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[Rudelfuchs 14859]

Richard Cohen? Der TV-Showpolemiker und selbsternannte Schwulenheiler?

Der ist selbst den Erzkonservativen NARTH -Typen zu radikal /abgedreht.

Einem Haufen eligiös verbrannter Pseudowissenschaftler. Teapartywählerschaft.

Ich hoffe mit "interessant" meintest du "entlarvend".

[PaoloPinkel 8317]

Was mich heute interessiert, ist eher , welche Bedingungen dazu beitragen, dass ein Mann homosexuell wird. In einem Fachbuch über familiäre Herkunftssysteme habe ich eine Studie gelesen, die besagt, dass eine sehr hohe Zahl der Männer entweder eine traumatische, oder gar keine Beziehung zu ihrem Vater hatte. Was ich auch interessant finde sind die Studien von Richard Cohen, die hier zusammenfassend angeschnitten werden:

Du schließt ernsthaft per se die Möglichkeit aus, dass einige schwul sind und nicht erst geworden sind. Also Schwulsein lediglich aufgrund von Erfahrung/ Störung/ Sozialisation/ Mangel/ Erziehung etc. und nicht von Geburt an?? Oder ist das nur falsch formuliert?

Grüße,

PP

[Juice Terry 2787]

Du hast da etwas gründlich missverstanden, lieber satsang. Du bist nicht deshalb homophob, weil du zu 100% auf Frauen stehst. - Du bist homophob, weil du es einfach nicht akzeptieren kannst, dass einige Männer von Natur aus auf Männer stehen, so wie du von Natur aus auf "gut bestückte Blondinen" mit ihren "engen Liebesgrotten" stehst. Wobei deine Beschreibung des "harten erregten Schwanzes" mir doch immerhin ein Schmunzeln abgerungen hat.

Statt dich mit der Frage aufzuhalten, welche "Traumata" wohl zu Homosexualität führen (oder warum man statt auf deine Blondinen abnormerweise auf Brünette steht), solltest du dich vielleicht lieber mit der Frage befassen, welches Trauma deine Homophobie ausgelöst hat.

[satsang 3362]

@Paolo, ich schliesse gar nichts aus, ich halte meinen Geist offen für alle Möglichkeiten.

@Juice Terry, nur weil mich Umstände interessieren, und ich allen Möglichkeiten gegenüber offen bin, bedeutet noch lange nicht, dass ich Homosexualität abwerte. Da du im Beitrag davor selbst etwas über Projektion fachgesimplet hast, wäre es gut, wenn du bei dir selbst nachschaust, wie du auf diese Monokausalität kommst.

Was ich mich nicht frage: Welches Trauma ist wohl bei mir dafür verantwortlich, dass ich mit der gut bestückten Blondine aus deiner bildlichen Beschreibung so rein gar nichts anfangen kann, sondern auf dunkelhaarige Frauen mit südländischem Teint stehe?

Was ich mich statt dessen frage: Welche Ignoranz muss eine(n) eigentlich reiten, wenn man ständig den Drang verspürt, Homosexualität als etwas abgedriftetes, unnormales, krankes kategorisieren und dafür die Ursachen suchen zu müssen?

Die Fragen die du dir stellst finde ich interessant. Wenn du Fragen an dich stellst, die bereits eine Antwort implizieren, dann ist das ok für mich, aber erwarte jetzt nicht, dass ich darauf eingehe.

edit: Sehe gerade, dass du deinen Text völlig verändert hast, ohne darauf hinzuweisen. Unter den Umständen sehe ich bei Dir keine Diskussionsgrundlage mehr.

Peace

Sat

[Mr. Shiva 70]

Danny Adams (Danger) erzählte sogar irgendwann mal, dass er mit seinen Kölner PU-Kollegen mal in ner Schwulensauna war um sich seiner Homophobie zu stellen....

Ansonsten fand ich zum Thema "Schwul-sein" dieses Video sehr gut:

August 23, 2012 bearbeitet von Mr. Shiva

[Ood 220]

Satsang, ich fand deinen Post eigentlich ganz charmant, bis du mit dem Cohen gekommen bist. Der Mann ist eine Katastrophe, vor allem, weil er das ganze als wissenschaftlich verkauft. Er verwurstet Statistiken ähnlich gekonnt wie ein Sarrazin. So z.B. die Umfragen zur Treue. Er nimmt die Daten und zieht daraus wenig valide, teils absurde Schlüsse.

Und dann diese Verwischung von (homosexueller) Pädophilie und einfacher Homosexualität (gibt es ein Wort für die übliche sexuelle Bevorzugung von Erwachsenen? adultophil oder so?).

Ich find Forschung auf dem Gebiet mega spannend, aber bitte nicht auf so einem dürftigen Niveau.

[satsang 3362]

@ood, hast du noch andere Quellen, die sich mit Studien befassen? Wenn dieser Cohen nichts taugt, dann gibt es vielleicht andere, die bereichernder sind? Weil ja, dürftiges Niveau hin der her, darüber sich denn kopf zu zerbrechen ist sowieso Ansichtssache, aber dann gib doch bessere , fundiertere Quellen an!

