Game existiert nicht! Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 8 8

[crusius 71]

Über die Übersetzung würd ich streiten. Das ist mit Sicherheit noch nicht lange so, und hängt sehr wohl auch im Englischen noch in gewisser Weise mit einem aktiven Prozess zusammen (Bsp. bei Verhandlungen, etc). Sonst wäre es ja bei "He has success with women." geblieben, als wäre das etwas, was man entweder hat oder eben nicht.

Game ist was es ist. Man muss es nicht devalidieren, indem man behauptet, es würde nicht exisitieren, und man muss es nicht in die Höhe heben, als wäre es die Ultima Ratio.

[Gast]

Ich denke, tautologische Aussagen bringen uns nicht weiter. Ich sehe in der ganzen PickUp-Geschichte ein viel umfassenderes Problem. Hierzu möchte ich Mark Manson von PostMasculine zitieren:

Being unable to connect with women emotionally quickly is experienced externally as flakes, cockblocks, tests, etc. And instead of addressing the underlying emotional issue, guys look for logical solutions to the symptoms of the actual problem. These logical solutions allow them to treat the symptoms and buy themselves more time to build emotional connections, when if they built those connections to begin with, they wouldn’t have to bother will all of the nonsense.

(Quelle: http://postmasculine.com/pick-up-placebos)

[Sergeant Hartman 3]

Roue... warum postest du so viel??! Anscheinend liegt dir so viel an den BULLSHIT den du postest!

Ich glaub du hast einfach extrem schlechtes Game, was vermutlich daran liegt dass du glaubst dass die Frauen total oberflächlich sind

und du nur eine abbekommst die "in deiner Liga" ist.

Zum Thema selbst:

Dass es gutes bzw. schlechtes Game gibt kann man bei sich selber merken (vorausgesetzt dass man regelmäßig aktiv ist).

Wenn du konzentrierst an die Gespräche gehst und die "Prinzipien" des Pickup befolgst wirst du eine wesentlich bessere Quote haben,

als wenn du es halbherzig machst.

Keiner hat gesagt dass es leicht ist qualitative Frauen abzubekommen. Wenns einen stört dass man so viele Frauen ansprechen muss um eine zu bekommen => such dir eine Freundin, bleib lange bei ihr, heirate, geh in die Pension ...

Mich stört es auch immer wenn Leute so wie Roue gegen Routinen wettern... das ist alles nur Definitionssache...

eine Routine ist alles was du öfters erzählst bzw. machst. Jeder Natural hat Routinen, nur dass er halt nicht weiss das die Story "vom Paragleitunfall und der anschließenden Lebensrettung" auch als Routine bezeichnet werden kann.

Zum Post:

Dein Beitrag regt zwar zum Nachdenken an ist aber sehr wenig konstruktiv und hilfreich, wie er zum größtenteil falsch ist. Eigentlich sollte man den Beitrag löschen bzw. editieren.

Roue, damit du wenigstens ein paar gute Worte von mir hörst:

Dies sind die Sachen die (halbwegs) Wahr sind vom Post:

Jeder der 3 Monate aktiv PU betreibt bzw. ein guter Logiker weiss dies aber ohnehin!!!

1. PU ist ein Numbers Game! Quoten sind definitiv ein Thema und 10-20% für sehr gute Leute auch wahrscheinlich richtig (Approachanzahl zu Lay)! Dieser FAKT wurde aber schon von Mystery vor Jahren klargestellt...

2. Aussehen zählt auch: Dass du als 120 kg Mann, oder mit arg entstellten Gesicht normalerweise keine HB 10 kriegen wirst ist auch klar! Dass wenn du ein Top-Model bist, du es leichter haben wirst Attraction zu bekommen ist auch logisch.

Wenn du es aber schaffst dich in einen "feschen Mann" zu verwandeln kannst du ohne Zweifel heisse und qualitative Frauen (HB7-10) bekommen (und eigentlich jeder kann es schaffen sich in einen feschen Mann zu verwandeln durch z.b. Sport, Ernährung, Haut-/Haarpflege, Style, event. Bräune). Dies bestätigt meine Erfahrung und um auf den besten PU zurzeit zu verweissen => Jon Sinn

3. Und ja: man kann nicht jede Frau auf der Welt bekommen, wenn dies ein PUA behauptet ist er unseriös und man sollte sich von ihm distanzieren.

