Ist das "gewaltsam", was die da mit dem Breivik machen? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[General Beta 11766]

Bei Kachelmann ging es um rechtsmedizinische Gutachten. Dieser Fall eine absolute Ausnahme aufgrund des Medienspektakels und einer obsessiven Staatsanwaltschaft. Hier sollte ein Mensch gebrochen werden. Das seh ich bei Breivik nicht. Er wollte sich sonnen und sitzt nun im Schatten.

Letztendlich kann man 1000-ende Gutachten einbringen, wenn sie rechtlichen Formalitäten entsprechen. Das wird aber kein Richter veranlassen. Man prüft die Vorliegenden, und dann entscheidet sich das Gericht für das Überzeugendste. Ein Gutachten ist nichts anderes als ein Indiz.

[Shao 6423]

Das Problem ist doch, dass auf ein Gutachten ein Gegengutachten kommt, dass anderer Meinung ist. Sah man schön am Kachelmannprozess. Und dann ? Was macht man dann wenn z.B. 3 Gutachten für einen Krankheit und drei gegen eine Krankheit sprechen. Bei anderen kriminologischen Gutachten kommt es nicht zu solchen widersprüchen. Man fischt da im Trüben.

Das ist genau wie bei Studien. Man muss dann imstande sein, alle Gutachter vorzuladen und die Konsistenz und Logik der Gutachten zu zerlegen. Ein Gutachten schreiben kann ich dir auch für jeden Mist. Dass es aber dann HÄLT vor Gericht, ist eine andere Sache.

Kachelmann war eine Farce, da das Gericht anfangs gezielt Gutachter der Verteidigung einfach abgelehnt hat. Mit Begründungen, die bei alles anderem als einem Freispruch schon alleine Grund für Revision, Befangenheit und sonstwelche Anträge geliefert haben... das ganze Verfahren war eine Vorführung.

[Gran Torino 452]

Das Problem ist doch, dass auf ein Gutachten ein Gegengutachten kommt, dass anderer Meinung ist. Sah man schön am Kachelmannprozess. Und dann ? Was macht man dann wenn z.B. 3 Gutachten für einen Krankheit und drei gegen eine Krankheit sprechen. Bei anderen kriminologischen Gutachten kommt es nicht zu solchen widersprüchen. Man fischt da im Trüben.

Ja, und deshalb gab es einen Freispruch bei Kachelmann, völlig zu Recht! Wenn er es getan hat, dann halt Pech für sie.

Aber willst du es tatsächlich riskieren, einen Unschuldigen einzusperren? Nochmal: Liest du alles? Hast du den Fall der Frau gelesen, die 2,5 Jahre unschuldig wegen Mordes im Gefängnis saß? Und jetzt auch noch Schulden hat, weil sie ihre Unschuld beweisen musste? Was ist das dann für dich? Kollateralschäden des Systems. Muss halt auch ab und zu mal ein Unschuldiger dran glauben? Das macht ein Mordopfer übrigens nicht wieder lebendig, gleich ob wir den Täter einsperren oder Mangels Beweisen laufen lassen, was sehr selten vorkommt.

Ich habe keine Tochter. Aber hätte ich eine und sie würde Opfer eines Kinderschänders der wieder freigelassen wurde, dann würde ich die Schuld überall suchen, aber nicht bei dem kranken Täter! Egal ob er als Kinderschänder auf die Welt kam (was Experten bezweifeln) oder ob er dazu "erzogen" wurde. Für beides kann er nichts! Wie der General richtig schrieb: Keine Strafe ohne Schuld! Das heißt nur, dass die Gesellschaft vor ihm geschützt werden muss, sprich Sicherheitsverwahrung.

Noch einmal: Das Ergebnis des zweiten Gutachtens stand vorher schon fest!

Mir kommt es so vor, als hätest du zuviel im alten Testament gelesen... Auge um Auge usw.

[Gran Torino 452]

Kachelmann war eine Farce, da das Gericht anfangs gezielt Gutachter der Verteidigung einfach abgelehnt hat. Mit Begründungen, die bei alles anderem als einem Freispruch schon alleine Grund für Revision, Befangenheit und sonstwelche Anträge geliefert haben... das ganze Verfahren war eine Vorführung.

Richtig! Das fing doch schon mit der Verhaftung am Flughafen an!

