Whats wrong about being gay? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Juice Terry 2786]

Ja, das sehe ich konform. Ich sehe im Bauchnabel jedenfalls keinen Kondom, oder Pillenspender. "natürlich" sind die Dinger in diesem Kontext also nicht.

Würdest Du mir also zustimmen, dass das Abwerten von Verhütungsmitteln etwas gleichsetzbar ist mit dem Abwerten von Homosexualität? - Denn witzigerweise kommt beides häufig paarweise vor, meistens bei ideologisch quergelegten, reaktionären Religionsfanatikern.

[R.P.P.L 339]

Jungs ihr redet aneinander vorbei.

Es ist natürlich, dass es Abweichungen von der Norm gibt. Die Norm ist Heterosexualität. Die Homosexualität ist eine Abweichung davon. Ist es aber weiterhin natürlich.

Jeder körperlich und geistig behinderter Mensch ist ebenso eine Abweichung von der Norm und ist dennoch natürlich.

Wenn Satsang also sagt die Homosexualität ist eine Abweichung von der Norm ist das richtig. Aber wenn er schreibt diese Abweichung sei unnatürlich ist das falsch.

[tyr1983 344]

Jungs ihr redet aneinander vorbei.

Es ist natürlich, dass es Abweichungen von der Norm gibt. Die Norm ist Heterosexualität. Die Homosexualität ist eine Abweichung davon. Ist es aber weiterhin natürlich.

Jeder körperlich und geistig behinderter Mensch ist ebenso eine Abweichung von der Norm und ist dennoch natürlich.

Wenn Satsang also sagt die Homosexualität ist eine Abweichung von der Norm ist das richtig. Aber wenn er schreibt diese Abweichung sei unnatürlich ist das falsch.

Laß gut sein..

Die beiden argumentieren schon mehrere Seiten ohne daß es relevante neue Erkenntnisse gibt. Jeder hat seinen Standpunkt und versucht eben andere von der eigenen Sichtweise zu überzeugen. Ist bei so einem Thema sinnlos.

Wie wärs wenn jeder noch einen Beitrag schreibt und seinen Standpunkt darlegt, ganz ohne unnötige Begründungen.

[satsang 3362]

Würdest Du mir also zustimmen, dass das Abwerten von Verhütungsmitteln etwas gleichsetzbar ist mit dem Abwerten von Homosexualität? - Denn witzigerweise kommt beides häufig paarweise vor, meistens bei ideologisch quergelegten, reaktionären Religionsfanatikern.

Keine Ahnung, über das Abwerten von Verhütungsmitteln habe ich mir bis jetzt keinen Kopf gemacht. Die Brücke zwischen einer Abwertung von Homosexualität und Verhütungsmitteln, die du hier spannst, dazu fehlen mir zu viele Bindeglieder. Selbst wenn es stimmt was du sagst, dann wäre es interessant herauszufinden, wie häufig genau dies paarweise vorkommt, und bei welchen Religionsfanatikern genau. Das wäre sicher eine interessante Studie. Aber den Fehler zu machen z.b. von einem Fanatiker auf alle zu schliessen, das wäre mir der Generalisierung zuviel.

[Alakay 49]

Ich finds schon krass. Leute die behaupten, dass Homosexualität aufgrund von „Gendefekten“ ensteht, sehen sich als Schützer der Menschenrechte,

indem sie implizieren, dass Homosexuelle Missgeburten und Krüppel sind.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass Homosexualität psychologisch entsteht. Latent. Nur schon dieses Wort zeigt ja auf, dass es psychologische Ursachen hat.

Latent homosexuell bedeutet, dass jemand Homosexuell wird (nein nicht so zur Welt kommt) und aufgrund der familiären oder gesellschaftlichen Strukturen schwul wird. Wieso genau? Weil in solchen Strukturen Homosexualität ein Tabu ist und verboten.

Sprich latent bedeutet, dass nur schon der Reiz des Verbotenen und des Tabus dazu führt, dass Menschen homosexuell werden.

Es gibt Tonnen solcher Beispiele in streng-religiösen Ländern.

Aber sogar im „demokratischen“ Westen ist Homosexualität generell sozial geächtet.

Viele Schwule haben auch eine sehr rebellische Ader. Wieso? Ja eben, sie wollen etwas machen, was nicht der Norm entspricht

Damit sie auffallen und gegen nicht soziale Strukturen ankämpfen können.

Das ist ein sehr unterbewusster Prozess.

Es wäre bestimmt interessant, wenn man 1000 Familienstrukturen von Hetereos mit 1000 von Schwulen vergleichen würde.

Ich behaupte mit grossem Selbstbewusstsein, dass bei den Homosexuellen deutlich mehr nicht intakte Strukturen aufgefunden werden würden.

Aber gehen wir mal davon aus, dass es stimmt, wie alle hier behaupten, dass Schwule einen Gendefekt haben.

Dann wäre es wirklich unmoralisch, Schwule dafür zu verurteilen.

Wer kann schon etwas für die Gene mit denen er geboren wird?

Nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Tatsache, dass es nicht der Normalität entspricht.

In welchem Kontext? Nun ja, ein Junge kommt mit einem Pimmel bestückt zur Welt. Ein Mädel mit einer Mumu.

Das diese zwei Sachen kompatibel sind haben wahrscheinlich schon einige rausgefunden.

Und nun ja. Zwei Lümmel sind ja von der Natur nicht dafür konstruiert, dass sie sich ergänzen.

Auch ein Anus ist von der Natur eigentlich nicht für die Penetration vorgesehen.

Nein eigentlich scheisst man daraus.

Aber was machen wir Menschen heutzutage auch noch, was von der Natur vorgesehen ist?

Nun ja, Ich sags mal so. Selbst wenn man rausfinden würde, warum jetzt Schwule schwul sind. Würde dies wahrscheinlich nichts bringen.

Letzten hat nämlich ein Kumpel von mir ein gutes Sprichwort fallen lassen.

„Leben und leben lassen“

Es gibt durchaus sinnvollere Beschäftigungen im Leben als der Antwort nachzugehen ob Homosexualität normal oder natürlich ist.