PEace

Sat

[Ood 220]

Also, mit dem "Forschung auf dem Gebiet" meine ich natürlich alle Studien zum Thema Homosexualität, sowohl die, die genetische, hormonelle Ursachen suchen, als auch die, die es für eine "Umwelt-" Fragestellung halten.

Ziemlich erhellend fand ich Robert Spitzer. Er war maßgeblich daran beteiligt, dass Homosexualität nicht mehr als psychische Störung angesehen wurde und hat Jahre danach untersucht, ob homosexuelle Orientierung veränderbar ist. Super transparente Methode und er selbst ist über jeden Verdacht erhaben, ideologisch gehandelt zu haben. Als Schwulenrechtler hat er eine der zentralen Thesen der Aktivisten widerlegt.

Leider ist seine Studie von beiden Seiten völlig überinterpretiert worden, wenn du da jetzt also nachliest, dann bei möglichst neutralen Quellen. Interessant ist vor allem, was Spitzer selbst über die Bedeutug seiner Ergebnisse sagt.

EDIT:

Was ich im Anschluss an Spitzer jetzt natürlich super spannend fände, wäre die Frage, ob es mit den gleichen Methoden (Er befragte Leute, die aus eigener Motivation Ex-Gay Programme durchlaufen haben) möglich wäre, vorwiegend heterosexuelle Menschen zu vorwiegend homosexuellen zu machen. Aer dafür fehlts wohl an Menschen, die bereit dazu sind :D

August 23, 2012 bearbeitet von Ood

[Mr. Shiva 70]

Was mich wundert wie engstirnig du argumentierst, satsang. Warst du es nicht, der sogar mal bei Karim war/ist? Der ist doch auch homosexuell. Kannst dem ja mal deine Thesen zum "warum wird ein Mann homosexuell" mitteilen.

Nach meiner Wahrnehmung ist es einfach so, dass der Mensch ne andere "Polarität" an Energie hat oder nenn es einfach Hormone. Und das von Geburt an. Da wird nix anerzogen oder konditioniert oder was weiß ich. Dass ich zb an Frauen interessiert bin, weiß ich doch auch schon seit ich ein kleines Kind war. Wieso sollte das bei nem Schwulen nicht so sein. Und wieso sollte das irgendwie was nicht-natürliches und nichts total ursprüngliches in dem Mensch sein?

Für mich würde einfach bedeuten, dass wenn ein Mensch "schwul" lebt und es aber eigentlich nicht ist, dass dies ein enormes Leid erzeugt, weil er fern ab von seinem Wesen eine "Lüge" lebt. Diese Diskrepanz kann ich bei den Schwulen, die ich kenne, nicht feststellen.

[BrightLight 7]

Haha, der Thread hat echt unterhaltungswert.Man könnte fasst meinen der ein oder andere möchte mit PU seine versteckten homosexuellen Gefühle unterdrücken!?!

Mal von allen moralischen, philosophischen oder biologischen Gesichtspunkten abgesehen.Mehr Schwule = Weniger Konkurrenz, wie kann man da bitte großartig dagegen sein :).Darüber hinaus sind eigentlich alle Homosexuellen, die ich kennenlernen durfte durchweg symphatische Zeitgenossen.

[satsang 3362]

@mr.shiva, wenn du mit "engstirnig" meinst, dass ich mir alle Optionen offen halte, mich mit dem Thema Homosexualität zu beschäftigen, dann hast du wahrscheinlich recht, dann bin ich diesbezüglich "engstirnig"

Die Brücke zwischen Hormonen und Energiepolarität, die du erwähnst , erschliesst sich mir nicht.

Genauso wenig wie Aussagen wie "Da wird nix anerzogen oder konditioniert oder was weiß ich"

Woher willst du das wissen?

Wenn du so eine Aussage triffst, dann impliziert das mir, dass Du auf diesem Feldgebiet unglaubliche Erfahrungen hast, oder hast du vielleicht genauso wenig Ahnung wie ich?

Was ich aber durchaus sehe, bzw beobachte, ist dass Homosexuelle "mehr" weibliche Energie in sich haben, da gehe ich mit deinem Argument mit.

Nur weshalb ist das so? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es mitunter damit zusammenhängt, dass "zuwenig" männliche Energie in der Erziehung mit "einfloss". Wissenschaftlich ist menschliche Energetik für mich jedoch noch Neuland, vielleicht hat da jemand Erfahrung darin?

Peace

Sat

[Gast selfrevolution]

Also im Gegensatz zu den meisten hier fand ich den Artikel, den Satsang gepostet hat, ziemlich interessant. Ich bin weder Empiriker noch so misstrauisch, dass ich gleich einmal alles unterstelle, dass alles gelogen und gefälscht ist (gut, in wenigen Fällen tu' ich das dann schon). Die vielleicht nicht ganz unberechtigten Unterstellungen kommen ohnehin schon von den anderen Usern hier, als will ich mal davon ausgehen, dass Cohen gewissenhaft gearbeitet hat, und den Artikel als solchen kommentieren. Ich habe nämlich ein grundsätzliches Problem mit dem Artikel - und dieses Problem spiegelt sich auch in der weiteren Diskussion hier wieder:



Bei dieser Gelegenheit [einem Kongress in San Francisco (1973), bei dem Homosexualität aus dem internationalen Katalog psychischer Krankheiten gestrichen wurde] wurde das Kongresszentrum von San Francisco, wo die Versammlung der APA [Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung] stattfand, wortwörtlich von Aktivisten der Gay-Community eingenommen. Sie verhinderten den normalen Sitzungsablauf. Die Beiträge von Psychiatern mit anerkanntem Renommee, die sich der Erforschung und Behandlung der Homosexualität widmeten, wurden boykottiert. Die Wende war dabei noch nicht ganz eindeutig und erlangte lediglich 58 Prozent der Voten. Die Streichung der Homosexualität aus dem Katalog psychischer Erkrankungen war folglich eine erzwungene politische Entscheidung und nicht das Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse.