[R.P.P.L 339]

Ok dann stelle ich ein direkte Frage: Warum soll das Urteil also die länge der Haftstrafe an den Geisteszustand eines Menschen gekoppelt werden? Vom objektiven Standpunkt aus gesehen ändert der geisteszustand nichts an der Intention des Täters.

Besoffener Mann fährt Auto und tötet Frau und Kind --> Man kann dvon ausgehen, dass er dies nicht vor hatte. Das dies ein Unfall war. Er kriegt 12 Jahr und kann dann versuchen sein Leben weiterzuleben. Vollkommen ok.

Brevik erschießt willentlich dutzende Menschen und scheint stolz auf die Tat zu sein --> Seine Intention ist klar, ob er nun aufgrund von geisteskrankheit diese Tatbegang oder nicht sollte nicht das Urteil beeinflussen. Gerne kann er therapiert werden aber das Urteil muss lauten --> Lebenslänglich inkl. Sicherheitsverwahrung.

@ Mustang:

Dem Kammergericht sind Monikas Gutachterkosten zum Beweis ihrer Unschuld zu hoch. 115 bis 125 Euro Stundenlohn? Höchstens 84 Euro! 56 Cent je gefahrenem Kilometer? Höchstens 36 Cent!

Zeigt doch nur wie krank dieses Rechtssystem ist. Du spielst mir doch nur in die Hände.

Aber warum redest du von Unschuld. Wo sage ich, dass ein Unschuldiger in Haft kommen muss. Ich sage nur, dass einer dessen Schuld eindeutig bewiesen ist nunmal eine Strafe erhalten muss unabhängig vom Geisteszustand.

[General Beta 11766]

Ich sage nur, dass einer dessen Schuld eindeutig bewiesen ist nunmal eine Strafe erhalten muss unabhängig vom Geisteszustand.

Du solltest dich mit dem Begriff "Schuld" im Rechtssystem mal näher beschäftigen. Diese Diskussion ist obsolet, da du die Begrifflichkeit falsch verwendest.

Ein Geisteskranker, Besoffener (ausser er betrinkt sich vorsätzlich um eine Straftat zu begehen) und Kind (bis 14) kann, zumindest in Deutschland, nicht schuld bzw. nur vermindert schuldfähig sein.

[R.P.P.L 339]

Schuld bedeutet die Vorwerfbarkeit eines strafrechtlich relevanten Verhaltens. Vorwerfbarkeit bedeutet, dass der Täter rechtswidrig gehandelt hat, obwohl er nach seinen Fähigkeiten und unter den konkreten Umständen der Tat in der Lage war, sich von der im Tatbestand normierten Pflicht zu rechtmäßigem Verhalten leiten zu lassen.

Ich sage, dass das zweifelhaft ist. Naja ist DER UNTERSCHIED zwischen der "Deontology" Ethik und der "Teleology" Ethik.

EDIT: Wobei auch bei mir sich diese Konzepte vermischen nur, dass bei mir der Fokus auf Deontologie liegt. Die Auswirkung das entscheidende Element ist.

[General Beta 11766]

Wenn du dass für schwachsinnig hälst, dann hätten wir, nach deiner Analogie, hier die Todesstrafe.

Es gibt gute Gründe, die Gerichtsbarkeit nicht dem emotionsgeladenem Mob namens Volk zu überlassen.

[R.P.P.L 339]

Die Todesstrafe ist nicht richtig, weil 1) ein menschliches Sytem immer irren kann und 2) ein eingesperrtes Leben härter ist (sein sollte) als ein schneller zeitnaher Tod.

[Gran Torino 452]

Okay, ein neuer (wohl vergeblicher) Versuch:

Ok dann stelle ich ein direkte Frage: Warum soll das Urteil also die länge der Haftstrafe an den Geisteszustand eines Menschen gekoppelt werden? Vom objektiven Standpunkt aus gesehen ändert der geisteszustand nichts an der Intention des Täters.

Weil es falsch ist, einen kranken Menschen zu bestrafen. Shao hat ein schönes Beispiel gebracht:

[...]

Für den Fall dass Breivik reell eine sogenannte antisoziale Persönlichkeitsstörung hat, d.h. als entweder Psycho- oder Soziopath bezeichnet werden kann, ist Therapie eh scheissegal. Die Krankheit an sich macht denjenigen lernunfähig.