Mit diesen Worten verabschiede ich mich von diesem hoffentlich bald geschlossenen Thema J

Peace out

September 14, 2012 bearbeitet von Alakay

[Shao 6424]

Ich finds schon krass. Leute die behaupten, dass Homosexualität aufgrund von „Gendefekten“ ensteht, sehen sich als Schützer der Menschenrechte,

indem sie implizieren, dass Homosexuelle Missgeburten und Krüppel sind.

Ja, wenn man das Wort Gendefekt benutzt. Jeder Genetiker benutzt aber das Wort Genvariation. Du legst damit den Leuten das Wort in den Mund, was sie nie benutzt haben.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass Homosexualität psychologisch entsteht. Latent. Nur schon dieses Wort zeigt ja auf, dass es psychologische Ursachen hat.

Latent homosexuell bedeutet, dass jemand Homosexuell wird (nein nicht so zur Welt kommt) und aufgrund der familiären oder gesellschaftlichen Strukturen schwul wird. Wieso genau? Weil in solchen Strukturen Homosexualität ein Tabu ist und verboten.

Ich bin der Meinung, dass Multifaktorialität und Multikausalität auch mal in die Meinungen der Köpfe sollte. Denn irgendwie denken alle schwarz weiss und denken seltenst systemisch.

Es wäre bestimmt interessant, wenn man 1000 Familienstrukturen von Hetereos mit 1000 von Schwulen vergleichen würde.

Ich behaupte mit grossem Selbstbewusstsein, dass bei den Homosexuellen deutlich mehr nicht intakte Strukturen aufgefunden werden würden.

Na dann lies dochmal nach, was die Forschung dazu sagt.

Aber gehen wir mal davon aus, dass es stimmt, wie alle hier behaupten, dass Schwule einen Gendefekt haben.

Dann wäre es wirklich unmoralisch, Schwule dafür zu verurteilen.

Wer kann schon etwas für die Gene mit denen er geboren wird?

Nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Tatsache, dass es nicht der Normalität entspricht.

Nur weil die Normalität als Median der Grundgesamtheit definierst, ist das lange nicht Normalität für alle.

Das diese zwei Sachen kompatibel sind haben wahrscheinlich schon einige rausgefunden.

Und nun ja. Zwei Lümmel sind ja von der Natur nicht dafür konstruiert, dass sie sich ergänzen.

Auch ein Anus ist von der Natur eigentlich nicht für die Penetration vorgesehen.

Nein eigentlich scheisst man daraus.

Hachja. Diese lineare Denke :D

Du bist hoffentlich KEIN Wissenschaftler. Systemik ist nicht so deins, glaube ich.

Aber was machen wir Menschen heutzutage auch noch, was von der Natur vorgesehen ist?

Die Natur hat GAR NIX vorgesehen. GAR NIX. Die Natur denkt NICHT. NICHT NICHT NICHT.

Die Natur kann nix vorsehen, weil die Natur eine Personifizierung von Prozessen ist.

Es gibt nur Dinge, die passieren, ohne Vorsehung, ohne gar nix.

DAS ist Evolution und Natur. Dinge die passieren und die Resultate. Ohne Vorhersehung. Aus einem zuerst chaotischen System ohne Regeln entsteht ein chaotisches System, dass zu einem System wird, in dem nach bestimmten Regeln Prozesse ablaufen. Ohne eine Steuerung von Außen.

Grundlage Chaos Theorie. Selbststeuernde Systeme.

[Gast selfrevolution]

Die Natur hat GAR NIX vorgesehen. GAR NIX. Die Natur denkt NICHT. NICHT NICHT NICHT.

Die Natur kann nix vorsehen, weil die Natur eine Personifizierung von Prozessen ist.

Es gibt nur Dinge, die passieren, ohne Vorsehung, ohne gar nix.

DAS ist Evolution und Natur. Dinge die passieren und die Resultate. Ohne Vorhersehung. Aus einem zuerst chaotischen System ohne Regeln entsteht ein chaotisches System, dass zu einem System wird, in dem nach bestimmten Regeln Prozesse ablaufen. Ohne eine Steuerung von Außen.

JAAAHHH!!!!!!!! Von vorne bis hinten meine vollste, allervollste Zustimmung zu den ganzen Post. Würde da gleich dreimal auf Like klicken.

[Alakay 49]

Ich finds schon krass. Leute die behaupten, dass Homosexualität aufgrund von „Gendefekten“ ensteht, sehen sich als Schützer der Menschenrechte,

indem sie implizieren, dass Homosexuelle Missgeburten und Krüppel sind.

Ja, wenn man das Wort Gendefekt benutzt. Jeder Genetiker benutzt aber das Wort Genvariation. Du legst damit den Leuten das Wort in den Mund, was sie nie benutzt haben.

Ich hingegen bin der Auffassung, dass Homosexualität psychologisch entsteht. Latent. Nur schon dieses Wort zeigt ja auf, dass es psychologische Ursachen hat.

Latent homosexuell bedeutet, dass jemand Homosexuell wird (nein nicht so zur Welt kommt) und aufgrund der familiären oder gesellschaftlichen Strukturen schwul wird. Wieso genau? Weil in solchen Strukturen Homosexualität ein Tabu ist und verboten.

Ich bin der Meinung, dass Multifaktorialität und Multikausalität auch mal in die Meinungen der Köpfe sollte. Denn irgendwie denken alle schwarz weiss und denken seltenst systemisch.

Es wäre bestimmt interessant, wenn man 1000 Familienstrukturen von Hetereos mit 1000 von Schwulen vergleichen würde.

Ich behaupte mit grossem Selbstbewusstsein, dass bei den Homosexuellen deutlich mehr nicht intakte Strukturen aufgefunden werden würden.

Na dann lies dochmal nach, was die Forschung dazu sagt.

Aber gehen wir mal davon aus, dass es stimmt, wie alle hier behaupten, dass Schwule einen Gendefekt haben.

Dann wäre es wirklich unmoralisch, Schwule dafür zu verurteilen.

Wer kann schon etwas für die Gene mit denen er geboren wird?

Nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Tatsache, dass es nicht der Normalität entspricht.

