»Double-Bind« Hypothese und Dreier-Beziehung Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Wunderlampe 7]

»Double-Bind« Hypothese und

Dreier-Beziehung

Der Grundbegriff des »double bind«: die Zweier-Beziehung

Ich möchte zunächst die ursprüngliche Auffassung des double bind kurz referieren und dann zeigen, wie diese Auffassung bei der Klärung einer schizophrenen Dreier-Beziehung helfen kann. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass double binds bei der Entstehung der Schizophrenie den einzigen wichtigen Faktor darstellen oder dass diese komplexeren Situationen »nur double binds« sind. Ich meine jedoch, dass dieser Begriff zur Erkenntnis gewisser Ähnlichkeiten verhelfen kann, die für Schizophrenie in bestimmten verschiedenartigen Situationen bedeutsam sind.

Meine ursprüngliche Position habe ich wie folgt umrissen:

Die allgemeinen Merkmale dieser Situation [des double bind] sind folgende:

1. Das Individuum ist in eine intensive Beziehung verstrickt; das heißt in eine Beziehung, in der es ihm als lebenswichtig erscheint, ganz genau zu unterscheiden, welche Art von Botschaft ihm übermittelt wird, damit es entsprechend reagieren kann
   
2. Das Individuum ist in einer Situation gefangen, in der die andere Person in der Beziehung zwei Arten von Botschaft ausdrückt, von denen die eine die andere aufhebt.
   
3. Und das Individuum ist nicht in der Lage, sich mit den ausgedrückten Botschaften kritisch auseinander zu setzen, um seine Entscheidung, auf welche Botschaft es reagieren soll, zu korrigieren, d. h. es kann keine metakommunikative Feststellung treffen. (Andere frühe Feststellungen unserer Forschungsgruppe sind im wesentlichen ähnlich, wenn auch einige Unterschiede in Terminologie und Akzentsetzung bestehen.)
   

Diese Art, die Kommunikationslage des double bind darzustellen, zielt natürlich darauf ab, die Struktur von Botschaften zu charakterisieren, die von einem binder, dem Urheber dieser Situation, ausgehen. Ich habe meine Auffassung des double bind als die einer Situation beschrieben, in der 1. sich jemand mit widersprüchlichen Botschaften konfrontiert sieht, die 2. aufgrund von Verschleierung oder Verleugnung oder auch deshalb, weil die Botschaften auf verschiedenen Ebenen gegeben werden, nicht leicht als solche erkennbar wird, und der er 3. nicht entrinnen kann und in der er auch nicht die Widersprüche feststellen und wirklich kommentieren kann. Diese Charakterisierung des double bind kann, damit ein Maximum an Klarheit gewährleistet ist, wie folgt erweitert werden:

1. In einer double bind Situation wird jemand mit einer bedeutsamen Kommunikation konfrontiert, die zwei Botschaften auf verschiedener Ebene oder verschiedenen logischen Typs enthält, zwischen denen zwar eine Beziehung besteht, die sich aber nicht vereinbaren lassen.
   
2. Die Möglichkeit, das Feld zu räumen, ist blockiert. Eine derartige Flucht, auf die anschließend wahrscheinlich eine befriedigendere Kommunikation anderswo hergestellt werden würde, wäre als potentieller Ausweg eine natürliche und angebrachte Reaktion. Gewöhnlich ist er deshalb versperrt, weil der Betreffende von der Person oder den Personen abhängig ist, welche die widersprüchlichen Botschaften abgeben. Wenn die Abhängigkeit in der Situation selbst liegt (wie in der Kindheit oder bei Krankheit), ist der Fall klar. Komplizierter sind die wichtigen Situationen, in denen die Abhängigkeit (oder der mächtige Glaube daran) durch andere Botschaften einer totalen double bind Kommunikation in einem Maße genährt wird, das weit über die physische oder emotionale »Realität« der augenblicklichen Lebenssituation des Betreffenden hinausgeht.
   