PEACE ²

PS: Bin für weniger diskutieren und mehr sich improven :)

August 31, 2012 bearbeitet von Sergeant Hartman

[Gast]

Ich sehe in der ganzen PickUp-Geschichte ein viel umfassenderes Problem.

Das Problem heißt Angst vor Frauen. Was will sie von mir? Was muss ich machen, um ihr zu gefallen? Was wird sie über mich denken, wenn ich dieses oder jenes zu ihr sage? Wie kann ich meine Angst überspielen, damit sie mich für das böse Alpha-Männchen hält?

Einerseits sind das die klassischen Symptome einer Sozialphobie ("Was denken andere Leute über mich?"), anderseits betrifft das meiner Meinung nach aber die Mehrheit aller Menschen. Weil so genanntes "Beta-Verhalten" die Chance auf gesunde Nachkommen deutlich erhöht und sich die entsprechenden Gene daher stärker verbreitet haben als die Gene für so genanntes "Alpha-Verhalten".

Wobei die Verhaltensunterschiede meiner Meinung nach nur von einigen wenigen Hormonen abhängen (Serotonin, Testosteron, Cortisol...) und sich innerhalb gewisser Grenzen deshalb auch nachträglich noch verändern lassen, wenn man eben unbedingt "dominant" werden will.

[Gast]

Zum Thema selbst:

Dass es gutes bzw. schlechtes Game gibt kann man bei sich selber merken (vorausgesetzt dass man regelmäßig aktiv ist).

Wenn du konzentrierst an die Gespräche gehst und die "Prinzipien" des Pickup befolgst wirst du eine wesentlich bessere Quote haben,

als wenn du es halbherzig machst.

Von Deiner Bewertung meiner Fähigkeiten abgesehen, die ich müde lächelnd zur Kenntnis nehme, dürfte nach Deiner Aussage, die meinen Eingangspost nur bestätigt, wenig übrig bleiben, das aus der Technikhandtasche der Pickup-Community wirklich funktioniert.

Mir sind Sinns Produkte bekannt, die ich teils für ziemlich windiges Zeugs halte. All das mag teilweise funktionieren um vorhandene (!) Anziehung hochzufahren, brauchen tut es aber niemand. Die übrig bleibenden Kernelemente sind ebenso durch gesunden Menschenverstand nachzuvollziehen, dazu braucht keiner 'n Pickup-System.

Was Wahrscheinlichkeiten erhöht, wurde hier bereits diskutiert. Wobei Demographie ("zur richtigen Zeit am richtigen Ort") wohl den größten Faktor darstellt. Denn, wenn bspw. Mysterys Quote nicht besser ausfällt als von jenen, die einfach ohne jegliche "Method" Frauen ansprechen und sich in einem Milieu bewegen, das zu ihrem Lifestyle passt, gibt es keinerlei Evidenz für den Einfluss von PU-Techniken auf den Grad der Anziehung, den eine Frau einem entgegenbringt. Dass er das noch nicht gecheckt hat, ist hart genug (falls doch, so lasse ich mich eines Besseren belehren und bin für Infos offen).

Verführung/Partnerwahl ist und bleibt ein emotionaler Prozess, der wesentlich von der Art und Weise (!) der Präsentation geprägt ist, wobei das Erscheinungsbild eines Menschen die "Eintrittskarte" bildet ("sein/ihr Typ"). Alles weitere ist grundlegende Sozialkompetenz und genügend Mut sexuelles Interesse zu kommunizieren inkl. eines passenden Moments. Durch genügend Praxis ist es Millionen von Männern erfolgreich gelungen, ihren Flirtstil zu verbessern - ganz ohne Pickup. Und das weitgehend sogar erfolgreicher als Mystery und Co.

[Gast]

Creal schrieb: "Auch wenn das hier villeicht auf taube Ohren stoßen wird, die freche Punkerin ist anders zu spielen als die Hippstertussi und die ist anders zu spielen als die in der Nobeldisco. Weil die Frauen unterschiedliche Wertansichten haben. Aber das Grundgerüst bleibt das gleiche, der Umgang damit verändert sich nur." Das ist nicht zu leugnen. Deshalb schrieb ich in meinem Eingangspost: "1. Welche Art von Frauen möchte ich? 2. Was wollen diese Frauen? 3. Kann ich ihre Bedürfnisse bedienen?"