Nur weil die Normalität als Median der Grundgesamtheit definierst, ist das lange nicht Normalität für alle.

Das diese zwei Sachen kompatibel sind haben wahrscheinlich schon einige rausgefunden.

Und nun ja. Zwei Lümmel sind ja von der Natur nicht dafür konstruiert, dass sie sich ergänzen.

Auch ein Anus ist von der Natur eigentlich nicht für die Penetration vorgesehen.

Nein eigentlich scheisst man daraus.

Hachja. Diese lineare Denke :D

Du bist hoffentlich KEIN Wissenschaftler. Systemik ist nicht so deins, glaube ich.

Aber was machen wir Menschen heutzutage auch noch, was von der Natur vorgesehen ist?

Die Natur hat GAR NIX vorgesehen. GAR NIX. Die Natur denkt NICHT. NICHT NICHT NICHT.

Die Natur kann nix vorsehen, weil die Natur eine Personifizierung von Prozessen ist.

Es gibt nur Dinge, die passieren, ohne Vorsehung, ohne gar nix.

DAS ist Evolution und Natur. Dinge die passieren und die Resultate. Ohne Vorhersehung. Aus einem zuerst chaotischen System ohne Regeln entsteht ein chaotisches System, dass zu einem System wird, in dem nach bestimmten Regeln Prozesse ablaufen. Ohne eine Steuerung von Außen.

Grundlage Chaos Theorie. Selbststeuernde Systeme.

Nun ja, die menschliche Anatomie ist ja so gebaut, dass man mit dem Mund Nahrung aufnimmt es durch den Magen und Darm geht, wo Nahrung aufgenommen wird. Nichtverdaute Nahrung wird dann ausgeschissen. In meinen Augen ist dass doch ein Prozess, der sich durch die Natur gebildet hat.

Ich sehe die Welt, den Mensch und viele andere Dinge nunmal nicht aus der Sicht eines Wissenschaftlers.

Ich finde es auch Scheisse, wenn Menschen jeder dahergeschissenen Studie Glauben schenken.

Es gibt mittlerweile so viele angebliche "Fakten" die durch andere Studien wieder widerlegt wurden.

Ich bilde mir meine Meinung aus Erfahrungen mit Menschen oder ich glaube an die Schwerkraft. Aber ein Schwulen-Gen.

Kann man so etwas überhaupt beweisen?

Ich denke und meine, dass das Umfeld doch eine erheblich elementarere Rolle spielt bei der Entstehung von Homosexualität.

Wieso Entstehung. Weil ich nicht glaube, dass man homosexuell zur Welt kommt. Ich denke, dass da ein Einfluss von aussen

eine Rolle spielt. Vielleicht muss man ja eine Studie durchführen, ob es mehr Homosexuelle in der Nähe von Kernkraftwerken gibt?

Keine Ahnung. Aber was mich an der ganzen Sache stört, dass eben die Wissenschaftler glauben, dass nur ihr eigener Standpunkt

der Richtige ist. Klar, wenn jetzt jemand kommt und sagt, Homosexuelle sind krank und so weiter. Logisch. Das ist nicht human.

Aber einfach so zu behaupten, dass man homosexuell geboren wird, kann ich einfach nicht glauben.

Stand in meinen Genen auch fest, dass ich auf Vanillepudding abfahre. Oder leidenschaftlich Handball spiele?

Ich finde das menschliche Verhalten ist doch eher von Erziehung und Sozialisation geprägt.

Ich meine Südländer sind nicht rein genetisch impulsiver und aggressiver. Nein, das ist Kultur.

Genetik ist in meinen Augen sowieso eine Wissenschaft, die mir noch zu schwammig ist. Es werden soviele Behauptungen

und Studien durchgeführt, kann man daraus wirklich die totale Wahrheit herausfiltrieren? Hmm schwierig oder nicht?

Ich kann völlig verstehen, dass es unfair ist, Homosexuelle als Menschen zu reduzieren, geschweige denn Gewalt gegen sie anzuwenden.

Aber einfach so schnell in die Runde zu werfen, es ist das Gen. Nee.

Das Umfeld eines Menschen ist einfach zu prägend, als dass man es so kategorisch völlig ablehnen könnte.

Es liest sich einfach wie eine Ausrede. Wie z.B. wenn ein 250 kilogramm schwerer, depressiver Mensch vor mir sitzt und behauptet, es seien seine Gene die ihn so fett gemacht haben. Könnte es denn überhaupt nicht daran liegen, dass seine Eltern im halt kein gutes Vorbild waren.

Oder wie ist es mit Jungs die ohne Vater aufwachsen.

Oder mit Jungs die als Erziehungsmittel gerne mal vom Dad ein paar gescheuert bekommen, geschweige denn von Vergewaltigungen.

Aber es müssen nicht immer solche Sachen sein, die vielleicht homoerotische Gedanken in einem Mann wecken.

Es gibt bestimmt viele Homosexuelle die in einem (von aussen gesehenen) stabilen Umfeld aufgewachsen sind.

Vielleicht hatte der Junge nur Schwestern. Vielleicht verbrachte er im Kindergarten mehr Zeit mit Mädchen

und eignete sich ihre Weltansichten an unter anderem die Ansichten über Jungs.

Aber jeder Schwule oder Pro-Schwule der sich Gedanken über so etwas machen würde, müsste sich damit eingestehen,

dass seine Kindheit, Jugend, sein Umfeld ihn zu dem gemacht hat, was er ist.

Und da greift man dann gerne in die Gen-Kiste. Liest sich eine Studie von einem Doktor Blablabla.

(Kommt jemand vielleicht mal auf die Idee, ob diese Studienleiter vielleicht nicht selber schwul sind oder Pro-Schwul-Aktivisten)

Seht ihr, so etwas nennt man etwas hinterfragen.

Aber dafür müsste man viele Schwule näher kennenlernen um eine Studie über so etwas zu machen.

Da ist es doch viel einfacher schnell mal die DNA unters Mikroskop zu halten und rufen "Hier, diese Gene sind schwul"

Versteht mich nicht falsch. Jeder Mensch verdient es sein Leben zu erfüllen.