3. Deshalb ist es für ihn wichtig, auf die gegebene Kommunikation adäquat zu reagieren, wozu gehört, auf ihren Doppelsinn und Widerspruch zu reagieren. Zwei gegensätzliche bedeutsame Botschaften bedeuten zwei unvereinbare Gebote, sich zu verhalten, da jede Botschaft zu einer Verhaltensreaktion auffordert. Wird der Doppelsinn und die Unvereinbarkeit der empfangenen Botschaften nicht erkannt und somit nicht darauf reagiert, so hat das für den Empfänger auf verschiedenen Ebenen des Verhaltens weitere Schwierigkeiten zur Folge: zunächst einen Mangel an Unterscheidungsvermögen gegenüber den Arten der empfangenen Botschaften; dann, daraus folgend, innere Verwirrung und Verzerrung von Ideen und Affekten; schließlich ein Reden oder Handeln, das entweder direkt oder durch eine Alles-oder-nichts-Reaktion auf einen Aspekt der empfangenen Botschaft Verwirrung und Spaltung ausdrückt. Außerdem sind solche unangemessenen und sich nur auf Teile beziehenden Reaktionen sehr dazu angetan, eine weitere Botschaft zu provozieren, mit der die Reaktion verurteilt wird; zum Beispiel: »Warum redest du nicht, wenn ich mit dir spreche?« oder »Du regst dich immer viel zu leicht auf.« Der Gesamtverlauf hat dann die Form eines größeren, umfassenderen double bind, und die Situation verschlimmert sich noch. Wie es scheint, wäre die einzig adäquate Reaktion auf eine solche widersprüchliche Kommunikation, die Inkongruenz zu erkennen und aufzuzeigen. Das wäre möglich, (a) indem die Inkongruenz als solche bezeichnet würde - d. h. durch Übergang auf eine andere Kommunikationsebene und ausdrückliche Besprechung der ursprünglichen Kommunikationslage. Möglich wäre auch, (B) mit einer offen doppelsinnigen Botschaft zu antworten oder © die Art der double bind Widersprüchlichkeit mit einer humorvollen Antwort bloßzustellen; denn im Humor sind immer vielfältige Botschaftsebenen und Widersprüchlichkeiten enthalten. Zur Veranschaulichung können wir uns überlegen, welche Reaktionen auf eine leichte Form von inkongruenten Botschaften möglich wären. Die Frage: »Möchten Sie nicht das Fenster öffnen?« wird in einer Weise oder einem Zusammenhang gestellt, die anzeigen, dass in Wirklichkeit der Sprecher selbst das Fenster geöffnet haben möchte, was er aber nicht zugibt. Möglich wäre (a): »Sie sprechen, als würden Sie fragen, was ich möchte; dabei scheinen Sie mir eher sagen zu wollen, was ich tun soll.« Oder (B): »Ich möchte nicht, aber wenn Ihnen etwas daran liegt, will ich das für Sie tun.« Oder ©: »Vielen Dank, dass Sie sich meinetwegen Gedanken machen, aber lässt es sich von unten öffnen?« Das soll jedoch nicht heißen, dass irgendeine dieser Antworten leicht zustande zu bringen wäre, auch wenn wir die Struktur des double bind in diesem Aufsatz einzig und allein unter dem Vorzeichen betrachten, dass es sich um eine Art Manöver mit verschiedenen denkbaren Ergebnissen handelt, und nicht einfach nur die »erfolgreich gestellte« Beziehungsfalle im Auge haben.
   
4. 4. Eine adäquate Reaktion ist aufgrund der Verschleierung, der Verleugnung und dem Verbot, die den beiden widersprüchlichen Botschaften innewohnen oder mit ihnen verbunden werden, schwer zu vollziehen. Die Kommunikationsfaktoren, die dazu dienen können, die Bewusstwerdung und/oder Kommentierung des Doppelsinns und der Widersprüchlichkeit zu hemmen, sind vielfältig; einige sind plump, andere sehr subtil, einige explizit und andere implizit, einige verbal und andere tonal, von Gebärden oder vom Kontext abhängig, einige sind positiv und andere negativ. Vermutlich ist es diese Vielfalt und Subtilität, was Patienten wie Psychiatern den Blick für die Existenz der Kommunikationsstruktur des double bind, wie seiner ätiologischen Bedeutung für die Schizophrenie verstellt hat. Im Zusammenhang damit steht die Überbetonung eines spezifischen Traumas durch die Psychiatrie sowie ihre Vernachlässigung des Wiederholungscharakters grundlegender Lernsituationen (3). Ein paar derartige Faktoren von besonderer Bedeutung können hier erwähnt werden, wie sie sich in double bind Situation mit zwei Personen feststellen lassen; einige Entsprechungen in Dreier-Situationen werden wir später betrachten.
   
5. a) Verschleierung: Die double bind Kommunikation enthält ihrer Natur nach zwei Haupthindernisse für die offene Erkenntnis der grundlegenden Widersprüchlichkeit. Erstens kontrastieren die Botschaften, die verschiedenen Ebenen oder verschiedenen logischen Typen angehören, nicht direkt, ob nun eine verbale Botschaft eine andere inkongruent qualifiziert oder eine verbale Botschaft mit Ton oder Gestik kollidiert. Es gibt keine klare Konfrontation - »A ist wahr. Nein. A ist unwahr.« -, selbst wenn die beiden Botschaften verschiedene und widersprüchliche Verhaltensvorschriften übermitteln. In diesem Zusammenhang muss man daran erinnern, dass objektiv kaum vernehmbare Signale - leicht zu ignorieren oder zu verleugnen - die Bedeutung viel klarerer oder längerer Botschaften drastisch modifizieren oder sogar ins Gegenteil verkehren können. Zweitens enthält die Tatsache, dass sich nur eine Person an den Empfänger wendet, die Implikation, es handle sich in der gegebenen Situation um »nur eine Botschaft« oder doch zumindest um Botschaften, die miteinander vereinbar sind. Der Umstand, dass diese Person für den Adressaten wichtig ist, verstärkt diesen Eindruck noch; der Angesprochene kann weder flüchten noch die Botschaften ignorieren - er kann nicht einmal wirklich an ihnen zweifeln oder sie in Frage stellen. Diese verschiedenen Faktoren lassen sich schon an dem einfachen Beispiel feststellen, wenn eine Mutter sagt: »Komm her zu mir, Liebes«, mit einem leichten Unterton verborgener Feindseligkeit in der Stimme oder einem leichten körperlichen Rückzug. Die Inkongruenz besteht tatsächlich, wird jedoch verschleiert, und es ist nicht leicht, seine Mutter aufgrund eines so offensichtlich geringfügigen Anzeichens zur Rechenschaft zu ziehen.
   
