiert nicht. Mit Rechten wird ja auch gern so argumentiert. Dies und jenes Recht gibt es nicht. - Äh, doch, nämlich genau dann, wenn wir es gewähren respektive sagen, es existiert. Moral ist nichts, was du finden kannst, sondern eben eine Lehre von richtig und falsch (von der man halten mag, was man will)

Dass das Konzept Moral einen sozialen Zweck erfüllt ist doch kein Argument gegen seine Existenz.

Wie der TE ja schon richtig anmerkte, ist das interessante hier ja nicht, was wir universal als moralisch anerkennen können, sondern was uns individuell das tun lässt, was wir (für uns) eigentlich als moralisch falsch erkannt haben.

Wir töten keine Menschen, weil wir uns sonst unnötige Feinde schaffen, was letztendlich uns gefährden würde. Exzessives Menschentöten wäre ebenfalls nicht sinnvoll für unsere Spezies.

Wenn man sich die Natur so anguckt, kann aber das Töten von Futterkonkurrenten o.ä. durchaus sinnvoll sein. Daraus kann sich kein generelles Menschentötungsverbot ableiten.

Warum also? Das ist pures Mitgefühl, Empathie, quasi die Grundvorrausetzung für Moral.

Das halte ich für besonders wichtig. Nehmen wir mal eine Gesellschaft ohne jeden Moralkodex an, der uns beigebracht wird. Eine moralische Vorstellung kann ich hier erstmal nur aus mir selbst entwickeln. Ich möchte dies und jenes nicht, als tue ich es einem anderen nicht an. Oder einen Schritt weiter, ich weiß, dass ein anderer etwas nicht will (was ich in der Sache nichtmal nachvollziehen muss) und ich tue es ihm nicht an, weil ich selbst auch nicht, dass man mir irgendwas antut, das ich nicht möchte.

Das läuft alles natürlich ein bisschen auf den kategorischen Imperativ hinaus, der nicht unendlich ausdehnbar ist, in den Grundzügen finde ich es aber eine sehr schöne Erklärung für Moral.

Gedankenexperiment: Einem Menschen bereitet es lange Zeit Freude moralisch zu handeln. Bei einem Unfall wird nun ein Bereich seines Gehirns beschädigt und ab diesem Zeitpunkt bereitet es ihm Freude anderen Menschen Leid zuzufügen. Er handelt in beiden Fällen gemäß dieses Bedürfnisses. War dieser Mensch in seiner Persona dann überhaupt ein moralischer Mensch?

Schwierig. Letztlich ist auch bei altruistischem Handeln die Befriedigung durch das "richtige" Handeln eine große Triebkraft. Wenn ich in mir selbst keine Bestätigung finde, dass moralisches Handeln auch gut ist, kann und werde ich niemals moralisch handeln. Und diese Bestätigung ist nunmal Freude, Zufriedenheit, Befriedigung. Ein gewisses egoistisches Moment muss mitschwingen.

Dass wir etwas tun, was wir eigentlich als unmoralisch bezeichnen würden, liegt unter anderem auch an diesen zwei Dingen (denke ich):

1. Die Norm wurde uns vom sozialen Umfeld beigebracht bzw. wird von ihm vertreten, wir selbst haben sie aber nicht verinnerlicht (was ja auch gut sein kann). Dann tun wir es vor allem, weil wir glauben, wir bleiben unentdeckt und müssten keine Konsequenzen der Gesellschaft fürchten. Besonders oft anzutreffen bei fremdgehenden Menschen, die aber einen Riesenterror machen, wenn der Partner mal jemand anderen anfasst.

2. Wir bezweifeln die Wirksamkeit der moralischen Handlung. Dann steht nicht die "richtige" Handlung im Zentrum, sondern das Ergebnis, das ich beeinflusse. "Wer fremdgeht rennt offene Türen ein" wäre so ein Beispiel. Ich sehe es zwar irgendwo als falsch an, dass diese Person ihren Partner betrügt, aber wenn ich es nicht mit ihr mache, dann machts ein anderer, ich ändere am Ergebnis nichts.

Ein anderes (besonders PU-fernes) Beispiel ist das EInkaufen. Die wenigsten würden sagen, dass Schokolade in Sklavenarbeit entsteht, ist moralisch gut. Wir kaufen die Tafel aber trotzdem, weil unsere winzig kleine Handlung am Problem, am Ergebnis, nichts ändert. Ist auch eine Frage der Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme.