Die hier zu Grunde liegende Annahme ist die, dass die Frage, ob etwas eine Krankheit ist oder nicht, von der Wissenschaft zu beantworten ist. Dem würde ich allerdings widersprechen. Was eine Krankheit ist, ist eine politische respektive ideologische Entscheidung (ideologisch ist hier nicht negativ gemeint - eine Ideologie ist im Grunde ein Gemenge von Glaubenssätzen, Wertvorstellungen und so weiter; den Begriff nur abwertend für problematische Glaubenssätze zu benutzen unterstellt, dass man selbst nicht ideologisch ist, sondern "richtig" liegt, was schon sehr arrogant wäre).
Es geht aus dem Artikel leider auch gar nicht hervor, wie Krankheiten verstanden werden, lediglich, geht die These hervor, dass Homosexualität durch die Biographie verursacht wird und daher angelerntes Verhalten ist. Das ist "Höflichkeit", um nur eines von vielen Beispielen zu nennen, auch. "Höflichkeit" hingegen wird nicht als Krankheit angesehen.
Ganz so lückenhaft ist Cohen jetzt nicht - er mag nicht explizit sein, was sein Krankheitsbild betrifft, aber implizit setzt er das durchaus mit einem Leidenszustand gleich, was er daran zeigt, dass Homosexuelle offenbar häufiger an anderen "Krankheiten" leiden und mit Problemen konfrontiert werden. Vom Alkoholismus über Untreuer zur Promiskuitivität. Was davon alles von den betroffenen tatsächlich als Leidenszustand angesehen wird, ist eine andere Frage - leider nicht transparent durch argumentiert, aber ich nehme an, dass das mehr aus der Kürze des Artikels resultiert.

Was zu einem Leidenszustand führt, ist jedoch selbst wiederum umweltbedingt. Es gibt Phänomene die praktisch gesehen immer zu einem Leidenszustand führen, die klassischen Krankheiten vom Schnupfen bis zu Aids (sci!). Theoretisch sind da zwar Umwelten denkbar, in denen diese keine Krankheiten sind, aber da wird's absurd. Im Falle der Homosexualität sieht es anders aus: die spezifische Umwelt ist wohl der Hauptgrund für Probleme und Leidenszustände, mit denen Homosexuelle konfrontiert sind. Verachtung, Diskriminierung, normative Geschlechterrollen und so weiter. (Das Video von Mr.Shiva internalisiert diese Probleme, aber das werde ich gesondert kommentieren. Aber vorweg: ich sehe die Probleme als externe an!)

Homosexualität ist dann ein Problem, wenn es als Problem gesehen wird. Ich will keine Intoleranz unterstellen, aber dass Homosexualität als Problem gesehen wird, erkennt man auch an der hier geführten Diskussion - und vor allem an der Diskussion über die Ursachen von Homosexualität und das Potenzial daran etwas zu ändern. Also ob Homosexualität nun durch die Umwelt verursacht wird oder es das "Schwulengen" ist, das dasfür verantwortlich ist, ist dann relevant, wenn uns die Ursache überhaupt interessiert. Ich unterstelle einmal, dass der dahinter liegende Gedanke der ist, dass man durch eine Kontrolle der ursächlichen Bedingungen das Ergebnis ein Stück weit kontrollieren bzw. beeinflussen kann. Die Diskussion ob angeboren (Schwulengen) oder Umweltbedingt dreht sich hier (noch!) darum, ob man die Neigung beeinflussen kann oder nicht, weil Genmanipulation am Menschen noch als No-Go gesehen wird. Angenommen aber wir würden a) das "Schwulengen" finden und b) die Möglichkeit haben dieses zu manipulieren, neutralisieren, jedenfalls aber auch angeborene Homosexualität zu verhindern. Was würde das bedeuten? Hätten wir dann ein Problem gelöst?

Dass Homosexualität vor 1973 als Krankheit angesehen wurde, war selbst eine Ursache für den Leidenszustand von Homosexuellen. In diesem Sinne war das Erzwingen von Akzeptanz selbst schon eine Verbesserung der Bedingungen, man könnte sagen, dass Homosexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wurde war Teil der Heilung.

Soweit einmal zu dem Problem des Artikels. Dass Cohen offenbar Wert auf das Gebet legt und so weiter, wenn man seine Probleme lösen will soll mal akzeptiert werden. Ich hoffe aber, dass das nicht seine einzige "Heilmethode" ist. Halte nicht viel von spirituellem Zeug.