6. B) Verleugnung: Die Wirksamkeit der gerade erwähnten Faktoren lässt sich offensichtlich noch verstärken, wenn den ersten zwei inkongruenten Botschaften weitere hinzugefügt werden, mit denen der Gegensatz offen verleugnet wird und man dem Empfänger vielleicht auch noch die Verantwortung zuschiebt mit der Behauptung, er habe missverstanden, wobei der Sender nachdrücklich seine Übereinstimmung mit dem Empfänger und seine wichtige Position ihm gegenüber versichert. Um das oben angeführte Beispiel fortzusetzen: Würde das Kind so weit gehen, eine Bemerkung über den Ton der Mutter zu machen, so würde es wahrscheinlich zur Antwort bekommen: »Das bildest du dir nur ein, Liebes; du weißt doch, wie sehr Mutter dich liebt.«
   
7. c) Verbot: Die Verstärkung kann ebenso wie durch Verleugnung auch durch »keine Botschaft« erfolgen - d. h. durch starkes Ignorieren der tatsächlichen Kompliziertheit der Kommunikation und der Möglichkeiten der Widersprüchlichkeit sowie dadurch, dass man so tut, als seien die Äußerungen über jeden Zweifel erhaben. Die Untersuchung der Kommunikationslage kann auch durch direktes Verbot, sie zu kommentieren, oder durch verschiedene Drohungen gehemmt werden, zum Beispiel durch Anzeichen für Rückzug oder Verstörtheit auf Seiten der Eltern, sobald ein Zweifel auftaucht. Alle diese Faktoren werden noch weiter verstärkt, wenn der Urheber, wie es in der double bind Situation üblich zu sein scheint, seine eigene Großmut und seine Sorge für das Wohlergehen des anderen hervorhebt. Entsprechend diesen Möglichkeiten könnte sich unsere hypothetisch vorgestellte Mutter so verhalten, als sei ihre inkongruente Äußerung völlig simpel und aufrichtig; würde das in Frage gestellt, so wäre ihre Antwort vielleicht: »Reg dich nicht auf wegen nichts, Liebes; überlass das nur Mutter«; oder sie würde sich wegen eines ungerechten Angriffs auf ihre mütterliche Liebe und edle Gesinnung verwirrt oder verletzt zeigen; oder sie könnte auch einfach völlig unfähig erscheinen, den Kern der aufgeworfenen Frage zu sehen, eine Reaktion, die eine der verheerenderen Formen des Rückzugs sein kann.
   

Immer dann, wenn eine ursprüngliche double bind Kommunikation durch eine solche Botschaft der Verschleierung, Verleugnung oder des Verbots verstärkt wird, erzeugt die Verbindung eine neue double bind Struktur in erweitertem Maße. Folgt zum Beispiel auf ein Paar inkongruenter Botschaften eine weitere Botschaft, mit der die Existenz irgendeines Widerspruches verleugnet wird, so umfasst diese Verbindung ein weiteres Paar inkongruenter Botschaften, auf anderen Ebenen, deren Inkongruenz schwer nachzuweisen und zu handhaben ist. Und dieser Prozess kann sich wiederholen, wobei er jedes mal weitere Kreise zieht. Zweifelt das Kind weiterhin an der Verleugnung auf Seiten der Mutter, so wird diese vielleicht sagen: »Du musst dich über etwas geärgert haben, wenn du deine eigene Mutter so behandelst, die dich doch so liebt.« Die pathogene Macht, die dem Schema einer double bind Kommunikation innewohnt, und die Schwierigkeit, es zu ändern, scheinen in enger Verwandtschaft mit diesem progressiven und kumulativen Prozess zu stehen.

Quellen auf Anfrage.

[RoyTS 141]

Ich habe mich vor kurzem mit meiner LTR über ihre letzte (Fick-)Beziehung unterhalten und mir sind dabei einige Dinge in diesem Zusammenhang klar geworden.

Diese Beziehung war dadurch charakterisiert, dass er keine feste Beziehung haben wollte. Die Gründe hierfür lagen wohl darin, dass er schmerzhafte Erfahrungen in vorangegangenen Beziehungen erlebt hatte, die sein Selbstbewusstsein stark beeinträchtigt haben und ihn dazu brachten, sich von jeglicher Emotionalität zu distanzieren. Er hat mit ihr nach außen hin jegliche Zuneigung vermieden, er hat ihr nur dann Zuneigung zukommen lassen, wenn sie Sex hatten oder wenn er sich unterbewusst im Schlaf an sie gekuschelt hat. Im Alltag übermittelte er ihr die Botschaft "Da sind keine Gefühle, also tu gefälligst auch nicht so, als ob." Meine LTR schilderte mir, dass es eine sehr intensive Erfahrung war, die jedoch nicht unbedingt positiv war. Der Sex mit ihm war wohl außerordentlich gut, weil das der einzige Moment war, indem sie seine Zuneigung genossen hat, jedoch auch in zwiespältiger Hinsicht, weil ein Teil von ihr sich ihm nicht hingeben wollte. Letztendlich hat sie dieses hin und her nicht ausgehalten und ihn für eine feste Beziehung mit mir verlassen.