Ein weiteres wichtiges Stichwort das fiel war "Screening", was ja im Grunde nichts anderes bedeutet als die Perspektive der eigenen Intention zu drehen, d.h. nicht mehr zu denken: "Arg, wie kann ich es schaffen, dass sie mich mag?", sondern zu fragen: "Hm, ist sie das, was ich suche?" Diese Perspektive, sofern die Basics stimmen, ändert die Dynamik der Interaktion und erhöht das vorhandene Interesse des jeweiligen Mädels (vorausgesetzt es ist authentisch bzw. wird von ihr so wahrgenommen) und sortiert jene aus, die nicht auf einen stehen.

Diese "Ausfilterung" durch Perspektivenwechsel und "Eskalation" (Körpernähe, Berührung, tiefer Augenkontakt, sexuelle Anspielungen usw.) jetzt aber als "Game" zu bezeichnen, überstrapaziert m.E. die durch die PU-Gurus geprägte Bedeutung des Begriffs, welcher ja meint, es gäbe eine Art Fahrplan um Anziehung aus dem Off zu erzeugen und via Tipps und Tricks nahezu jede Frau klarzumachen. Meiner Meinung nach verschleiert der Game-Begriff die wirklichen Zusammenhänge, wie sie nach meinem Dafürhalten durch den Begriff des Flirtens nicht nur alltagsgebräuchlicher, sondern realistischer umschrieben sind.

Will heißen: Viele verteidigen hier einen "Game"-Begriff, der mit Game im Sinne der PickUp-Community/Industrie und deren Versprechungen, gar nichts mehr zu tun hat, nur weil sie den letzten Sprung nicht gehen wollen, der nämlich darin läge zu erkennen, dass die eigentlichen Dynamiken hinter den Routinen (wie sie ja angesprochen wurden) nichts wirklich Neues sind und den Fakt der Verführung als statistisches Zahlenspiel keineswegs aushebeln, also Game (wie es das Gros der PU-Community/Industrie definiert) nicht existiert.

[Alexander 2009 5]

Mod: Es langt mit dem Blödsinn. Ich würd zu einer Therapie raten, das ist nicht der richtige Ort hier für sowas.

[Sheytan 987]

Der Kern-Mythos der PickUp-Community besteht darin, dass es möglich wäre sexuelle Anziehung ("Attraction") durch eine Reihe von Worten oder bestimmten Handlungen zu erzeugen. Das widerspricht nahezu jeder wissenschaftlichen Erkenntnis im Bereich der Partnerwahl. Die Ansätze der Sozialpsychologie und der - umstrittenen - Evolutionären Psychologie verweisen darauf, dass jede Wahl eines Sexualpartners von vielfältigen Faktoren bestimmt sind, die sich unserer (bewussten) Handlungskontrolle entziehen und letztlich im Prinzip der Homogamie kulminieren (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Partnerwahl#Homogamie_und_Heterogamie).

Advanced member und postet so ein Schwachsinn....?

Was läuft denn hier falsch?

November 3, 2012 bearbeitet von Sheytan

[CaptainHero 62]

Der Kern-Mythos der PickUp-Community besteht darin, dass es möglich wäre sexuelle Anziehung ("Attraction") durch eine Reihe von Worten oder bestimmten Handlungen zu erzeugen. Das widerspricht nahezu jeder wissenschaftlichen Erkenntnis im Bereich der Partnerwahl. Die Ansätze der Sozialpsychologie und der - umstrittenen - Evolutionären Psychologie verweisen darauf, dass jede Wahl eines Sexualpartners von vielfältigen Faktoren bestimmt sind, die sich unserer (bewussten) Handlungskontrolle entziehen und letztlich im Prinzip der Homogamie kulminieren (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Partnerwahl#Homogamie_und_Heterogamie).

Advanced member und postet so ein Schwachsinn....?

Was läuft denn hier falsch?

Warum soll das Schwachsinn sein? Das stimmt schon was Roué sagt.

[Sheytan 987]

Warum soll das Schwachsinn sein? Das stimmt schon was Roué sagt.

Weil er ein Haufen wissenschaftlicher Studien in seinem Beitrag hat?