Jetzt zu dem Video, das Shiva gepostet hat:
Ich hab' mir das ganze Video angeschaut und fand es echt interessant (auch wenn mir die Frau, wie ich gestehen muss, voll unsympathsich war ). Was in dem Video passiert, das ist eine Internalisierung der Probleme. Es wird so getan, als wäre man selbst das Problem. Um damit umgehen zu können ist es sicher kein schlechter Beitrag - beispielsweise das klassische "wenn du glaubst, was andere dir erzählen, dann bist du selbst Schuld", womit sie argumentiert hat, dass man es selbst ist, der seinen eigenen Schmerz erzeugt. Allerdings überfordert das für mich auf der philosophischen Ebene das Individuum und seinen Verantwortungsbereich. Können wir wirklich so leicht entscheiden, woran wir glauben? Jedenfalls aber wird so von der Gesellschaft abgelenkt und die gesellschaftliche Schuld negiert bzw. unsichtbar gemacht. Einwenig auf: "Wenn du dich diskriminieren lässt, bis du selbst schuld". Es geht bei der Internalisierung der Probleme also nur um den individuellen Umgang damit, was sicher wichtig ist. Nichts desto Trotz unzureichend, und ich fürchte, dass es auch psychologisch vielleicht eine Überforderung darstellt. Ich kann mir gut vorstellen (irgendwer hier ist ja Psychologe, oder?), dass das Suchen des Täters in sich selbst bei großem Leid zu Selbsthass führen kann (Stichwort: SVV).

Falls jemand "Dawsons Creek" kennt (eher was für die Sensibelchen), will ich an den Charakter "Jack" erinnern, der homosexuell ist. Allerdings eben nicht klischeehaft, und vor allem nicht an Schwulenrechten usw. interessiert. Es gibt eine Folge, in der er Trainer eines Kinder-Fußballteams ist und Probleme wegen seiner Homosexualität bekommt. Daraufhin sagt er irgendwann aus Verzeifelung zu einer Freundin (sinngemäß - ist ewig her, dass ich die Serien gesehen hab', aber Katie Holmes ist da einfach viel zu süß): "Warum muss ich für alles, was ich tun will erst kämpfen? Ich will in meine Collage-Bewerbung bloß 'Fußballtrainer' hineinschreiben, und nicht 'Schwulenaktivist'!"
An einer anderen Stelle des Serie trifft er auf andere Homosexuelle, die ihn dafür kritisieren, dass er sich nicht, wie ein Schwuler benimmt. Das ist ebenso ein interessanter Punkt (und ich kann stolz behaupten, dass ich so schon immer dachte): Schwul sein bedeutet, als Mann auf Männer zu stehen. Das heißt nicht, dass man für Schwulenrechte kämpft, das heißt nicht, dass man sich gut kleidet, in Schwulenbars geht, Gewalt verabscheut, Vegetarier wird und Dawsons Creek statt A-Team schaut.

Kleines Privates Geschichtlein von mir: Ich hab' mich vor ein paar Wochen bei einer D&D-Gruppe angemeldet und mit dem Organisator geskyped. Haben geplaudert, und dann hat er von seinem Freund erzählt - ergo, dass er schwul war. Wir haben ganz kurz über Homosexualität geplaudert und dann hat er nach meiner Ex gefragt. Da's ne lange Geschichte war, hab' ich vorgeschlagen, was trinken zu gehen (also noch am selben Abend). Witzig, er hat mich ziemlich angebaggert (hat offenbar gerade einen kleinen Höhenkollaps, weil er eine Fettabsaugung gemacht hat und dementsprechend quasi über Nacht an körperlicher Attraktivität gewonnen hat). Lieber Kerl, hätte er mich nicht angebaggert und mir erzählt, dass er schwul ist, hätte ich das nicht bemerkt. D&D ist doch sowieso klassisch männlich-nerdig , dann schaut der auch noch irgendwelches Star-Treck-Zeug, sein Freund schaut voll langweilig aus, keiner von beiden redet irgendwie tuntig,... ich hatte auch nicht den Eindruck, als würden die groß leiden (außer dass er offenbar über 30 ist und damit auf Sex-Kontakt-Seiten für Schwule keine Chance hat, aber das ist eine andere Geschichte). Wird auf seine Bewerbung auch nicht groß "hallo, ich bin schwul" drauf schreiben, das ist nämlich irrelevant (es sei denn vielleicht, man will seinen potentiellen Chef abschleppen oder bewirbt sich als Gigolo). Soviel dazu, dass Schwule einem angeblich ihre Schwulheit aufdrängen (hab' mich einwenig geschmeichelt gefühlt, dass ich ihm gefallen hab'). August 24, 2012 bearbeitet von selfrevolution

[Ood 220]

Wow, ich finde wir haben über die letzten Posts tatsächlich doch noch ein annehmbares Diskussionsniveau erreicht :D

Was ich aber durchaus sehe, bzw beobachte, ist dass Homosexuelle "mehr" weibliche Energie in sich haben, da gehe ich mit deinem Argument mit.

Nur weshalb ist das so? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es mitunter damit zusammenhängt, dass "zuwenig" männliche Energie in der Erziehung mit "einfloss".