Als ich dies hörte wurde mir klar, worauf MLTR und die Bindung von FBs basieren - sie sind nichts anderes als DoubleBinds. Ich bin der Meinung, eine Frau ist oft nicht in der Lage sich emotional von einem Mann zu entbinden, mit dem sie schläft. Auf rationaler Ebene mag das wunderbar funktionieren, soweit, dass sie sich selber einredet da wäre nichts - so wie meine Freundin das tat. Letztendlich zwingen die widersprüchliche Botschaften des Double Binds sie jedoch in eine emotionale Abhängigkeit - hin und hergerissen zwischen der körperlichen Botschaft "ich will dich und brauche dich" während des Sex und der mündlichen Botschaft "Du interessierst mich nur rein sexuell". Meine LTR beschrieb es als Hassliebe - und als etwas, dass sie nicht als erstrebenswert betrachtet, auch wenn der Sex in einer solchen Beziehung "besonders" ist. Die Zeit, die sie nicht mit Vögeln verbrachte, verbrachte sie damit, darüber zu trauern, dass er sie nicht liebt. Da er ihr jetzt hinterherrennt, wo sie weg ist glaube ich ihr wenn sie sagt, dass sie wusste, dass es eigentlich nicht so war und er lediglich nur nach außen nicht zu seinen Gefühlen stehen konnte. Dies jedoch hat sie bis zu einem gewissen Punkt besonders an ihn emotional gebunden.

Ich will nun behaupten, was viele PUAs hier machen und so darstellen, als sei es genau das, was die Frauen brauchen, ist häufig nichts anderes als manipulatives Ausnutzen psychologischer Mechanismen auf Kosten des Wohlergehens der Frau. Niemand hält es längerfristig in einer Double-Bind Beziehung aus ohne wahnsinnig zu werden wie schon der obige Text zeigt. Oft ist jedoch ein Double-Bind eine äusserst effektive Methode eine Frau emotional zu binden. Das hält zwangsläufig nicht für immer, deswegen geben die FBs einer MLTR auch grundsätzlich nach einiger Zeit die Beziehung auf, wenn sie merken, dass die Manipulation emotional mehr schadet als nützt. Ich bin der Meinung hier liegt der kritische Punkt von vielem, was in der PU-Szene so verkauft wird - nur weil man es so mit Frauen machen kann und es funktioniert muss das nicht heißen, dass es ihnen gefällt. Ich lese häufiger Frauen können negative Emotionen genießen und deswegen muss man sich nicht scheuen, ihnen diese zu geben - und sehe darin im Prinzip nur eine Rechtfertigung für auf double.binds basierende Manipulationstechniken.

Soviel nur mal zum Nachdenken und kritisch Hinterfragen - sicher kann man einiges aus der PU-Szene auch sehr sinnvoll einsetzen, man sollte sich durchaus aber auch über die misogynen Aspekte die die Szene durchaus nicht ganz verschonen im Klaren sein.

[Wunderlampe 7]

Erst einmal vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag und das Lesen meines langen Artikels, der teilweise doch etwas trocken ist.

Ich denke auch, dass double-binds eine gute Form der emotionalen Bindung auf eine gewisse Zeitspanne darstellen. Ich habe auch selber mitbekommen, wie diese Bindung nach abnahm, im Regelfall zwischen 1 und 3 Monaten. Sobald erste Zweifel aufkamen war es dann aber auch schon rasch vorbei. Aber double-binds sind bei weitem nicht das einzige Mittel, das notwendig ist. Aber oft ein Resultat einer FB.

[DerDoMi 3]

puuh, du scheinst einen wissenschaftlichen hintergrund zu haben, das ist schon mal eine echte Bereicherung, nachdem hier 90% der Beiträge einen unangenehm Hobbypsychologischen Zug tragen.

Aber ganz ehrlich: nach zweimal Durchlesen steig ich immer noch nicht durch.

Es geht um Enge Beziehungen zwischen zwei Menschen und deren Kommunikation, die auf gewisse Weise schadhaft werden kann (schizophrene züge annimmt). Richtig?

Schreib bitte mal auf

1)Bei wem kommen diese Double-Binds vor?

2)Wie äußern sie sich? Beispiele!

3)Welchen Nutzen bringt jemand der mit Frauen gut werden will dieses Wissen?

4)Wie verhalten wir uns nachdem wir darüber Bescheid wissen

Ich weiß deinen Aufwand und die Tipperei zu schätzen, das wär echt schade wenn alle weiterhin nur verstehen.