Ob mit Frau und Kinder oder Mann und Adoptivkindern. Oder ob als lebenslanger Verführer.

Oder was auch immer. Egal. Jeder Mensch hat das recht auf emotionale und physische Unversehrtheit.

Aber deswegen aufzuhören zu hinterfragen, warum wir so sind wie wir sind. Was uns prägt,

was auf uns Einfluss nimmt. Das erfordert viel Neugierde und Offenheit.

Mich interessiert es warum dieses oder jenes mir gefällt. Warum dieses oder jenes anderen gefällt.

Warum meine Kumpels so wurden wie sie sind. Warum meine Partnerinnen so wurden wie sie sind.

In jedem Menschen steckt eine Geschichte.

Uns Menschen nur auf X und Y zu begrenzen finde ich begrenzend für den Menschen selbst.

Denn wir sind mehr als nur Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff.

Es sind unsere Gedanken die uns zu dem machen was wir sind. Menschliche Intelligenz und Wahrnehmung ist physisch nicht greifbar.

Leider ist es für viele auch nicht in mentaler Hinsicht greifbar.

Sorry bin abgeschweift :)

September 17, 2012 bearbeitet von Alakay

[Gast selfrevolution]

Gene wirken immer in einer Kombination mit einer Umwelt und die Umwelt immer nur in einer Kombination mit Genen. Beides nämlich sind Anthropologika: es gibt keinen Mensch der nicht a) aus Genen besteht und b) in einer Umwelt lebt. Selbst die Haarfarbe. Ich denke das ist es auch, worauf Shao anspielt, wenn er auf die Multikausalität hinweist: eine bestimmte Basensequenz in der DNA kombiniert mit einer bestimmten (sozialen) Umwelt ergibt eine bestimmte Ausprägung der Sexualität.

Nun ja, die menschliche Anatomie ist ja so gebaut, dass man mit dem Mund Nahrung aufnimmt es durch den Magen und Darm geht, wo Nahrung aufgenommen wird. Nichtverdaute Nahrung wird dann ausgeschissen. In meinen Augen ist dass doch ein Prozess, der sich durch die Natur gebildet hat.

Was sich durch die Natur gebildet hat, hat die Natur, und das ist das Essenzielle, nicht absichtlich gebildet, weil die Natur nicht absichtsvoll handelt. Eine Absicht zu unterstellen mag möglich sein. Dann aber muss man sich zu Religion bekennen.

[Alakay 49]

Gene wirken immer in einer Kombination mit einer Umwelt und die Umwelt immer nur in einer Kombination mit Genen. Beides nämlich sind Anthropologika: es gibt keinen Mensch der nicht a) aus Genen besteht und b) in einer Umwelt lebt. Selbst die Haarfarbe. Ich denke das ist es auch, worauf Shao anspielt, wenn er auf die Multikausalität hinweist: eine bestimmte Basensequenz in der DNA kombiniert mit einer bestimmten (sozialen) Umwelt ergibt eine bestimmte Ausprägung der Sexualität.

Nun ja, die menschliche Anatomie ist ja so gebaut, dass man mit dem Mund Nahrung aufnimmt es durch den Magen und Darm geht, wo Nahrung aufgenommen wird. Nichtverdaute Nahrung wird dann ausgeschissen. In meinen Augen ist dass doch ein Prozess, der sich durch die Natur gebildet hat.

Was sich durch die Natur gebildet hat, hat die Natur, und das ist das Essenzielle, nicht absichtlich gebildet, weil die Natur nicht absichtsvoll handelt. Eine Absicht zu unterstellen mag möglich sein. Dann aber muss man sich zu Religion bekennen.

Nur mal so meine Meinung, du hörst dich an wie jemand, der die Oxidationswerte vom Grundwasser eines Sees testen sollte und nicht wie jemand, der ernsthaft über Relation von Geist und Körper reden will.

Warum glaubst du mir sagen zu dürfen, dass ich mich zur Religion bekennen soll?

Du "glaubst" die Wahrheit zu kennen. Ich "denke". Wenn zwei Menschen hinter mir stehen und ein Glas auf den Boden zerklirren lassen, dann können die von mir aus sagen was sie wollen. Aber die wirkliche Wahrheit, wer das Glas zerbrochen hat, werde ich nie rausfinden.

Genau diesen kritschen Verstand habe ich mir im Gegensatz zu vielen von euch bewahrt.

Ihr entscheidet euch einfach für eine Meinung und dann sucht ihr euch die bestmöglichsten Argumente um für eure Meinung zu stehen.

Andere Meinungen werden kategorisch abgelehnt und die eigene als göttliches Gesetz dargelegt.

Genau das ist es, was in mir einen Würgreflex auslöst und die Charakterlosigkeit eines Menschen zeigt.

Die Unfähigkeit etwas zu hinterfragen.

[Ood 220]

Haha, du wirfst anderen in vor, was du doch selbst in Reinform tust.

Du sagst, Wissenschaft nein, da hör ich nur auf das, was ich selbst sehe. Die Wissenschaftler, die denken sich Sachen aus und reden dann Zeug, das der normale Mensch ja gar nicht verstehen kann und verkaufen das als Argument.

Das ist keine - keine!! - Wissenschaftskritik! Kein kritisches Hinterfragen. Wissenschaftskritik ist gut und nötig, aber du machst etwas völlig anderes.

Du sagst, dieses Genzeug, das kann man ja alles gar nicht wissen, also denkst du dir selbst eine Erklärung aus (für die du absolut keine Belege hast), an die du glaubst und lässt dich nicht davon abbringen. Ist okay, aber du zeigst ja nichtmal die Bereitschaft, zu überdenken. Dass das aber eine beschränkte Sichtweise ist, die du vielleicht selbst durch deine Sozialisation erworben hast, fällt dir aber nicht ein. Nein, du nennst das kritischen Verstand.

Was lässt dich eigentlich glauben, dass eine einzige Person so ein Thema so durchdringen kann und dass alle anderen - weil sie nur Schwestern hatten - erstmal kategorisch falsch liegen müssen?

Und es gibt doch nun auch Wissenschaftler, die deinen, den Umwelt-Einfluss-Standpunkt vertreten. Haben die auch nur rumgeschissen? Oder machst du bei denen eine Ausnahme?