Ich bin immer skeptsich, wenn in so einem Kontext von Energie gesprochen wird. Energie hat ne klare physikalische Definition und jeder Gebrauch andere Gebrauch des Wortes wirkt für mich immer etwas esoterisch. Aber ich weiß, was du sagen möchtest.

Ich glaube aber nicht, dass "tuntiges" Verhalten (sry, mir fällt gerade kein besseres Wort ein, so weiß wenigstens jeder, was ich meine) mit Homosexualität an sich was zu tun hat. Ich glaube viel eher, dass das ein soziologisches Phänomen ist, eine Abgrenzung. Schwule werden angefeindet, sie bilden eine peer group, sie entwickeln Verhaltensweisen, die sie von anderen abgrenzen. Ähnliche Abgrenzungen kann man in vielen Gruppen feststellen.

Daher halt ich auch für zweifelhaft, dass das aus der Erziehung (einem Defizit an Männlichkeit) herrührt.

August 23, 2012 bearbeitet von Ood

[Rudelfuchs 14859]

@ Satsang

Niemand weiß wie Homosexualität entsteht. Das "Schwulen-Gen" wurde noch nicht gefunden, trotz aufwendiger Suche. Genau so wenig wie das "Hetero-Gen".

Ein Sozialisationshintergrund wird vermutet, ist aber ebenfalls umstritten. Warum haben Heteros Homos als Geschwister, obwohl sie im gleichen Umfeld aufgewachsen sind? Kann Niemand beantworten, ohne dass es direkt Gegenstimmen gib.

Letzten Endes ist es - abgesehen vom wissenschaftlichen Standpunkt - auch vollkommen egal, wie Homosexualität entsteht.

Solange alle Beteiligten damit glücklich sind. Für diese Diskussion allemal. Oder was Ändert es an dem Umstand, dass Homosexuelle mit ihrer Sexualität glücklich sind, wenn statt Genetik die Sozialisation eine Rolle spielt, oder andersrum, bzw was vollkommen anderes, oder eine Kombination aus Beidem.

@ selfrevolotion

Guter Post, nur schade, dass sich er durch seine Länge die meißten abschrecken wird.

Das Video habe ich nicht in voller Länge gesehen...aber genug.

Solche Veranstaltungen sind Pervers. Eine ganze Halle voller Leute, die Homosexualität für eine Krankheit oder Psychose halten sitzen rum und lachen wenn der Manegenhomo gefragt wird "Fühlen Sie sich diskriminiert?" "Niemand hier in dieser Halle diskriminiert sie. "

Klar, sitzen alle grinsend im Saal und klatschen, wenn der kranke Homo "geheilt" wird und den Raum in der Überzeugung verlässt, er wäre das Problem und nicht die Gesellschaft.

@ Ood

Das Energiegefasel ist nicht esoterisch, das ist Bullshit. Na gut, das geht ja oft Hand in Hand. Oft harmlos, in den falschen Händen gefährlich verdummend.

Und ja, "Tunte" ist auch nur ein Rollenbild, oder Lebensstil wie Tusse, Emo oder Hippie. Wer mal richtig männlich aufs Maul bekommen will kann sich ja mal im kölner Bermudadreieck vor so einen richtigen Bären stellen und "Tunte" schreien.

[satsang 3362]

Letzten Endes ist es - abgesehen vom wissenschaftlichen Standpunkt - auch vollkommen egal, wie Homosexualität entsteht.

Solange alle Beteiligten damit glücklich sind. Für diese Diskussion allemal. Oder was Ändert es an dem Umstand, dass Homosexuelle mit ihrer Sexualität glücklich sind, wenn statt Genetik die Sozialisation eine Rolle spielt, oder andersrum, bzw was vollkommen anderes, oder eine Kombination aus Beidem.

Die Verbindung zwischen "es ist egal, wie Homosexualität entsteht" und "es ändert nichts am Umstand, dass Homosexuelle glücklich sind" sehe ich hier nicht. Erstens gibt es durchaus Menschen, die sich für Ursachenforschung interessieren, die darüber hinaus aber nichts am Umstand der Homosexualität, oder am Leben der Homosexuellen aus Respekt ändern wollen, und dies als Anmassung empfänden.

Und nein, die Homosexuellen Menschen, die ich kenne oder kannte sind oder waren nicht glücklich mit ihren Leben. Fast jeder beschwert sich über Untreue, über häufig wechselnde Partner, über Geschlechtskrankheiten, Vereinsamung etc, da ist soziale Inakzeptanz im Vergleich dazu nur ein leichter Schnupfen.

Das Energiegefasel ist nicht esoterisch, das ist Bullshit. Na gut, das geht ja oft Hand in Hand. Oft harmlos, in den falschen Händen gefährlich verdummend.

Die Argumentation kenn ich, verallgemeinernd, nichtsaussagend, abwertend. Meistens von jemandem verwendet, dem die Argumente ausgehen. Leicht in der Anwendung, von eigener Denkeintönigkeit ablenkend. Da macht es aus meiner Erfahrung auch keinen Sinn Aufklärungsarbeit zu leisten.

Peace

Sat

[itzi 1592]

Das Energiegefasel ist nicht esoterisch, das ist Bullshit. Na gut, das geht ja oft Hand in Hand. Oft harmlos, in den falschen Händen gefährlich verdummend.