Domi

[RoyTS 141]

Da ich mich mit dem Thema auch etwas beschäftigt habe erlaube ich mir hier auch mal meine eigene Erklärung der Double-Bind-Hypothese abzugeben:

Zitat:

Doppelbindung (Double-Bind)

Paradoxe Kommunikationssituation, deren Entstehung und Ablauf schematisch vier Bedingungen aufweist: 1. Mindestens zwei Personen haben eine intensive Beziehung zueinander, die für einen Partner physisch und/oder psychisch lebenswichtig ist (z.B. das Beziehungsverhältnis zwischen Mutter und Kind). 2. Gegenüber einer der beteiligten Personen, dem sogenannten Opfer, wird eine verbale Mitteilung gemacht, die zumeist zu einer Handlung oder einem Verhalten auffordert, verbunden mit einer Strafandrohung (Inhaltsaspekt der Mitteilung). 3. Eine zweite Mitteilung an das Opfer erfolgt auf einer außerverbalen (Gestik, Mimik usw.) oder paralinguistischen (Stimmlage, Sprechgeschwindigkeit) Mitteilungsebene und steht zu der ersten in unauflösbarem Widerspruch (Beziehungsaspekt der Mitteilung). 4. Das Opfer hat nicht die Möglichkeit (auf Grund der engen affektiven Beziehung und der angedrohten Strafe), sich den paradoxen Handlungsaufforderungen zu entziehen: Es kann weder aus der Beziehung treten, noch kann es metakommunikativ die beiden Aufforderungen kritisieren oder den zwischen ihnen bestehenden Widerspruch thematisieren. Die Theorie der Doppelbindung spielt in der Schizophrenieforschung sowie der Kommunikationstheorie eine wesentliche Rolle und wird in zunehmendem Maße für die Analyse und Beschreibung pathologischer Kommunikation im individuellen (Psychotherapie) und im gesellschaftlichen Bereich (Sozialpsychologie, Pädagogik) herangezogen.

Double-Binds sind im psychologischen Sinne interessant, weil sie z.B. in der Kindererziehung psychische Probleme auslösen können, wie man im einleitenden Text schon lesen konnte.

Im Zusammenhang mit PU sind sie interessant, weil sie von Frauen häufig verwendet werden um den Mann zu verunsichern, was man als shittest werten könnte.

Der Begriff Doppelbindung bezieht sich auf Begriffe der Konditionierungstheorie. Bei einer Konditionierung im klassischen Sinn wird ein Reiz an eine konditionierte Antwort gebunden, wie das klassische Glockenläuten an das Sabbern des Hundes im Pawlowschen Konditionierungsversuch.

Erzieht man ein Kind, so erwartet es im Prinzip, dass es auf verschiedene Verhaltensweisen eindeutige Antworten bekommt. Lobt man es für sein Verhalten wird es positiv auf dieses Verhalten konditioniert und verhält sich öfter auf diese Weise, schimpft man oder entzieht ihm Zuneigung wird es negativ konditioniert und vermeidet dieses Verhalten in Zukunft. Bei einem DB ist diese Systematik der Konditionierung aufgehoben, weil ein bestimmtest Verhalten in doppelter Weise an eine negative und positive Reaktion gebunden wird.

Sagt die Körpersprache einer Mutter aus "Bleib weg von mir" und die Mutter sagt "Wieso kommst du nicht her, liebst du deine Mutter etwa nicht?" so liegt ein DB vor.

Kriterium 1 ist die Mutter-Kind-Beziehung, Kriterium 2 ist eine Aufforderung mit Strafandrohung (Komm her oder du liebst mich nicht), Kriterium 3 die nonverbale Äußerung "Bleib weg" in ihrer Körpersprache und damit ergibt sich 4, die Unauflösbarkleit der Situation für das Kind.

Auf Beziehungsebene nehme ich nochmal mein Beispiel von oben, eine FB-Beziehung unter der Vorraussetzung, dass die Frau Kriterium 1 erfüllt und damit bereits eine gewisse emotionale Bindung besteht. Kriterium 2 wäre die verbale Botschaft "Wir sind kein Liebespaar, also verhalte dich auch dementsprechend, ansonsten ist unsere Beziehung zuende" in der Öffentlichkeit und Kriterium 3 wäre der gemeinsame Sex, bei dem liebevolle Zuneigung gegeben wird. Nach Kriterium 4 bleibt der Widerspruch "liebe mich sexuell" zu "wir sind kein paar, also verhalte dich nicht so" unauflösbar.

Diese Art der Beziehung erzeugt eine starke emotionale Zerrissenheit, mit anderen Worten, sie erzeugt emotionale Abhängigkeit und funktioniert im Sinne des PU, weil die Frau ständig nach einem Ausweg in der Hoffnung, die negativen Emotionen ausschalten zu können indem sie ihn erobert. Kommt irgendwann die Erkenntnis, dass dies unmöglich ist, so bricht die Beziehung.

Ein Beispiel für einen typischen Frauen-DB wäre die verbale Aufforderung zum Sex (2), während sie nur still und untätig da liegt und auch beim Sex keinen Spaß daran zeigt (3).

Eine angemessene Art, auf DBs zu reagieren ist, sie nicht ernstzunehmen. C&F hilft eigentlich immer, wenn man sich in einer scheinbar unauflösbaren Situation befindet, was meist ein sehr deutliches Anzeichen für einen DB ist. Nimmt man den DB nicht ernst (und hält diesen Frame auch bei weiterem Drama), so kann man dadurch auch nicht manipuliert werden. Ziel des DB bei Frauen ist häufig, eine emotionale Abhängigkeit zu diagnostizieren, daher muss man genau diese emotionale Unabhängigkeit ausdrücken, wenn man mit dem DB umgehen möchte.