[speedfreek 861]

immer noch?

[The Bloke 2712]

Leute, checkt es doch mal so langsam:

Alakay hat keine Ahnung von Wissenschaft. Er hat keine Ahnung von kritischem Denken, Erkenntnistheorie und wissenschaftlicher Methodik. Er hat keine Ahnung, was Falsifikation oder Verifikation nach der Theorie von Karl Popper bedeutet, und hat diesen Namen gerade eben wohl auch zum ersten Mal gelesen.

Er benutzt nahezu alle Fachbegriffe die er einwirft in vollkommen falschem Kontext oder Bedeutung. Er gibt Theorien vollkommen falsch wieder.

Und dieses Unwissen nennt er dann "kritisches Denken". Er denkt aber nicht kritisch-rational, sondern emotional. Das heißt, aus subjektiven Überzeugungen wird dann ein Weltbild, in dem Schwule irgendwie unnatürlich sind, Wissenschaft "irgendwie noch zu schwammig" ist usw. Kurz: Es ist ein Lobgesang auf Unwissen, vorwissenschaftliche Methodik und "Alltagsweisheiten" die er von sich gibt.

Um es konkret zu machen: Alakay sitzt hier einem Dunning-Kruger-Effekt auf.

Zur Erklärung: Ein Dunning-Kruger-Effekt tritt dann auf, wenn eine Person in einem Thema dermaßen inkompetent ist, dass sie nicht einmal in der Lage ist, ihre eigene Inkompetenz zu erkennen. Man hat z.B. festgestellt, dass die schlechtesten 5% der Studenten eines Jahrgangs so inkompetent sind, dass sie nicht einmal in der Lage sind, ihre eigene Inkompetenz zu erkennen und sich deshalb selbst so einschätzen, dass sie die klügsten wären. Der ganz große Teil der Studenten schätzten sich bei Befragungen vor einer Klausur notenmäßig richtig ein, also in welchem Bereich sie notenmäßig landen werden, nur ein paar derjenigen, die mit den wenigsten Punkten durch die Klausur rasselten, dachten vor der Klausur, dass sie mit 1,0 - 1,3 bestehen werden. Kurz: Jemand ist zu dumm um zu erkennen, dass er dumm ist.

Kurz, lieber Alakay: Hättest du Ahnung von Wissenschaft und ihrer Arbeitsweise und hättest du Ahnung von Erkenntnistheorie, Biologie, Genetik oder der Arbeitsweise der Naturwissenschaften, dann würdest du nicht so einen Unsinn von dir geben.

Ich kann dir nur eines empfehlen: Bilde dich weiter, lies Bücher z.b. von Karl Popper über den kritischen Rationalismus, beschäftige dich mit Erkenntnistheorie, mit wissenschaftlicher Methodik, mit quantitativen wie qualitativen Arbeitsweisen der verschiedenen Wissenschaftsbereiche. Dann kommst du vielleicht irgendwann zu dem Punkt, dass du vielleicht etwas weißt und daher anderen Menschen Erkenntnisse mitteilen kannst. Derzeit bist du nicht einmal am Punkt "ich weiß, dass ich nichts weiß" sondern du bist bei "ich weiß so wenig, dass ich nicht einmal weiß, dass das was ich glaube zu wissen, in Wirklichkeit totale Scheiße ist".

Ja, dieser Post war ziemlich gemein und von oben herab. Go figure.

September 18, 2012 bearbeitet von The Bloke

[Gast selfrevolution]


Nur mal so meine Meinung, du hörst dich an wie jemand, der die Oxidationswerte vom Grundwasser eines Sees testen sollte und nicht wie jemand, der ernsthaft über Relation von Geist und Körper reden will.

Mag sein. Ich bin Existenzialist und glaube an keine unsterbliche Seele, die sich nach dem Tod des Körpers vor irgendjemand oder irgendetwas rechtfertigen muss. Vor keinem Gott, der sagt: "Du hast böse gehandelt, also sollst du zur Strafe in die Hölle kommen" und vor keiner Natur die sagt: "Du hast den Zweck, zu dem ich dich geschaffen habe, nicht erfüllt, also soll dir das höchste Glück, ein Teil des Ganzen zu sein, und in deiner Nachkommenschaft ewig weiter zu bestehen, verwehrt bleiben".

Warum glaubst du mir sagen zu dürfen, dass ich mich zur Religion bekennen soll?

Ich sagte wenn du an eine absichtsvoll handelnde Natur glaubst, die absichtsvoll handelt, dann musst du dich zur Religion bekennen. Und das tust du, sobald du den funktionalistischen Fehlschluss in Bezug auf den Körper begehst. Kurz zusammengefasst: Wir haben nicht einen Mund, weil sich irgendeine "Natur" ausgesagt hat, dass das doch praktisch wäre. Dass wir einen Mund haben, ist einfach so passiert. Genetisch verankert, ja, aber ohne, dass das jemand absichtlich festgeschrieben hat. Dieser Mund ist halt natürlich unglaublich praktisch, wenn man etwas essen will, aber wie wir wissen, kann man damit auch andere Dinge tun. Küssen, Blasen, reden und Maultrommel spielen. Ein "Rote Lippen soll man küssen, denn zum Küssen sind sie da" kommt in Schnulzenliedern gerne vor, das können manche noch nachvollziehen, aber wenn einer sagt: "Der Mund wurde gemacht, um Maultrommel zu spielen, und alle, die das nicht tun, haben den Zweck, zu dem die Natur den Mund geschaffen hat, verfehlt", dann wird man wohl eher den kopf schütteln. Der Mund ist zu gar nichts da. Wie Shao es so aggressiv formuliert hat: die Natur hat gar nichts vorgesehen, weil die Natur nicht denkt.

Genau diesen kritschen Verstand habe ich mir im Gegensatz zu vielen von euch bewahrt.
Ihr entscheidet euch einfach für eine Meinung und dann sucht ihr euch die bestmöglichsten Argumente um für eure Meinung zu stehen.