Die Argumentation kenn ich, verallgemeinernd, nichtsaussagend, abwertend. Meistens von jemandem verwendet, dem die Argumente ausgehen. Leicht in der Anwendung, von eigener Denkeintönigkeit ablenkend. Da macht es aus meiner Erfahrung auch keinen Sinn Aufklärungsarbeit zu leisten.

Peace

Sat

In gefühlt jedem zweiten Post stellst Du hier andere einfach nur ins Abseits. Nicht nur in diesem Thread.

Das macht keinen Sinn sich mit Dir auszutauschen.

[satsang 3362]

@itzi, Danke für den Hinweis, sehe ich aber anders. Ich finde Rudelfuchs hat sich mit seiner Plattitüde über Energiegefasel bereist selbst ins Abseits gestellt, da kann ich nicht mehr viel mehr dazu beiwirken. Schade, dass du das durchgehen lässt, von dir hätte ich mehr Übersicht erwartet.

@Selfrevolution, danke für deinen Beitrag, ich habe mir die Mühe gemacht ihn ganz durchgelesen, fand ich sehr bereichernd.

Bin raus

Peace

Sat

[The Bloke 2712]

Gegen die Sozialisationshypthese spricht ziemlich hart, dass eineinige Zwillinge eine viel höhere Wahrscheinlichkeit haben, dass beide schwul / lesbisch sind wenn es einer ist, als dies bei zweieiigen Zwillingen der Fall ist. Spricht dafür, dass Genetik durchaus ne Rolle spielt...

August 24, 2012 bearbeitet von The Bloke

[Mr. Shiva 70]

Vielleicht wird ja so rum nen Schuh draus, dass du eigentlich schwul bist und deine Heterosexualität nur anerzogen ist oder sexuelle Präferenz im allgemeinen anerzogen ist... das kannst du genausowenig wissen wie gegenteilige Argumente.

Ich finde bei dir klingt aus den Beiträgen raus, dass Homosexualität etwas schlechtes und widernatürliches sei. Auch das Beispiel, dass fast alle Homosexuellen, die du kennst unglücklich seien stellst du scheinbar in Zusammenhang mit ihrer sexuellen Präferenz. Homosexuelle sind weder glücklicher noch weniger glücklich, als "Normale". Alles andere ist doch Unfug.

[krsone 12]

let the nature cum into you!!

Haste nich noch ne schwulere Farbe gefunden?!

Damn, das Bild ist weg, mom ich machs nochmal neu - für alle Loverboys unter uns:

bei manchen hier glaub ich die haben keine angst vor frauen und probleme mit ansprechen, sonder einfach nur keine ahnung, dass sie selbst homosexuell sind.

gruß

August 23, 2012 bearbeitet von krsone

[Gast selfrevolution]

Das is ja ein süßes Bild.

[foofighter 15]

Ich finde bei dir klingt aus den Beiträgen raus, dass Homosexualität etwas schlechtes und widernatürliches sei. Auch das Beispiel, dass fast alle Homosexuellen, die du kennst unglücklich seien stellst du scheinbar in Zusammenhang mit ihrer sexuellen Präferenz. Homosexuelle sind weder glücklicher noch weniger glücklich, als "Normale". Alles andere ist doch Unfug.

Also ich kenn auch einige Schwule, ein paar gingen mit mir zur Uni, und die meisten waren alles andere als happy. Allerdings haben sie selbst ihr Lebensunglück auf ihre sexuelle Präferenz geschoben. Da brauchtest du einfach nur mal zuhören und nicht in den Pussydiagnose Modus gehen wie die meisten hier.

Ansonsten ist das hier ne Schwachmaten Diskussion, wo die wenigsten "open minded " argumentieren können wie satsang, oder selfrevolution, sondern nur auf anderen herumhacken müssen. Spricht mal wieder mehr für den Verfall des Forums, das sich immer mehr in den händen von durch pussydiagnose hirnvernebelten Ansprechangstlern befindet.

gruß

FF

August 24, 2012 bearbeitet von foofighter

[Gast selfrevolution]


Und nein, die Homosexuellen Menschen, die ich kenne oder kannte sind oder waren nicht glücklich mit ihren Leben. Fast jeder beschwert sich über Untreue, über häufig wechselnde Partner, über Geschlechtskrankheiten, Vereinsamung etc, da ist soziale Inakzeptanz im Vergleich dazu nur ein leichter Schnupfen.






Erstens gibt es durchaus Menschen, die sich für Ursachenforschung interessieren, die darüber hinaus aber nichts am Umstand der Homosexualität, oder am Leben der Homosexuellen aus Respekt ändern wollen, und dies als Anmassung empfänden.

Ich habe mir einmal erlaubt, deine beiden Aussagen umzudrehen. Dann nämlich wird die Bedeutung der Ursachenforschung noch augenscheinlicher. Es werden im Grunde zwei Fragen tangiert:

a) Ist Homosexualität ein Problem?