Die Wissenschaftler müssen´s ja wissen, sind bestimmt alles Mörder-Aufreißer.

Meine Fresse.......

[Tanker 303]

KJ's sind auch keine dollen Aufreisser...trotzdem geben sie haufenweise Tipps.

Wo ist also der Unterschied.

[Gast SHG]

...

November 15, 2012 bearbeitet von SHG

[Tom373 1133]

1. Sie haben erkannt. dass die meisten Tricks und Techniken nicht wirklich funktionieren, aber wissen dann nicht, was sonst "game" sein soll bzw. was sie sonst machen sollen.

2. Ich behaupte an dieser Stelle, dass die wenigen wirklich guten erkannt haben, dass "game" zum großen Teil "verbal game" ist oder besser gesagt überragende soziale Fähigkeiten.

3. Aber es gibt nur sehr wenige, die diese richtig gut drauf haben und noch weniger, die diese gut lehren können.

Zu 1. Doch, sie stimmen und funktionieren meistens. Nur, wenn man sie 1:1 aus der Theorie übernimmt und dabei nicht auf die eigene Person abstimmt, dann funktieren sie in der Praxis nicht.

Zu 2. Zustimmung. Erfolgreiches Game/Flirten besteht aus guten verbal & nonverbal Game bzw. guten sozialen und kommuniktiven Fähigkeiten -> Kurz: Wer mit Menschen gut umgehen kann, hat auch bei den Frauen Erfolg.

Zu 3. Nein, nicht unbedingt. Auf die Leute hier im Forum bzw. die Leute, welche sich mit PU beschäftigen mag es zu treffen. Da gibt es zuviel "Verkopfte". Aber die meisten männer haben es schon von Natur aus drauf. Nur die Gesellschaft hat es ihnen aberzogen.

Für diese männer reicht es, wenn sie durch PU nur die Zeichen zu erkennen zu deuten und danach zu handeln lernen. Nur leider verschlingen sie wenn sie auf PU treffen zuviel Theorie und werden dann zu "verkopft" und haben somit nicht wirklich Erfolg bei den Frauen.

[CaptainHero 62]

Warum soll das Schwachsinn sein? Das stimmt schon was Roué sagt.

Weil er ein Haufen wissenschaftlicher Studien in seinem Beitrag hat?

Die Wissenschaftler müssen´s ja wissen, sind bestimmt alles Mörder-Aufreißer.

Meine Fresse.......

[freakydiamond 107]

Roué, was ist denn eigentlich das Ziel deiner ganzen Kritikposts? Ist für mich nicht klar ersichtlich, habe da mehrere Möglichkeiten im Sinn, zB

- vllt bist du wirklich jemand der das einfach nur klarstellen möchte, ohne drüber nachzudenken was das genau bedeutet oder bewirkt,

- vllt bist du einer dieser, ohne Wertung gemeint "Gutmenschen", die alles von ihnen so empfundene Unrecht sofort aufklären müssen,

- vllt möchtest du selber ein Programm entwerfen oder verkaufen später, und willst dir deswegen einen Ruf als der seriöse und wissenschaftliche Spezialist machen,

- oder ists vllt ganz was anderes?

Bitte klär das mal auf. Und wenn es geht bitte in ein paar kurzen Sätzen. Prägnanz ist eine Tugend.

Rein aus Interesse :)

Danke im Voraus & LG

Dezember 22, 2012 bearbeitet von freakydiamond

[Eriksen 1600]

So, von mir aus kann es hier SACHLICH und ONTOPIC weiter gehen.

[Kernassi 394]

102 Chicks Approached (7days of work) (10/9 to 10/16)

47 Phone Numbers (46% of girls)

~13 – 16 Dates/Meet Ups

7 Lays (By 11/15)

14.89% of Phone Numbers Got Me Laid

6.8% of Approaches Got Me Laid

Also ich muss sagen dass die Quote schon Bombe ist - dazu braucht man schon Game.

Meine Meinung zu dem Ganzen: Game ist wichtig. Allerdings kriegst du auch mit Game viele Frauen nicht. Oft haben sie einfach keinen bock/ man fliegt sofort raus/ sie haben nen Freund mit dem sie glücklich sind oder was auch immer. Es ist und bleibt also ein Numbersgame. Trotzdem kann man die Quote mit Game stark verbessern. Das ist was ich an MIR festgestellt habe. Es gibt nämlich auch Typen die 1000 approaches gemacht haben ohne einmal zu layen.

