Paradigmenwechsel der Grundlagen der gesamten Pickuptheorie - Über Madonna Whore und Evolution Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 11 11

[Jimbo 99]

Ein ganz klein wenig off-topic:

Vor einigen Monaten habe ich, natürlich absolut ohne wissenschaftliche Grundlagen dafür aufweisen zu können, eine Theorie aufgestellt, an die ich mich am Wochenende plötzlich erinnert habe.

Entsprechend deute ich den Gruppensex als Beschleuniger der Entwicklung. Der Mensch hat gegenüber der Entwicklung einen Gewaltigen Vorsprung, da sich in den Vaginas der frühen Menschen nur die stärksten Spermien durchsetzten konnten.

Demnach sehe ich im Menschlichen Drang zum Gruppensex einen erheblichen Grund für die schnelle Entwicklung des Menschen weg von seinen tierischen Verwandten.

Ist doch logisch, oder? Gibt es auch Tiere, die so wie wir Menschen total auf Gruppensex abgehen?

Grüße, Jimbo

[Psychotante 93]

Bonobos vögeln wie wild, Schimpansen auch. Da die Schimpansen das auch heute noch tun, wundert es nicht, dass deren Hoden extragroß sind wegen der Spermienkonkurrenz - größer als die des Menschen...aber das schrieb ich hier ja bereits irgendwo

(null)

[Daniel_Phenix 95]

Ohne jetzt die gesamte Diskussion nach dem Eingangspost gelesen zu haben:

Was du da beschreibst ist ziemlich exakt die Aussage von Christopher Ryan in seinem Buch "Sex at Dawn" (http://www.sexatdawn.com/). Wurde erst vor kurzem von Neil Strauss empfohlen.

Wichtig ist hier aber festzuhalten, dass mit so einer Theorie nur die Aussage gemacht werden kann, dass unser "Standard"-Konzept von Beziehungen nicht auf die Steinzeit o.Ä. frühzeitliche Umgebungen zurückzuführen ist, sondern viel mehr auf den Beginn der Agrikultur als primärer Lebensform für den Menschen. Damit einher geht, dass dieses Konzept nicht evolutionär bedingt sein kann (zu kurze Zeit). Diese Aussage (die du Mystery & Co. zuschreibst, die aber sehr viele anerkannte Wissenschaftler ebenso vertreten) ist damit sicherlich falsch oder zumindest fragwürdig. Was aber nicht falsch ist, ist, dass unser heutiges System sehr wohl nach dem Alpha-Beta-Omaga-Prinzip aufgebaut ist (und auch die entsprechenden unbewussten Trigger vorhanden sind, Erziehung/Lernen reicht hier ja völlig aus), weswegen PU so gut funktioniert.

Das alles unter der Prämisse, dass man deine Theorie (bzw die von Ryan) wirklich so gut belegen kann.

[Gast ImWithNoobs]

Also das ist ein interessantes Thema und du, Antidote, hast ja richtig erkannt, dass "survival of the fittest" hier in Deutschland aufgrund der Übersetzung missverstanden wird. Das Geschöpf, das sich den gegebenen Umständen anzupassen vermag, überlebt. Zu dieser Diskussion muss ich dann aber sagen, dass ich aus dieser Erkenntnis etwas anderes schließe. Dadurch, dass Anpassung unser Überleben sichert, kann man unmöglich mit der Evolution argumentieren. Man kann nicht sagen, vor millionen Jahren haben die Menschen x gemacht und deswegen ist x auch "richtig" oder das Verhalten sollte weiterhin/wieder x sein. Dadurch, dass sich die Menschen durch die Zeit anpassen mussten, hat sich auch das Verhalten geändert. Wenn man also über das verhalten der Menschen diskutieren will, ist es irrelevant was damals war. Nur das Jetzt zählt, da die Anpassung halt im Jetzt am aktuellsten ist.