Diese Frage wird jetzt nicht so deutlich gestellt und wird natürlich auch differenziert. Du gehst hier darauf ein, dass Homosexualität für deine Freunde zu einem Leidenszustand führt, und das ist auch für mich die relevante Frage. Wenn man ein paar Seiten zurück geht, dann wird diese Frage auch dahingehend gestellt, ob Homosexuelle "nervig" ist, weil sie einen offenbar mit ihrer Sexualität penetrieren (ach, ich liebe dieses Wortspiel in diesem Zusammenhang), ergo, ob sie ein Problem für andere sind. In der Frage ob sie natürlich ist, wir Natürlichkeit implizit als Maxime gesetzt: das Natürliche ist gut, das Unnatürliche problematisch.

b) Was ist die Ursache für Homosexualität?

Hier repräsentiert in der Frage danach, ob Homosexualität "natürlich" im Sinne von "angeboren" ist (das "Schwulen-Gen") oder ob sie durch Sozialisation bzw. Biographie erworben ist. Gibt vielleicht "irgendwo da draußen" noch einen, der meint, dass es eine Entscheidung wäre, die das Individuum trifft, vielleicht irgendwen der meint, das sei gottgewollt oder meine Oma, die meint, das wäre eine Modeerscheinung, weil "zu ihrer Zeit hat's nicht so viele Schwule gegeben" (im übrigen meint sie auch, dass das eine Krankheit ist, "wider der Natur" und die ganze Palette).

Angenommen wir bejahen die erste Frage - was du tust, satsang, und was auch ich ein Stückweit tue: ja, ich denke, dass es Homosexuelle nicht leicht im Leben haben, auch wenn ich im Grunde nur mit einem "mehr" geredet hab', dem es gut zu gehen schien, auch wenn er sich genauso über Untreue beschwert hat, während er mich abschleppen wollte und betont hat, dass er auch noch was gut hat, weil seinem Freund schon zwei Hoppalas passiert sind. Meine Erfahrung ist da aber erstmal alles andere als repräsentativ (hey genau ein einziger Typ) und außerdem wollte mich der ins Bett bekommen, und das tut man ja bekanntlich nicht, indem man dem anderen vorjammert, wie scheiße es einem nicht geht.

...also angenommen wir bejahen die Frage, dass Homosexualität ein Problem ist, und angenommen wir finden die Ursache für Homosexualität und können diese kontrollieren oder zumindest beeinflussen. Dann erscheint es doch geradezu unverantwortlich, nichts zu tun. Aber wer trägt schließlich die Verantwortung dafür? Wer die Entscheidung?

447 hat in einer ganz anderen Diskussion einmal meinen dortigen Gedanken wunderbar zusammengefasst:


Schaffung von Möglichkeiten strukturieren die Wirklichkeit.


Ein anderer Kontext, aber auf hier zutreffend. Wenn man die Ursachen für Homosexualität unter Kontrolle bekommt, dann wird eine Möglichkeit geschaffen, und damit Homosexualität zur Entscheidung! Die Frage ist halt: Entscheidung für wen? Im Falle des Schwulengens (das man manipulieren kann) wahrscheinlich eine Entscheidung der Eltern. Im Falle der Sozialisation vielleicht eine der Eltern, der Lehrer, der Staates und so weiter - je nach dem, was die Ursache ist (ist Homosexualität zB. wie meine Oma meint, eine Modeerscheinung, dann können die Eltern wenig dagegen tun und es müsste eher sowas wie "Anti-Schwulen-Kampagnen geben ... urgs, wie das schon klingt!).

Ursachenforschung an sich, was auch immer das "persönliche" Interesse daran ist (für die entsprechenden Wissenschaftler vielleicht wirklich weniger die die Kontrolle über die Ursache, sondern mehr ihre persönliche Karriere), nicht unschuldig und konsequenzenlos.

Jetzt mag man sicher nicht unberechtigter Weise fragen: "Na und?" Also warum nicht Homosexualität "heilen", wenn sie doch als Leidenszustand empfunden wird? Ist auch eine frage, bei der ich gerade hänge - ich meine, es wäre schlichtweg eine weitere Normierung nach dem Schema "was nicht passt, wird passend gemacht", würde die Vielfalt des Lebens mindern und so weiter. Aber ich muss gestehen, die Frage ist wirklich schwierig.

Allerdings halte ich es für weitaus menschlicher und sinnvoller eine ganz andere Frage zu stellen (nicht sehr kreativ, also soll jetzt kein "und jetzt komme ich" sein ): Warum ist Homosexualität ein Problem? ...und danach natürlich, wie können wir dafür sorgen, dass diese kein Problem mehr darstellt und doch legitimer Weise bestehen kann. Das ist im Grunde der intuitive Weg der Schwulenbewegung. "Hier sind wir, wir wollen bleiben, wie wir sind, nur wollen wir, dass es uns trotzdem gut geht!"

Das heißt im Grunde zu verstehen, mit welchen Problemen Homosexuelle in ihrer Umwelt konfrontiert werden bzw. welche Probleme die Umwelt ihnen macht (Diskriminierung auf die eine oder andere Art) und daran etwas ändern (ich hab' ja gesagt: nicht sehr kreativ ).

In das "Problem-Ursache"-Schema gepackt würde ich es also anders sehen: Das Problem ist dabei nicht die Homosexualität, sondern das Problem die die verschiedenen Probleme bzw. Leidenszustände, und die Ursache ist das Zusammenspiel von Homosexualität und Umwelt. An der Umwelt können wir gut und gerne etwas ändern, aber an der Homosexualität etwas zu ändern halte ich für eine Verletzung der Intimsphäre, für unmenschlich und nicht legitim.