[...]

Ich bin auch der Meinung, dass da nichts zu behandeln (therapieren) gibt, weil diese (Denk)-Muster im Gehirn so tief verankert sind, dass da nichts mehr zu machen ist.*

Besoffener Mann fährt Auto und tötet Frau und Kind --> Man kann dvon ausgehen, dass er dies nicht vor hatte. Das dies ein Unfall war. Er kriegt 12 Jahr und kann dann versuchen sein Leben weiterzuleben. Vollkommen ok.

Nochmal: Wo lebst du? Niemand geht dafür 12 Jahre in den Knast! ("Vollkommen ok.")

Brevik erschießt willentlich dutzende Menschen und scheint stolz auf die Tat zu sein --> Seine Intention ist klar, ob er nun aufgrund von geisteskrankheit diese Tatbegang oder nicht sollte nicht das Urteil beeinflussen. Gerne kann er therapiert werden aber das Urteil muss lauten --> Lebenslänflich inkl. Sicherheitsverwahrung.

Schon wieder dieses "Gerne ..., aber ...!"

Mal ein Gedankenexperiment:

Ein Mann hat einen Gehirntumor. Er weiß nichts von seinem Glück. Aber er bekommt davon im Laufe der Zeit starke Kopfschmerzen. Zuerst helfen noch die üblichen Mittel, aber irgendwann nicht mehr. Er hat auch schon einen Termin beim Arzt gemacht. Der überweist ihn zum Radiologen, aber bis man da einen Termin bekommt... Solange soll er sich mit starken Schmerzmitteln über Wasser halten. Einen Tag vor der MRT bekommt er so eine starke Schmerzattacke, dass er rasend vor Schmerzen seine Frau tötet.

Anschließend wird der Tumor entdeckt und operiert und er ist beschwerdefrei.

Ihr Urteil, Hr. R.P.P.L.???

[tyr1983 344]

Die Todesstrafe ist nicht richtig, weil 1) ein menschliches Sytem immer irren kann und 2) ein eingesperrtes Leben härter ist (sein sollte) als ein schneller zeitnaher Tod.

dann laß doch die Unschuldigen nicht leiden und bring sie um, ist viel humaner

[Gran Torino 452]

Die Todesstrafe ist nicht richtig, weil [...] ein eingesperrtes Leben härter ist (sein sollte) als ein schneller zeitnaher Tod.

Ich fass es nicht! Ablehnung der Todesstrafe, weil zu weich! Wie wäre es mit zu Tode foltern?

[Gran Torino 452]

Die Todesstrafe ist nicht richtig, weil 1) ein menschliches Sytem immer irren kann und 2) ein eingesperrtes Leben härter ist (sein sollte) als ein schneller zeitnaher Tod.

dann laß doch die Unschuldigen nicht leiden und bring sie um, ist viel humaner

Hab ich mir auch gerade gedacht! Geht aber ja nicht, weil man sich geirrt haben könnte, moment... Wäre das jetzt ein Double-Bind, wenn es um Beziehung gehen würde?

[R.P.P.L 339]

So mein letzter Post -->

1) Mustang Bsp. ist keine Geisteskrankheit sondern eine körperliche Krankheit.

2) Anstelle sich zu empören beschäftige dich mal mit den zwei konzepten der Ethik. (oben gennant)

PS Um etwas mehr Chaos und weitere Empörung zu hinterlassen. Folter kann in gewissen Fällen ethischer sein als keine Folter.

Aber dazu müsste man sich ausgiebig mit Ethik und nicht mit Moral auseinander setzen.

[PositivDagegen 54]

Schuld bedeutet die Vorwerfbarkeit eines strafrechtlich relevanten Verhaltens. Vorwerfbarkeit bedeutet, dass der Täter rechtswidrig gehandelt hat, obwohl er nach seinen Fähigkeiten und unter den konkreten Umständen der Tat in der Lage war, sich von der im Tatbestand normierten Pflicht zu rechtmäßigem Verhalten leiten zu lassen.

Ich sage, dass das zweifelhaft ist. Naja ist DER UNTERSCHIED zwischen der "Deontology" Ethik und der "Teleology" Ethik.