[DerDoMi 3]

Langsam wird das alles ein bisschen klarer.

Diese Typische "Frau liebt Arschloch und kommt nicht von ihm los"- Beziehung funktioniert wohl nach diesem Schema.

Eine kurzweilig sehr starke Anziehung die aber emotional so anstrengend ist dass die Frau (oder im umgekehrten Falle der Mann) irgendwann entweder den Schlussstrich zieht ("Die positiven Seiten sind die Anstrengung nicht wert") oder größeren Schaden davonträgt.

[Seth Audere 14]

Diese Art der Beziehung erzeugt eine starke emotionale Zerrissenheit, mit anderen Worten, sie erzeugt emotionale Abhängigkeit und funktioniert im Sinne des PU, weil die Frau ständig nach einem Ausweg in der Hoffnung, die negativen Emotionen ausschalten zu können indem sie ihn erobert. Kommt irgendwann die Erkenntnis, dass dies unmöglich ist, so bricht die Beziehung.

Nur aus Interesse:

Wenn wir die Theorie nehmen, dass eine Frau sexuelles Interesse verliert, sobald sie den Mann betaisiert hat und den Drang bekommt, sich nach einem besseren Alpha umzusehen da sie "ihren" Mann ja schon sicher hat, ist die einzige Möglichkeit dieses sexuelle Interesse und damit die Beziehung aufrecht zu erhalten indem man sich nicht betaisieren lässt.

Zum anderen wird eine Frau die Beziehung beenden, falls sie keine Chance sieht den Mann jemals betaisieren (besitzen) zu können.

Das wiederum ist nach deiner Theorie ein Double-Bind. Sich betaisieren zu lassen führt genauso zum Ende der Beziehung wie keinerlei Hoffnung zu geben jemals betaisiert werden zu können. Man muss also zwangsläufig einen Double-Bind (zwei verschiedene Signale, zum einen Alpha-Verhalten zum anderen Bindungsverhalten) einbauen und kann sich nicht für eine der zwei Extreme entscheiden falls man eine Frau halten will. Verstehst du auf was ich raus will?

Meiner Meinung nach benötigt man einen Mittelweg zwischen Zuneigung (solange sie nett ist soviel sie will) und alpha Verhalten (falls sie versucht zu betaisieren oder Interesse verliert) um eine Beziehung am laufen zu halten. Zum einen hat die Frau den Drang, den Mann zu unterwerfen, zum anderen ist sie enttäuscht falls sie es schafft. Irgendwie schießen sich die Frauen damit selbst ins Bein, allerdings sorgt das zwangsläufig für einen Double-Bind falls man eine glückliche Beziehung führen will.

Ohne Sexuelle Anziehung keine Beziehung, ohne Hoffnung auf Bindung (geht einher betaisierung) keine Beziehung, beides ist allerdings wiedersprüchlich --> zwangsläufig ein Double-Bind da man den Mittelweg gehen muss.

Deiner Theorie mit den FB's kann ich zustimmen. Ich halte es für falsch, FB's Hoffnungen auf Betaisierung zu machen. Man hat eine LTR welche merkt, dass man sich mehr oder weniger gebunden hat, man bleibt allerdings trotzdem Alpha in der Beziehung, auch der LTR und der schönen Zeit zuliebe.

Bei FB's sollte man ehrlich sein, keine Hoffnungen auf Betaisierung zu machen im Gegensatz zur LTR. Also im Prinzip einfach ehrlich sein, die eigene Freundin steht über dir, wenn das für dich ok ist fein, falls nicht dein Problem. Allerdings keine Hoffnungen machen diesen Rang einnehmen zu können.

Die Frauen werden zwar (sicherlich nicht alle, es gibt bestimmt Frauen welche damit gut klar kommen auch wenn du es nicht so recht mit einbezogen hast) sicherlich zum Teil weglaufen ab da wo sie merken das keine Bindung möglich ist da diese exklusiv für die LTR ist. Hier vorzugaukeln es würden Chancen auf eine spätere Bindung bestehen halte ich für nicht in Ordnung, die FB's ziehen zu lassen und ehrlich gewesen zu sein (auch wenn der schöne Sex dann nach einigen Wochen / Monaten vorbei ist) ist korrekt.

Ach ja: Total selbstlos zu sein (ich manipuliere die Frau indem ich mich nicht betaisieren lasse oder mich nicht vollkommen 100% bombensicher binde) ist der größte Bullshit den man machen kann, der Sex wird weniger, das Interesse schrumpft, die Frau wird unzufrieden, wird rumnörgeln, ihre Emotionen werden sie Sachen rationalisieren lassen wie die offene Zahnpasta-Tube, sie wird frustriert sein warum sie schon wieder nichts von diesem Mann will den sie doch einst so toll fand etc... Letztendlich weniger Spaß für beide.

Vor allem im Bereich Pickup absolut die ethische Hure raushängen zu lassen halte ich für unangebracht, das schadet beiden Parteien mehr als es nützt. Natürlich habe ich nicht die Absicht jemandem nutzlos zu schaden, in gleichem maße wie ich ein ehrlicher Mensch bin und nicht offensichtlich Hoffnungen mache welche ich nicht einlösen kann. Allerdings habe ich das Spiel nicht gemacht. Falls ihr den Löwen fragt warum er die süße Antilope zerreist wird er euch sagen, ich habe das Spiel und die Regeln nicht gemacht. Hate the Game, not the Player.