Andere Meinungen werden kategorisch abgelehnt und die eigene als göttliches Gesetz dargelegt.
Genau das ist es, was in mir einen Würgreflex auslöst und die Charakterlosigkeit eines Menschen zeigt.

Die Unfähigkeit etwas zu hinterfragen.





Oida geht's noch? Das sind doch keine Argumente.

Ood hat's schöner ausgedrückt: Das ist keine Wissenschaftskritik. Ich studier' Wissenschaftssoziologie, was zum aller größten Teil genau Wissenschaftskritik ist. Darum behaupte ich mal ohne großen inhaltlichen Argumente, rein auf eine arrogante Art, Expertise zu beanspruchen: "euh,... gut, mir fällt nichts diplomatisches ein. The Bloke hat's brutal formuliert, aber kannst dir seine Meinung zu Herzen nehmen. Außer das mit Popper. Vergiss Popper. Der ist blöd. Den mag ich nicht. ...okay, naja, vergessen vielleicht nicht, aber der ist alles andere, als der Weisheit letzter Schluss, und es gab' Leute vor ihm, die schon weiter waren. Aber naja, schadet nicht, den zu kennen. Über den reden immerhin alle, da kann man schön gescheit mitreden.

[The Bloke 2712]

Außer das mit Popper. Vergiss Popper. Der ist blöd. Den mag ich nicht. ...okay, naja, vergessen vielleicht nicht, aber der ist alles andere, als der Weisheit letzter Schluss, und es gab' Leute vor ihm, die schon weiter waren. Aber naja, schadet nicht, den zu kennen. Über den reden immerhin alle, da kann man schön gescheit mitreden.

:D

Wen empfiehlst du stattdessen? Popper ist mir halt aus meinem Studium noch sehr präsent und wurde uns da schon eher als der Weisheit letztes Schluss präsentiert... Vll sehe ich einfach nicht, was an ihm falsch / kritikwürdig ist, denn ich fand ihn sehr gut also, erleuchte mich ;)

[Kostolany 49]

Warum ist da ein Unterschied, ob man nen Blowjob von nem Mann oder ner Frau bekommt?

Warum ist da ein Unterschied, ob man nen Blowjob von ner heißen Frau oder ner 200kg-Tonne bekommt?

[Gast selfrevolution]

http://de.wikipedia....hem-Quine-These

-> Das für mich stärkste Argument gegen Popper (noch bevor Popper seine Logik der Forschung geschrieben hat)

Beispiel:

Theorie: Wenn ich einem Menschen einen rein haue, dann haut er zurück.

Experiment: Ich haut einem Typen eine rein. er reagiert nicht. Theorie falsifiziert?

Vielleicht habe ich aber - und das ist das zentrale - Nebenannahmen falsifiziert: Ich hab' den Typen zb. keine reingehauen, sondern ihn gerade einmal gestreichelt. Ist ein blödes Beispiel, aber ihr versteht, was ich meine?

Genauso kann man die Entdeckung des Einflusses der Beobachter, bis hin zur Unschärferelation da hinzu nehmen:

Ich komm mit menschlichen Beispielen: Ich hab' die Theorie, dass Kinder, wenn sie mit einem unbekannten Gegenstand konfrontiert werden, neugierig sind und diesen erkunden (die Pädagogik steht ja voll auf diese Verherrlichung von Kindern). Ich komm' also in diese Klasse, leg' einen Vibrator auf den Tisch und schau, was die machen. Jetzt bin ich geschockt, dass die Kinder das Teil nicht beachten und denke, ich hätte meine Theorie widerlegt. Dann geh' ich raus um meine Erkenntnis festzuhalten, während die Kinder sich in meiner Abwesenheit mit dem Ding beschäftigen. Ich hatte die Nebenannahme, dass es dabei egal ist, ob ich dabei bin oder nicht. Was ich widerlegt hab', ist nicht die Theorie, dass Kinder neugierig sind, wenn man sie mit neuen Gegenständen konfrontiert, sondern die Annahme, dass sie neugierig sin,d egal ob ich da bin oder nicht.

Außderm, wenn auch einerseits voll im Diskurs, gleichzeitig aber WissenschaftsPRAKTISCH kaum zu gebrauchen: Thomas S. Kuhn (The Structure of Scientific Revolutions (1962)) und uch wenn er irgendwie "witzig" ist Paul Feyerabend (Wider den Methodenstreit (1972)). (Beide haben sich sehr an Wittgenstein angelehnt - Stichwort Sprachspiele und Protokollsatzdebatte)

Das Problem an beiden, also Kuhn genauso wie Feyerabend: an späterer Stelle im Buch kommen sie dann mit einer Menge physikaler Formeln, mit denen ich zumindest gar nichts mehr anfangen kann. Bei Feyerabend kann ich, wenn man den Schnelldurchlauf mag, das "analytische Inhaltsverzeichnis" empfehlen. Eigentlich eine voll absurde, irgendwie kranke Idee, das Inhaltsverzeichnis zu gestalten: Er schriebt nicht "Kapitel whatever S.150", sondern er gibt ein Zitat, das einen essenziellen Gedankengang, ein Argument ausdrückt und schriebt halt die Seite dazu. Feyerabend ist überhaupt cool, hat aber ein trauriges Schicksal erlebt. Abgesehen davon, dass er impotent war, weil er im Krieg irgendwie angeschossen wurde, hat auch seine wissenschaftliche Arbeit das Problem gehabt, dass sein "alles geht" zum Schlachruf einer anarchistischen Revolution wurde, de seine Arbeit pervertiert hat und seine Wissenschaftskritik auf genau dieses Zitat rutnergebracht hat. Darum wird er oft von Leuten zitiert, die ihre Methodn nicht rechtfertigen wollen und dann sowas sagen wie: "Feyerabend hat es schon geschrieben: alles geht!" Ist dann übrigens auch politisch als Schlachruf gegen die Moral über überhaupt alle Regeln missbraucht worden.