EDIT: Wobei auch bei mir sich diese Konzepte vermischen nur, dass bei mir der Fokus auf Deontologie liegt. Die Auswirkung das entscheidende Element ist.

Nein, du verwechselt hier schon Begriffe. Deontologie ist gerade nicht konsequentialistisch.

Dein zitierter Text ist deontologisch.

Edit:

Die beste Komödie ist, dass du behauptest dich mit Ethik gut auszukennen und das hier von den anderen Diskutanten auch verlangst. Der Begriff Ethik umschließt auch den der Moral.

1) Mustang Bsp. ist keine Geisteskrankheit sondern eine körperliche Krankheit.

Und hierfür müsstest du dich mal mit Neuropsychologie beschäftigen. Physische Veränderungen am Gehirn führen zu Geisteskrankheit.

[R.P.P.L 339]

Schuld bedeutet die Vorwerfbarkeit eines strafrechtlich relevanten Verhaltens. Vorwerfbarkeit bedeutet, dass der Täter rechtswidrig gehandelt hat, obwohl er nach seinen Fähigkeiten und unter den konkreten Umständen der Tat in der Lage war, sich von der im Tatbestand normierten Pflicht zu rechtmäßigem Verhalten leiten zu lassen.

Ich sage, dass das zweifelhaft ist. Naja ist DER UNTERSCHIED zwischen der "Deontology" Ethik und der "Teleology" Ethik.

EDIT: Wobei auch bei mir sich diese Konzepte vermischen nur, dass bei mir der Fokus auf Deontologie liegt. Die Auswirkung das entscheidende Element ist.

Nein, du verwechselt hier schon Begriffe. Deontologie ist gerade nicht konsequentialistisch.

Dein zitierter Text ist deontologisch.

Sorry hast recht. Habe mich verschrieben. Aber das Grundkonzept bleibt bestehen. Das was bei Teleologie bei Wiki nachlesen kann orientiert sich hierbei primär an einer "göttlichen Ordnung"; diese AUffasung ist aber in der modernen Teleologie allerdings nicht mehr gegeben --> hier wird Zweckgebunden entschieden und eine göttliche Ordnung spielt keinerlei Rolle. Vor und Nachteile für alle Beteildigten werden analysiert und es wird eine Entscheidung getroffen.

PS DIe Moral entspringt aus der Ethik.

[General Beta 11766]

Im Gericht und Ermittlungsverfahren wird aber nicht philosophiert. Da zählt nur das Gesetzbuch.

[R.P.P.L 339]

Und hierfür müsstest du dich mal mit Neuropsychologie beschäftigen. Physische Veränderungen am Gehirn führen zu Geisteskrankheit.

Ja nur, dass wir hier eben hier beim Tumor eine klare und klar definierte Ursache haben, die keine drei Gegengutachten hervorbringen wird oder?

Im Gericht und Ermittlungsverfahren wird aber nicht philosophiert. Da zählt nur das Gesetzbuch.

Das ist richtig. Hast du gut erkannt ich spiele nicht Richter sondern spinne etwas rum. Die Richter werden halt das mit ihm machen was sie mit ihm machen werden.

Die beste Komödie ist, dass du behauptest dich mit Ethik gut auszukennen und das hier von den anderen Diskutanten auch verlangst. Der Begriff Ethik umschließt auch den der Moral.

Aus der Ethik entspringt die Moral.

[Aldous 9589]

Folter kann in gewissen Fällen ethischer sein als keine Folter.

Ne, kann nicht sein.

[Slurfje 168]

Sofern da Emotionalität im Spiel ist, kannste eine deontologische Ethik knicken, jedenfalls nach Kant. Schopenhauer, naja, "Mitleid", Hans Jonas, naja, "Verantwortung"... Alles noch so gerade vernunftsmäßig möglich.

Wüsste nun keine Ethik mit der man wirklich konkret eine bestimmte Handlung beurteilen könnte. Das wäre auch ziemlich fatal sowas für sich zu beanspruchen.

Ein legitimes Rechtssystem kann schlichtweg nicht befugt sein jemanden umzubringen. Warm auch immer. Vergeltungsprinzip hin oder her. Auge um Auge, Zahn um Zahn ist zwar leicht umzusetzen und ein recht guter Maßstab, aber so Begriffe wie Rache, Sühne etc. neee. Demnächst dann noch Peitschenhiebe anstatt Sozialstunden im Tiergarten :(

[RockaFella 353]

Ich sehe das Problem vorallem darin, dass es dort draußen mit Sicherheit noch mehr "potentielle" Breivik's gibt.