Ich liebe meine Freundin. Ich weis sie freut sich jedes mal wenn sie mich sehen darf, genauso wie ich die Zeit mit ihr genieße. Es ist nicht langweilig in der Beziehung, da eine Anziehung und sexuelle Spannung besteht. Das geht nur über diesen Double-Bind mit dem man den Mittelweg aus Alpha-Verhalten und Betaisierung wählt. Wir haben beide eine sehr schöne Zeit zusammen, das vermeiden dieses Mittelweges (welchen du als Manipulation bezeichnest) würde für 2 Menschen früher oder später tolle Gefühle und eine schöne Zeit verhindern.

Über eure Kommentare zu diesem Post freue ich mich natürlich :)

[Wunderlampe 7]

puuh, du scheinst einen wissenschaftlichen hintergrund zu haben, das ist schon mal eine echte Bereicherung, nachdem hier 90% der Beiträge einen unangenehm Hobbypsychologischen Zug tragen.

Aber ganz ehrlich: nach zweimal Durchlesen steig ich immer noch nicht durch.

Es geht um Enge Beziehungen zwischen zwei Menschen und deren Kommunikation, die auf gewisse Weise schadhaft werden kann (schizophrene züge annimmt). Richtig?

Schreib bitte mal auf

1)Bei wem kommen diese Double-Binds vor?

2)Wie äußern sie sich? Beispiele!

3)Welchen Nutzen bringt jemand der mit Frauen gut werden will dieses Wissen?

4)Wie verhalten wir uns nachdem wir darüber Bescheid wissen

Ich weiß deinen Aufwand und die Tipperei zu schätzen, das wär echt schade wenn alle weiterhin nur verstehen.

Domi

1) Double-blinds werden von Frauen unabsichtlich und selten absichtlich an uns Männern verwendet, und wir verwenden sie (nach Übung auch korrekt) an Frauen, um diese, wie Seth Audere später erläutert, an uns zu binden.

2) Double-blinds äußern sich, wie anfangs beschrieben, durch zwei Arten von Botschaft, von denen die eine die andere aufhebt. Lies dir Stelle noch einmal ;o)

3) Der Nutzen ist eine längere Bindung einer (meist) FB oder LTR.

4) Double-blinds anwenden und ein Heer von FBs anlegen!

Wenn wir die Theorie nehmen, dass eine Frau sexuelles Interesse verliert, sobald sie den Mann betaisiert hat und den Drang bekommt, sich nach einem besseren Alpha umzusehen da sie "ihren" Mann ja schon sicher hat, ist die einzige Möglichkeit dieses sexuelle Interesse und damit die Beziehung aufrecht zu erhalten indem man sich nicht betaisieren lässt.

Zum anderen wird eine Frau die Beziehung beenden, falls sie keine Chance sieht den Mann jemals betaisieren (besitzen) zu können.

Das wiederum ist nach deiner Theorie ein Double-Bind. Sich betaisieren zu lassen führt genauso zum Ende der Beziehung wie keinerlei Hoffnung zu geben jemals betaisiert werden zu können. Man muss also zwangsläufig einen Double-Bind (zwei verschiedene Signale, zum einen Alpha-Verhalten zum anderen Bindungsverhalten) einbauen und kann sich nicht für eine der zwei Extreme entscheiden falls man eine Frau halten will. Verstehst du auf was ich raus will?

Das ist genau das was ich damit bezwecken will, du hast es erkannt. Ohne double-binds wird man(n) früher oder später zum Beta. Die meisten machen es unterbewusst, aber bewusst kann man sie gezielter einsetzen und so evtl. auch bessere Ergebnisse erzielen.

Meiner Meinung nach benötigt man einen Mittelweg zwischen Zuneigung (solange sie nett ist soviel sie will) und alpha Verhalten (falls sie versucht zu betaisieren oder Interesse verliert) um eine Beziehung am laufen zu halten. Zum einen hat die Frau den Drang, den Mann zu unterwerfen, zum anderen ist sie enttäuscht falls sie es schafft. Irgendwie schießen sich die Frauen damit selbst ins Bein, allerdings sorgt das zwangsläufig für einen Double-Bind falls man eine glückliche Beziehung führen will.

Entschuldigt meine teilweise etwas knappen Antworten, habe leider wenig Zeit atm.

[RoyTS 141]

Wenn wir die Theorie nehmen, dass eine Frau sexuelles Interesse verliert, sobald sie den Mann betaisiert hat und den Drang bekommt, sich nach einem besseren Alpha umzusehen da sie "ihren" Mann ja schon sicher hat, ist die einzige Möglichkeit dieses sexuelle Interesse und damit die Beziehung aufrecht zu erhalten indem man sich nicht betaisieren lässt.

Zum anderen wird eine Frau die Beziehung beenden, falls sie keine Chance sieht den Mann jemals betaisieren (besitzen) zu können.