Im Gegensatz zu Kuhn oder auch Duhem/Quine gibt Feyerabend sogar Vorschläge, wie man ihn "anwenden" kann. Die meisten nämlich dreschen (berechtigter Weise) auf Popper ein und argumentieren, wieso Popper es sich zu einfach macht, können aber leider keinen Vorschlag machen, der wissenschaftspraktisch besser verwertbar ist (sie erklären, warum man nicht auf Popper hören soll, aber nicht, was man sonst machen soll). Der Wiener Kreis übrigens war überhaupt nicht gegen Popper gerichtet. bzw. Popper hat sich rhetorisch gut von denen abgegrenzt ist aber der Denkweise nach sowas von ein Kind des Wiener Kreises (v.a. von Rudolf Carnap).

Außerdem lohnt sich ein Verweis auf Labstudies (Knorr-Cetina, Latour, Woolgar), die dann aufzeigen, dass das, was Popper propagiert in der Wissenschaftspraxis sowieso nicht umgesetzt wird und tw. auch gar nicht umsetzbar ist. Oder man braucht sich auch gar nicht einmal die die Labstudies anschauen, sondern braucht nur mal einen wissenschaftspraktischen Gedanken einwerfen: Ich hab' keine Ahnung von Geld, aber es gibt Experimente in der Phsyik, die derart kostenaufwändig sind, dass sie praktisch gesehen eben nicht "Wiederholbar" sind. Und damit zwar theoretisch Popperianisch, praktisch aber nicht.

Dementsprechend will ich sagen: weder wissenschaftstheoretisch (siehe Kuhn, Duhem/Quine usw.) noch wissenschaftspraktisch (siehe empirische Erforschung des Wissenschaftssystems zB. Labstudies aber auch die wissenschaftspolitik zB. Zitationsforschung, Peer Review-System usw.) ist Popper jetzt der Weisheit letzter Schluss. Grundsätzlich joa... muss schon gestehen: blöd war er nicht, aber es wird viel zu viel Wirbel um ihn gemacht und er wird viel zu sehr glorifiziert. Wird sich aber eh noch ändern. Ich schätze mal, früher oder später werden wir auch in der Wissenschaft, zumindest den Sozialwissenschaften dazu übergehen, Feyerabend zu pervertieren und "irgendwas" machen.

Sorry für das Abschweifen. ;) Ich mag Feyerabend einfach - der Verteidiger des wahren Blödsinns, Krieger in Schwarz-Rosa-Gold oder eher rosa-weiß-rot.

September 18, 2012 bearbeitet von selfrevolution

[Gast ImWithNoobs]

Außer das mit Popper. Vergiss Popper. Der ist blöd. Den mag ich nicht. ...okay, naja, vergessen vielleicht nicht, aber der ist alles andere, als der Weisheit letzter Schluss, und es gab' Leute vor ihm, die schon weiter waren. Aber naja, schadet nicht, den zu kennen. Über den reden immerhin alle, da kann man schön gescheit mitreden.

:D

Wen empfiehlst du stattdessen? Popper ist mir halt aus meinem Studium noch sehr präsent und wurde uns da schon eher als der Weisheit letztes Schluss präsentiert... Vll sehe ich einfach nicht, was an ihm falsch / kritikwürdig ist, denn ich fand ihn sehr gut also, erleuchte mich ;)

Popper wurde doch schon lange weiterentwickelt und nunja "pragmatischer" gemacht. Lakatos war da glaube ich sehr wichtig. Der hat den Begriff des "Forschungsprogrammes" eingeführt. Eine Menge von Theoremen, die miteinander verwoben sind. Ist ein theorem falsch, sind alle falsch, deswegen sollte man versuchen die Theoreme zu modifizieren, statt direkt zu falsifizieren. Irgendwie so war das.

Aber prinzipiell ist ja auch die konservative Herangehensweise in der induktiven Statistik auf Popper zurückzuführen. Ist bei mir aber auch alles schon zu lange her

[Rudelfuchs 14859]

Eigentlich habt ihr für die Einführung in die Wissenschaftstheorie ein dickes "Gefällt mir" verdient, aber das ist hier Perlen vor die Säue.

Never Stop trying!

[edde 24]

DAS ist Evolution und Natur. Dinge die passieren und die Resultate. Ohne Vorhersehung. Aus einem zuerst chaotischen System ohne Regeln entsteht ein chaotisches System, dass zu einem System wird, in dem nach bestimmten Regeln Prozesse ablaufen. Ohne eine Steuerung von Außen.

Grundlage Chaos Theorie. Selbststeuernde Systeme.

Du stellst eine Theorie als Tatsache dar, das ist höchst umprofessionell, und der Senf der restlichen Hobbywissenschaftler, die sich zu solchen Thesen hinzugesellen macht sie noch lange nicht glaubwürdiger.

Ihr seid noch nicht lange , wenn überhaupt , von der Uni runter oder? Ich kenne das aus unserer Applied Science Abteilung , wo Studenten kommen und mit ihrem toten Wissen um sich schleudern, und sich wundern, wenn in der Wirtschaft die DInge anders laufen, als es in den Büchern steht.

An dieser Stelle empfehle ich P.W. Bridgman , wenn der Zufall aus wissenschaftlicher Sicht nichts anderes ist, als die Anwendung falscher Theorien.

Oder einfach http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence

*Wink,

Ed von Schleck

[Shao 6424]

Du stellst eine Theorie als Tatsache dar, das ist höchst umprofessionell, und der Senf der restlichen Hobbywissenschaftler, die sich zu solchen Thesen hinzugesellen macht sie noch lange nicht glaubwürdiger.

Nein, das tue ich nicht. Evolution ist gleichzeitig eine Theorie und eine Tatsache. Ich weiss nicht wie oft man das noch staten muss. Aber bevor wir uns hier ein Battle liefern: Bist du auch bereit diese Argumentation mitzumachen? Ich kann dir das relativ schnell belegen. Beispielsweise anhand der Forschung von Lenski und Blount, dem wahrscheinlich nützlichsten Experiment, da es zur Zeit 56.000 Generationen einer Spezies umfasst.

Abgesehen davon, dass ich über deinen lustigen Attempt alle im nächsten Satz zu diskreditieren über Alter und Erfahrung, nur müde lächeln kann. Aber deine amüsante Attacke lasse ich gerne dem "Hobbywissenschaftler" Richard Dawkin und dem "Hobbyphilosophen" Daniel Dennett eine nette Mail zukommen. Sie werden sich sicher freuen, dass sie ihr Leben als Hobbywissenschaftler verbracht haben...