Die sehen das Spektakel um seine Person.

Das ist das Gefährliche.

[Shao 6423]

Folter kann in gewissen Fällen ethischer sein als keine Folter.

Ne, kann nicht sein.

Ist ne Frage des Utilitarismus und Grundsatzfragen ala "Ein Zug rast auf eine Frau und ein Kind zu, sie können eine Weiche ziehen würden dann aber einen alten, männlichen Gleisarbeiter töten, der auf dem ungenutzten Gleis sitzt.."

Die Rechtfertigung für und wider ist hier schwierig und am Ende nach Grundsatzanschauung verschieden.

[Gran Torino 452]

So mein letzter Post -->

Wie oft ich das hier schon gelesen habe...

1) Mustang Bsp. ist keine Geisteskrankheit sondern eine körperliche Krankheit.

[...]

Dein Ausweichen legt die Vermutung nahe, dass du in diesem Fall natürlich keine Verurteilung aussprechen würdest. Er war ja nicht "bei Sinnnen". Frag mal einen Zwangsneurotiker über seine Erkrankung. Der kann dir genau sagen, dass es absolut schwachsinnig ist was er tut (5 mal Herd kontrollieren z.B.) aber trotzdem MUSS er es machen, weil ihn ansonsten eine brutale Angst quält. Und in welchem Organ ist denn seine Erkrankung zu finden? Es spielt keine Rolle, ob Zellen aufhören Insulin zu produzieren oder Synapsen falsch verdrahtet sind. Beides nennt man Krankheit!

Folter kann in gewissen Fällen ethischer sein als keine Folter.

Nach dem Motto: Ist eine Bombe im Stadion versteckt und ich habe den Bombenleger gefangen usw.? Ich weiß nicht, ob Folter "ethisch" sein kann, ich hätte aber unter solchen extremen Bedingungen keine moralischen Bedenken. Die hätte ich auch schon nicht auf der norwegischen Insel gehabt.

Ethik und Moral sind vom Menschen frei definierte Begriffe und je nach Zeitgeist wandelbar. Ich vertrete die Meinung, dass ich einen kranken Menschen wohl wegsperren kann, wenn er eine Gefahr für andere darstellt, ihn aber nicht verurteilen darf.

[...]

Demnächst dann noch Peitschenhiebe anstatt Sozialstunden im Tiergarten :(

Ich glaube, dass das bei einigen mehr fruchten würde! Und samstags wäre der Marktplatz gerammelt voll. Ich frage mich nur, wer in der ersten Reihe stünde?

[J&B 151]

1) Mustang Bsp. ist keine Geisteskrankheit sondern eine körperliche Krankheit.

Und hierfür müsstest du dich mal mit Neuropsychologie beschäftigen. Physische Veränderungen am Gehirn führen zu Geisteskrankheit.

Nur mal am Rande, weil ich eure so intelligente Diskussion nicht unterbrechen will.

Erstens fehlt in Deinem Satz ein können: Physische Veränderungen am Gehirn können zu Geisteskrankheit führen. Und zweitens ist die Umkehrung sicher nicht richtig, zumindest ist sie noch lange nicht erwiesen. Geisteskranke Menschen müssen nicht immer auffällige physische Anomalien aufweisen. Wäre es so einfach könnten wir uns alle Gutachen schenken und stattdessen die Hirnchemie des Täters untersuchen und ihn per MRT überführen.

Vielleicht ist das sogar irgendwann möglich. Gerichtsgutachten sind zumindest oft das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Im Nachhinein dann formal/methodische Fehler zu unterstellen ist immer einfach. Nur weil ein Gutachten argumentativ stichhaltig ist, sagt das noch nichts darüber aus ob es richtig ist.

April 20, 2012 bearbeitet von J&B

[PositivDagegen 54]

@R.P.P.L

Die Ethik fragt, wie man handeln soll. Also ist die Moral ein Teilbereich. Wie soll da etwas "entspringen"?!

@J&B

Ja gut, das ist richtig, aber auch etwas spitzfindig, da es ja hier konkret um den Fall einer Krankheit durch Tumor ging.