Das wiederum ist nach deiner Theorie ein Double-Bind. Sich betaisieren zu lassen führt genauso zum Ende der Beziehung wie keinerlei Hoffnung zu geben jemals betaisiert werden zu können. Man muss also zwangsläufig einen Double-Bind (zwei verschiedene Signale, zum einen Alpha-Verhalten zum anderen Bindungsverhalten) einbauen und kann sich nicht für eine der zwei Extreme entscheiden falls man eine Frau halten will. Verstehst du auf was ich raus will?

Ich verstehe was du meinst. Allerdings ist Alpha-Verhalten und sich nicht betaisieren lassen kein DB. Ein DB ist ein gestörtes Kommunikationsmuster, eine viel extremere Form als nur "die Frau immer etwas im Unsicheren halten". Ein DB ist, zwei komplett gegensätzliche Forderungen zu stellen und die Situation unauflösbar zu machen. Der DB ist nicht nötig, eine Beziehung aufrecht zu erhalten. Selbstverständlich kannst du einer psychisch gesunden Frau sagen, dass du sie liebst und auch so handeln ohne, dass es dir zum Verhängnis wird. Alles, was eine HSE-Frau von dir verlangt ist, dass du dich nicht betaisieren lässt. Und das heißt ganz einfach nur, dass du deine Interessen nicht einfach zurückstellst, nur weil sie die Pussy hat. Behalte einfach deine Würde als Mann. Wenn sie Thetaer macht scheiß drauf, wenn du weißt, dass sie im Unrecht ist. Alle DBs von Frauen, jegliches Drama und und und dient doch nur dem Zweck, zu sehen, wieviel Bullshit man dir aufladen kann. Zeigst du, dass du es ernst nimmst, auch wenn es wirklich keinen sinnvollen Grund neben ihrer Launenhaftigkeit hat, dann verlierst du an Attraction, weil du zum Spielball ihrer Emotionen wirst.

Das alles hat in meinen Augen aber wenig mit DB zu tun. DB ist ein simpler Weg, emotionale Abhängigkeit zu erzeugen, aber auch nur das. DB ist Manipulation, eine vernünftige Beziehung basiert nicht auf Manipulation, sondern da entsteht attraction quasi von ganz alleine. Das ist genau der Punkt, den ich kritisch ansprechen wollte - DB erzeugt zwar emotionale Abhängigkeit, viele machen aber den Fehler, die Tatsache, dass es funktioniert so zu interpretieren, dass DB der optimale Weg in einer Mann-Frau-Beziehung sind. Das ist Blödsinn. Keine Frau ist in einer Beziehung glücklich, in der der Mann nicht zu seinen Gefühlen steht. Gefühle verdrängen ist nämlich ebenfalls beta. Wenn du wirklich alpha bist weißt du schon, wie du mit deinen Gefühlen umgehen kannst ohne von ihr sofort betaisiert zu werden. Frauen wollen nicht generell wie Scheiße behandelt werden. Frauen wollen nur einfach einen Mann, der nicht so einfach von seinem Kurs abweicht, auch wenn sie mal launisch ist.

[Seth Audere 14]

Nicht dazu zu stehen welche Gefühle man hat bzw. irgendetwas verheimlichen, sei es das FB oder die LTR oder sonst etwas, das ist beta. Dieser Typ von dem du sprachst war doch eindeutig LSE und beta, man hat ihm schließlich deutlich angemerkt das er etwas zu verheimlichen hat -> er schämt sich für etwas -> beta. Das ist natürlich nicht bezogen auf Probleme oder sonst etwas welche man aus einer Beziehung am besten raus hält :) Falls jemand eine LTR hat, ehrlich ist, zu seiner Sexualität steht, es als das normalste der Welt ansieht FB's zu haben ist da kein Problem. Jeder ist selbst verantwortlich für seine Gefühle, wenn die FB ein Problem damit hat das er mit ihr schläft (leider automatisch Signal zu Beziehung bei den meisten Menschen) und gleichzeitig keine Beziehung will (da er eine hat) ist das meiner Meinung nach ein DB allerdings trotz allem keine schlechte oder unmoralische Sache. Kannst du mehr Mann-Frau Beispiele machen? Das Beispiel oben von dir fand ich nichtmal schlimm. Stell dir vor, die Rollen wären vertauscht. Die Frau würde mit ihm schlafen, wäre sich aber nicht sicher wegen einem anderen oder sonst etwas und will sich nicht fest legen. Ich würde deshalb keinen Aufstand machen falls mir die Geschichte zu Ohren kommt.

[RoyTS 141]

Simple DBs in Beziehungen sind eigentlich alle die kleinen Sachen, wo man als Mann das Gefühl hat, dass es egal ist, was man sagt und man nur falsch antworten kann.

Klassische Beispiele:

"Ich bin zu fett"

"Du liebst mich nicht"

Aufforderung: Gib mir Bestätigung; gibt man ihr diese kommt jedoch ein "Das sagst du doch nur so".

Lösung: Cocky and Funny, wenn man den DB von Anfang an nicht ernst nimmt geht man erst garnicht auf die Kommunikationsfalle DB ein. Ein neckischer Spruch und der DB verfehlt seine Wirkung, weil man sich nicht in das erwartete Verhaltensmuster pressen lässt.