Aussehen spielt natürlich eine Rolle.

[Tom373 1133]

102 Chicks Approached (7days of work) (10/9 to 10/16)

47 Phone Numbers (46% of girls)

~13 – 16 Dates/Meet Ups

7 Lays (By 11/15)

14.89% of Phone Numbers Got Me Laid

6.8% of Approaches Got Me Laid

Also ich muss sagen dass die Quote schon Bombe ist - dazu braucht man schon Game.

Sorry, so dolle finde ich diese Quote nicht.

Bei über 100x Frauen ansprechen kommen grad mal die Hälfte (50%) an Nummern raus. Von den nummer gibt es noch nicht mal bei der hälfte nen Date (20%) und bei der Hälfte (50%) gibt es grad mal Sex.

D.h. es müssen 100 Frauen angesprochen werden um mit 7 Frauen Sex zu haben.

Also klappt es grad mal bei 7% der angesprochenen frauen mit dem Sex.

Hier mein Vergleich:

Bevor ich in eine LTR komme, spreche ich ca. 5 Frauen an. Von diesen 5 Frauen bekomme bzw. habe ich meistens 4x entweder die Nummer oder den FB- Kontakt und dadrüber dann die Nummer bekommen. Von diesen 4 Nummern date ich 3 Frauen. 4 Frauen date ich nicht, weil die Frauen es nicht wollen, sondern weil ab mehr als 3 Frauen gleichzeitig zu gamen mir das game zu kompliziert wird.

Aus diesen 3 Dates werden fast immer LTR's.

In diesen LTR's haben ich meistens jeden 2.Tag sex. Also 4x die woche Sex.

Fassen wir mal zusammen.

Ich spreche 5 Frauen an. Bei 4 Frauen (80%) bekomme ich die Nummer. Davon date ich 3 Frauen ( 75%). Aus den Dates werden zu 90% LTRs.

Auf die Gesamtquote bezogen: Bei 5 angesprochenen frauen klappt es bei einer mit Sex (welcher dann meistens direkt in eine LTR geht) -> bezogen auf die Statistik aus dem Zitat bedeut dies, daß ich ne 20%ige Layquoute habe.

Sicher, ich könnte auch das mit den LTR's beiseite ölassen. aber, es wäre mir zu anstrengend immer wieder für sex auf die Jagd zu gehen. Und seien wir mal ehrlich; welcher von den Singles hier, welcher regelmäßig draussen ist und auch sehr erfolgreich layed hat mehr als jeden 2.Tag Sex?

Ich denke mal -> die Wenigsten.

Dezember 23, 2012 bearbeitet von Tom373

[freakydiamond 107]

Wenn du aus 5 Frauen mit fast 3en eine Beziehung anfängst, ist dir klar dass wir aber an deinen Ansprüchen und/oder der Qualität deiner Beziehungen zweifeln müssen, Tom. Meinst du auch wirklich "LTR" ( long term relationship ) oder wäre das Wort "Affäre" vllt besser um das zu bezeichnen, was du meinst?

lg

[Tom373 1133]

Wenn du aus 5 Frauen mit fast 3en eine Beziehung anfängst, ist dir klar dass wir aber an deinen Ansprüchen und/oder der Qualität deiner Beziehungen zweifeln müssen, Tom. Meinst du auch wirklich "LTR" ( long term relationship ) oder wäre das Wort "Affäre" vllt besser um das zu bezeichnen, was du meinst?

lg

Warum muß man automatisch an den Ansprüchen an eine Frau zweifeln, wenn aus 5 Frauen mit fast 3 eine Beziehung werden kann bzw. aus 5 Frauen eine Beziehung raus kommt?

Ist es nicht eher so, daß ich von vorn herein recht hoch selektiere? Sprich, bei mir ist es so, daß eine Frau vom Aussehen her schon mindestens ne 7 sein muß. Paßt dann auch der Charakter (in den meisten fällen war dem so) so geht es in eine Beziehung.