Das ganze ist dann natürlich relativ komplex, weil man einen Menschen ja nicht auf seine Sexualität reduzieren kann und will. Wenn ein schwuler Alkoholiker wird, dann liegt das nicht notwendigerweise und nicht alleine an den Problemen, die ihm durch seine Sexualität gegeben sind, wenn eine Partnerschaft zwischen zwei Männern oder Frauen nicht funktioniert, dann kann das tausende Gründe haben. Und selbst wenn einer als "schwule Sau" beschimpft wird und sich daraufhin verletzt fühlt, ist nicht alleine derjenige Schuld, der ihn beschimpft. Lebenspraktisch gesehen wird's einfach unmöglich das zu überblicken. Aber Diskriminierung dort bekämpfen, wo sie (eindeutig) stattfindet ist sicher einmal ein guter Anfang, und vielleicht auch schon genug. Genug Arbeit wird's wohl sowieso sein.

Übrigens ... danke für das (implizite) Kompliment, FF, und das Bild von den vögelnden Kerlen find' ich echt herzig. Frag' mich gerade, was das über mich aussagt.

[Juice Terry 2787]

@mr.shiva, wenn du mit "engstirnig" meinst, dass ich mir alle Optionen offen halte, mich mit dem Thema Homosexualität zu beschäftigen, dann hast du wahrscheinlich recht

Du hältst dir nicht "alle Optionen offen", sondern versuchst mit großer Mühe dein Recht auf Stigmatisierung und Ausgrenzung Homosexueller zu verteidigen. Ablesen lässt sich das bereits an jenem Vorurteil, mit dem du vor fünf Seiten in diese Diskussion eingestiegen bist: "ich persönlich finde Homosexualität nicht normal". Das war wenigstens noch ein Statement.

Wissenschaftlich ist menschliche Energetik für mich jedoch noch Neuland, vielleicht hat da jemand Erfahrung darin?

Und das ist eine der hanebüchenen Argumentationsweisen, die solchen Debatten inhärent sind. Solange man esotetirischem "Energetik"-Geschwafel das Gütesiegel "wissenschaftlich" anheftet oder Texte von rechtsradikalen Methodisten-Freikirchlern wie Richard Cohen, als "bereichernde Quellen" geltend macht, kann man jede noch so menschenverachtende Weltsicht als "interessante Sichtweise" verteidigen. Nur hat das nichts mit ernsthaftem wissenschaftlichen Interesse zu tun.

[satsang 3362]

Du hältst dir nicht "alle Optionen offen", sondern versuchst mit großer Mühe dein Recht auf Stigmatisierung und Ausgrenzung Homosexueller zu verteidigen. Ablesen lässt sich das bereits an jenem Vorurteil, mit dem du vor fünf Seiten in diese Diskussion eingestiegen bist: "ich persönlich finde Homosexualität nicht normal". Das war wenigstens noch ein Statement.

Interessante Analyse, da du bereits zuvor auf Projektionen verwiesen hast bin ich mir sicher, dass du weißt, dass derartige Statements mehr über den Sender aussagen, als über den Empfänger.

...also angenommen wir bejahen die Frage, dass Homosexualität ein Problem ist, und angenommen wir finden die Ursache für Homosexualität und können diese kontrollieren oder zumindest beeinflussen. Dann erscheint es doch geradezu unverantwortlich, nichts zu tun. Aber wer trägt schließlich die Verantwortung dafür? Wer die Entscheidung?

Die Frage, ob Homosexualität ein Problem ist, kann meiner Ansicht nach nur der beantworten, der homosexuell lebt.

Aus deinem Text haben sich für mich 2 Optionen herauskristallisiert:

1. Jemand lebt homosexuell und hat die Wahl zwischen einer heterosexuellen und homosexuellen Lebensweise
   
2. Jemand lebt homosexuell und hat keine Wahlmöglichkeit bezüglich seiner sexuellen Präferenzen.
   

Gestern las ich diesbezüglich einen Artikel, wo der Verfasser davon ausgeht, dass der 2. Punkt in Beton gemeisselt ist. Und da stellt sich mir ebenfalls die Frage, woher er das weiß, weil auf Studien etc hat er nicht hingewiesen. Da es anscheinend auch kein Schwulengen gibt, bzw es wurde noch keines entdeckt, glaube ich , dass die Wissenschaft noch nicht so weit ist, um exakte Aussagen treffen zu können.

Um auf den Punkt Energetik zu kommen, lese ich zb Deida´s "Der Weg des wahren Mannes" , dann wird viel über männliche und weibliche Energie gesagt. Klar, es ist einfach, derartige Themen sofort als esoterisch abzutun, oder spirituell - Schublade auf, Thema rein, Ding erledigt.

Es könnte aber auch sein, dass wir hier tatsächlich in eine Ebene vordringen, wo wir uns mit (wissenschaftlich noch nicht belegten) Gegebenheiten beschäftigen können, auch wenn dieser Weg für den einen oder anderen noch zu weit ist, um spontan aus seiner Komfortzone zu kommen.

Peace

Sat