Ihr seid noch nicht lange , wenn überhaupt , von der Uni runter oder? Ich kenne das aus unserer Applied Science Abteilung , wo Studenten kommen und mit ihrem toten Wissen um sich schleudern, und sich wundern, wenn in der Wirtschaft die DInge anders laufen, als es in den Büchern steht.

Also ich kenn das eher anders. Da sind unglaublich starre Systeme, die dazu noch ineffizient sind und keiner ändert sie, weil man das "immer schon so gemacht" hat. Deswegen sind Internet Marketer, die sich rein auf Daten verlassen, meist die besseren Vermarkter vs. Großkonzerne: Sie nehmen Daten und sind um einiges schneller, effizienter und weniger Biased durch Organisationsstruktur. Aber I digress. Die erfolgreichsten Marketer mit denen ich zu tun hatte, sind so ziemlich alle Fans von Cialdini und co...

Meine Erfahrungen mit Großunternehmen sind auch zum Beispiel vor allem dadurch gestrickt, dass eher nach Ordre de Mufti als nach Effizienz entschieden wird. Parkinson's 2nd law eben.

Soziale Prozesse sind dort oft wichtiger als Daten.

Und zum Thema totes Wissen: Wie süss. Die Uni bietet also für Studenten totes Wissen...

Wenn Methodik dort vernachlässigt wird, verstehe ich deine Aussage irgendwo noch. Aber ansonsten? Bietet mir das ganze noch heute die Möglichkeit, relativ schnell in methodisch logischer Form Ideen zu testen und andere zu widerlegen. Und zwar ziemlich lückenlos. Ich weiss nicht wie es dir geht, aber mir macht das Spass, wenn jemand sagt "Bei uns läuft das anders" und du dann dem Klienten schwarz auf weiss präsentierst, dass es nicht anders läuft und derjenige sich verrannt hat. Nenn mich nen Arsch.

[Gast selfrevolution]

DAS ist Evolution und Natur. Dinge die passieren und die Resultate. Ohne Vorhersehung. Aus einem zuerst chaotischen System ohne Regeln entsteht ein chaotisches System, dass zu einem System wird, in dem nach bestimmten Regeln Prozesse ablaufen. Ohne eine Steuerung von Außen.

Du stellst eine Theorie als Tatsache dar, das ist höchst umprofessionell, und der Senf der restlichen Hobbywissenschaftler, die sich zu solchen Thesen hinzugesellen macht sie noch lange nicht glaubwürdiger.

Ehm,... welche Instanz meinst du denn, dass die Evolution von außen steuert? Ich meine, ich will das nicht komplett negieren, so von wegen Religionsfreiheit. Aber wenn man der Evolution eine Steuerung von außen (=Gott, wie auch immer man ihn jetzt nennen mag; popluär ist hier "die Natur") unterstellt, dann soll man zu seinem metaphysischen Glauben stehen.

Ihr seid noch nicht lange , wenn überhaupt , von der Uni runter oder? Ich kenne das aus unserer Applied Science Abteilung , wo Studenten kommen und mit ihrem toten Wissen um sich schleudern, und sich wundern, wenn in der Wirtschaft die DInge anders laufen, als es in den Büchern steht.

Naja, es geht hier um eine theoretische Diskussion über Homosexualität, nicht darum irgendwas in der Wirtschaft anzuwenden.

[Kostolany 49]

Warum sollte man Homosexuellen die Vorzüge einer Muschi erklären wollen? Ist in etwa so sinnvoll und nervig wie diejenigen, die glauben, Vegetariern Fleisch andrehen zu müssen.

PP

Gute Argumentation, das führt mich gleichzeitig zu der Frage, warum mir mein schwuler Friseur die Vorzüge seiner analen Präferenzen ausführlich zeichnet. Wohl bemerkt ohne zu bekehren. Um ehrlich zu sein hat mich das interessiert, und ihn hat auch meine sexuelle Präferenz interessiert. Wir haben dann beide einstimmig beschlossen, dass es nichts für uns ist. Es klang auf beiden Seiten so in etwa "Bäh, wie kannst du nur "

Wir haben uns keine Homophobie , oder Heterophobie unterstellt, sondern uns darauf geeinigt, dass wir keine Einigung brauchen.

Ist deine Meinung, dass Männer mit analen Präferenzen homo- oder bisexuell sind?

[satsang 3362]

Warum sollte man Homosexuellen die Vorzüge einer Muschi erklären wollen? Ist in etwa so sinnvoll und nervig wie diejenigen, die glauben, Vegetariern Fleisch andrehen zu müssen.

PP

Gute Argumentation, das führt mich gleichzeitig zu der Frage, warum mir mein schwuler Friseur die Vorzüge seiner analen Präferenzen ausführlich zeichnet. Wohl bemerkt ohne zu bekehren. Um ehrlich zu sein hat mich das interessiert, und ihn hat auch meine sexuelle Präferenz interessiert. Wir haben dann beide einstimmig beschlossen, dass es nichts für uns ist. Es klang auf beiden Seiten so in etwa "Bäh, wie kannst du nur "

Wir haben uns keine Homophobie , oder Heterophobie unterstellt, sondern uns darauf geeinigt, dass wir keine Einigung brauchen.

Ist deine Meinung, dass Männer mit analen Präferenzen homo- oder bisexuell sind?

Nur weil mein schwuler Haarstylist anale Präferenzen hatte, kann ich mir noch lange keinen Rückschluss auf alle männlichen Sexualvorlieben erschliessen oder sie daraus ableiten. Seine Homosexualität hat er sich schon gern mit seiner "i´m gay and proud attitude" raushängen lassen.

[Juice Terry 2786]

Seine Homosexualität hat er sich schon gern mit seiner "i´m gay and proud attitude" raushängen lassen.

Finde ich gut. Erste Basis-Regel im PU: Zeig offensiv und ohne Scham, dass du ein sexueller Mann bist! Dein Frisör scheint ein schwuler Mann mit Alpha-Qualitäten zu sein.