Leider hatte ich aber oftmals auch die Erfahrung gemacht, daß in einer beziehung an ihren Sachen zum Vorschein kamen, welche mir nicht paßten. Z.B. wandelte sich ein Mädel, von dem ich erst dachte sie sie ein HB 7,5 HSE HD Frau zu einer HB 5 (nach dem sie mit mir zusammen war, machte sie nix mehr groß aus sich) LSE LD Frau. -> Nach knapp einem Jahr beendete ich es.

Generell ist mein Game (wenn ich Single bin) eher so darauf ausgelegt daß LTR's raus kommen. Sprich, gegamet wird nur, wer absolut meinen ansprüchen genügt. Wie diese Ansprüche aussehen habe ich grad geschrieben. Ein rein Numbers-Game gibt es bei mir nicht.

Wenn ich in einer Beziehung bin (ist öfters so), game ich weiterhin Frauen. Nur ist dort beimk FB-Closes Schulß. -> Ist dann halt nur reines Training für mich.

Zum Letzten Satz von dir: Ja, es sind fast immer LTR's. Meistens gehen sie mindestens nen halbes Jahr. Sicher, die eine oder andere Affaire war auch schon dabei.

Zum Schluß: Wenn ich PU richtig verstanden habe, geht es hier darum daß man vom NiceGuy wieder zum richtigen Mann wird. Nur, ein richtiger Mann spricht nicht Hunderte von Frauen an, um dann nur mit ein paar wenigen Sex zu haben. Er spricht paar wenige Frauen und zwar genau diese an, welche absolut in sein Schema passen (fährt also kein Numbers-Game) und hat dann prozentual gesehen mit mehr Frauen Sex.

Der "normale" Mann geht auch nicht mit dem Vorsatz raus Frauen aufzureissen, sondern reißt Frauen in den jeweiligen situation des Lebens auf, wo er sich grad befindet.

[freakydiamond 107]

Alles klar. Wir beide haben einfach etwas andere Vorstellungen was ne "LTR" ist, ich verstehe aber deinen Standpunkt.

[Tom373 1133]

Alles klar. Wir beide haben einfach etwas andere Vorstellungen was ne "LTR" ist, ich verstehe aber deinen Standpunkt.

Richtig, das ist ja auch das, was ich immer sage:

Es gibt nicht nur eine Möglichkeit zu Gamen, eine LTR zu führen, zu verführen. Sondern es gibt tausende Möglichkeiten.

Und wenn eine Möglichkeit für einen selbst gut funktioniert, dann sollte man dabei bleiben. denn es heißt nämlich nicht daß andere möglichkeiten (welche bei anderen gut funktionieren) bei einem selbst ebenfalls gut funktioniert.

Mich würde aber trotzdem deine Vorstellung von einer LTR interessieren. Danke schon mal dafür.

[freakydiamond 107]

Also für mich ist eine "Beziehung" etwas Ernstes. Wenn ich mit ner Frau eine "Beziehung" eingehe, dann heisst das, dass sie potenzielles Wifey Material ist. Frauen die dem nicht genügen, werden vllt gedatet oder zu Affären, aber da stelle ich von Anfang an klar dass nicht mehr draus wird. Ich weiß, ist ziemlich 1990, aber ich bin da eben etwas konservativer eingestellt als die meisten heutzutage :)

[Barnito Supreme 166]

Die hier aufgezählten Layqouten hauen mich nicht gerade um.

Ich will jetzt hier nicht protzen aber wenn ich möchte hab ich eine 70% Layqoute.

Dann selektiere selektiere einfach schon im Alltag (Freundeskreis, Schule, Fitnessstudio) welche HBs generell an mir interessiert wären und ob sie HSE oder LSE sind.

Wenn ich einfach nur Lust auf Sex habe suche ich mir 10 LSE-HD HBs aus die eh schon scharf auf mich sind, frag mal nach wann sie mal wieder im Club unterwegs sind oder ob sie auf diese oder jene Party kommen. Da bekomme ich ihne größere Probleme 7/10 ab.

Zum Thema Game/Aussehen. Ich würde behaupten eurem "Game" bringt es mehr wenn ihr statt eine Stunde am Tag sargen zu gehen, eine Stunde täglich ins Fitnessstudio geht.

[Gast Peer Vormäntz]

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Das Thema Quoten wurde schon vor ein paar Seiten abgehandelt, und zwar umfassend und differenzierter als jetzt,

Grüße,

Ali Mente