Das kann man jetzt noch weiterführen, aber das sind zwei Dinge, die mir spontan durch den benebelten Kopf gingen, vor allem durch Selbstreflektion.

Mai 16, 2012 bearbeitet von Ood

[itzi 1592]

Woher kommt eigentlich das Bedürfnis zu labern?

Dass man sich Gedanken über Amoralität macht, jo, ganz wichtiger Aspekt der Kultur und des menschlichen Daseins, des öffentlichen und des Privatlebens, aber warum das Bedürfnis Meinungen und Ansichten in Foren zu posten?

Grob geschätzt 98% der Inhalte dieses Threads wirste Dir nicht länger als "Augenblicke" durch den Kopf gehen lassen. Nochmal: Wichtiger und interessanter ist es, zu lernen wie man clever denkt und Methodiken zu lernen als bloßes Blabla über "Fremdgehen: Ja oder Nein" um eben große Schritte nach vorne zu machen.

Ganz konkret: Jeden Begriff, den man in 'ne Diskussion einbringt definieren können. Zumindest abgrenzen. Damit ist man schon gefühlte Schalljahre weiter als so mancher Zeitgenosse.

[PositivDagegen 54]

RockaFella und gosx,

bevor ihr hier mit Behauptungen hereinstolpert, wäre doch anzugeben worauf ihr selbige gründet? Schlechte Erfahrungen mit Menschen?

Ich stimme gosx sogar zu, dass das Eigeninteresse ein großer Grund ist, andere Menschen nicht zu töten, aber sicherlich ist das kein Argument gegen die Möglichkeit zu echtem moralischen Handeln.

Jeder Mensch ist Egoist.

Gerade bei so einer Annahme musst du auch noch bedenken was sie impliziert.

Nämlich, dass deine Freundschaften, deine Familiengemeinschaft, all deine zwischenmenschlichen Beziehungen wesentlich nichtig sind. Es geht den anderen Menschen dann nicht mehr um dich als Mensch, sondern nur um den Nutzen, welchen du ihnen bringst, durch deine veränderlichen und teils kontingenten Qualitäten. Du bist eine Maschine die funktionieren soll, wenn du es nicht tust, wirst du entsorgt und ersetzt. Es gibt keine Begriffe wie Vertrauen mehr, da du für andere auch keine wahre Würde besitzt.

Ood,

Schwierig. Letztlich ist auch bei altruistischem Handeln die Befriedigung durch das "richtige" Handeln eine große Triebkraft. Wenn ich in mir selbst keine Bestätigung finde, dass moralisches Handeln auch gut ist, kann und werde ich niemals moralisch handeln. Und diese Bestätigung ist nunmal Freude, Zufriedenheit, Befriedigung. Ein gewisses egoistisches Moment muss mitschwingen.

Was hälst du von der Erkenntnis als Bestätigung?

[Ood 220]

Was hälst du von der Erkenntnis als Bestätigung?

Das sag ich dir, wenn du nochmal genauer erklärst, was du mit Erkenntnis als Betsätigung meinst. Ist mir gerade nicht so richtig klar.

[PositivDagegen 54]

Die Erkenntnis aus den Begriffen selbst, dass die Handlung an sich gut ist? Du meintest doch man bräuchte irgendeine Bestätigung dazu, dass das so ist.

[gosx 214]

bevor ihr hier mit Behauptungen hereinstolpert, wäre doch anzugeben worauf ihr selbige gründet? Schlechte Erfahrungen mit Menschen?

Verzeih mir, ich wollte bewusst provozieren. Deine Fragestellung lädt aber gerade dazu ein, einfach irgendwas hier hinzuklatschen.

Das beruht gar nicht mal auf schlechten Erfahrungen im Speziellen, sondern auf Beobachtungen und Überlegungen.

Ich habe früher auch an "das Gute im Menschen" geglaubt und Moral für etwas höheres gehalten. Aber seit letztem Jahr hat sich mein Weltbild total verändert. Ich weiß gar nicht mal warum.

Ich sehe das ganze so: Der Mensch ist ein sehr soziales Tier. Wir sind auf andere Menschen angewiesen. Ich sehe meine Mitmenschen allerdings nicht wie Maschinen. Emotionale Bindungen sorgen dafür, dass wir auf unsere Mitmenschen Acht geben. Meine Mitmenschen sind so etwas wie eine Verlängerung meines Körpers; zusätzliche Gliedmaßen. Aus diesem Grund schmerzt es auch, wenn man einen wichtigen Menschen verliert.

Zu fremden Menschen haben wir keine starke Bindung. Wenn wir trotzdem zusammen leben wollen, brauchen wir Regeln, an die sich jeder hält. Diese Regeln werden unter dem Deckmantel "Moral" verkauft. Irgendein Philosoph (war es Kant?) meinte mal, man müsse Moral und Gewissen als etwas Höheres, wie von Gott gegeben, ansehen, damit man sich daran hält.

[RockaFella 353]

Nämlich, dass deine Freundschaften, deine Familiengemeinschaft, all deine zwischenmenschlichen Beziehungen wesentlich nichtig sind. Es geht den anderen Menschen dann nicht mehr um dich als Mensch, sondern nur um den Nutzen, welchen du ihnen bringst, durch deine veränderlichen und teils kontingenten Qualitäten. Du bist eine Maschine die funktionieren soll, wenn du es nicht tust, wirst du entsorgt und ersetzt. Es gibt keine Begriffe wie Vertrauen mehr, da du für andere auch keine wahre Würde besitzt.

Du drehst es falsch.

Freundschaften werden nicht aus reiner Nächstenliebe geschaffen, sondern nur aus der Motivation heraus das Menschen ungerne alleine sind.

Nehmen wir folgendes Beispiel: Du ziehst alleine in eine 800km entfernte Stadt. Nun bist du bemüht Freundschaften zu schließen, mit wem weißt du zu dem Zeitpunkt ja noch garnicht. Es geht in erster Linie nur darum Anschluss zu finden -> Egoistisches Motiv.

Alles was danach passiert lässt sich natürlich nicht mehr so beschreiben. Aber, auch Freundschaften haben primär egoistische Ziele.

-> Dazugehörigkeit, "Normal sein", Menschenkontakt.

Vertrauen ist in meinen Augen sowieso ein Begriff der viel zu sehr aufgepusht wird. Was ist denn Vertrauen konkret? Das nicht getratscht wird? Das man Geheimnisse für sich behält?

Was meinst du genau damit, wenn du sagst: Hier, meinem besten Freund, dem Hans-Peter kann ich vertrauen.

?!

[PositivDagegen 54]

gosx,

Ich weiß gar nicht mal warum.

Wenn du deine eigenen Gründe nicht kennst, so kannst du auch nicht sagen ob es wahr oder falsch ist.

Hat das Tier deiner Ansicht nach den freien Willen? Hat das Tier die Fähigkeit die notwendigen zugrundeliegenden Gesetze zu erkennen?

Ich sehe meine Mitmenschen allerdings nicht wie Maschinen. Emotionale Bindungen sorgen dafür, dass wir auf unsere Mitmenschen Acht geben. Meine Mitmenschen sind so etwas wie eine Verlängerung meines Körpers; zusätzliche Gliedmaßen. Aus diesem Grund schmerzt es auch, wenn man einen wichtigen Menschen verliert.

Und was ist mit dir? Siehst du dich selbst wesentlich als Maschine?

RockaFella,

Du drehst es falsch.

Was "drehe" ich denn?

Ich gab lediglich eine konsistente Beschreibung der Umstände aufgrund deiner Prämisse, aber du scheinst auch dem nicht zuzustimmen, oder tust du es?

Indes hast du mir immer noch nicht deinen Grund für die Annahme des Allgemeinsatzes "Jeder Mensch ist ein Egoist", welcher die Möglichkeit zur moralischen Handlung bestreiten will, geliefert.

Wieso redest du über das Zustandekommen von Gemeinschaften?! Hat eine Sache die sich aus einem Umstand entwickelt notwendig genau die und nicht mehr Eigenschaften als der Umstand selbst?

Was meinst du genau damit, wenn du sagst: Hier, meinem besten Freund, dem Hans-Peter kann ich vertrauen.

Vertrauen gründet sich auf dem Glauben, dass ein Mensch mich in einer Sache nicht hintergehen wird, auch wenn es ihm einen Nutzen bringen würde, welcher den Gesamtnutzen, den ich dem anderen Menschen bringe, übersteigt.

Alles andere ist nur Abhängigkeit und Kalkulation.