Damals hatten die Menschen ganz andere Wünsche, Träume, Interessen und Sorgen. Heutzutage leben wir in einer Konsumgesellschaft, früher musste man für ein Stück Fleisch eventuell sein Leben riskieren (Jagen). Medizin gab es damals noch nicht. Heute gibt es wesentlich mehr Menschen, was die Konsumgesellschaft ja eigentlich erst ermöglicht. Wir können reisen und tatsächlich Kontakt zu anderen "Stämmen" aufnehmen etc

Ich finde das, was Kaiserludi schreibt (wo auch immer du das jetzt her hast, ín dem Thread hat er keine Antwort geschrieben ???!!!) auch unlogisch. Die Annahme, dass ein Mann an möglichst viele Frauen seine Gene weitergeben will, halte ich für falsch. Warum sollte der Mann das tun? Wenn er soviele Frauen schwängert, hat er keine Option die Kinder alle großzuziehen. Warum dann erst den eigenen Stammbaum fortführen, wenn man ihn nicht durch seine eigene Erziehung prägen kann?

April 24, 2012 bearbeitet von ImWithNoobs

[van Hinden 86]

Genau genommen, wissen wir gar nichts über die Selektion in früheren Eochen, oder?

Wo steht eigentlich, dass pro Epoche nur ein Verhaltensmuster existierte? Ist doch heute auch nicht so. Je nach Kultur eben.

Wo ich eigentlich hinwollte: es ist etwas.. nun.. grenzwertig mit der Zeit vor dem Urknall zu argumentieren. Was auch immer man beweisen möchte.

[Romantiker80 67]

Auf einen Punkt möchte ich spontan eingehen: Nämlich dass laut mancher Theorien Männer "untreuer" sind als Frauen weil sie eben halt ihre Gene überall verbreiten möchten. Oder so ähnlich. Diese Theorie hörte ich auch einst bei einer ganz eindeutig 68er geprägten FH Lehrerin in irgendeinem Vortrag in Düsseldorf. Dabei wurde mir eines klar: Die Männer sind für diese Frau "die bösen". Was ich sagen will: Diese Theorien sind eben Theorien. Und dass es Unterschiede zwischen Theorie und Wirklichkeit bzw zwischen Theorie und Praxis gibt sollte den Anwesenden, zumindest den Studierten Anwesenden, klar sein.

Ich selbst bin ja nun nicht nur Historiker sondern auch Hobby Anthropologe und NebenVerdienstArchäologe und eines kann ich Euch sagen: Es werden viele Theorien gesponnen und zu wenig tatsächlich darüber nachgedacht worauf man such wirklich stützen kann.

Das zeigt sich in diesem Forum ja allein schon daran, dass auf emotionale Weise sogar Zeiten verteufelt werden, die gar nicht lange zurückliegen. Ich spiele darauf an, dass die 50er Jahre hier manchmal ganz übel in eine "Frauen-Unterdrückungs-Schublade" gesteckt werden. "Ohhh das muss ja die Hölle gewesen sein da wurden Frauen an den Herd gekettet....". (gell Psychotante???)

Wenn also (angeblich gebildete) Menschen nicht mal die nahe Vergangenheit mal mit klaren Augen sehen können, wie sollen dann Pseudo-Wissenschaftler die schlechte Bücher schreiben uns über eine Zeit belehren die Jahrtausende zurückliegt.

Dennoch versuche ich von allen Theorien und auch Erkenntnissen die ich zu packen kriege etwas zu lernen.

[Antidote 1846]

Was aber nicht falsch ist, ist, dass unser heutiges System sehr wohl nach dem Alpha-Beta-Omaga-Prinzip aufgebaut ist (und auch die entsprechenden unbewussten Trigger vorhanden sind, Erziehung/Lernen reicht hier ja völlig aus), weswegen PU so gut funktioniert.

Das alles unter der Prämisse, dass man deine Theorie (bzw die von Ryan) wirklich so gut belegen kann.

Das bezweifle ich ja gar nicht, nur möchte ich diese Gesetzte nicht auf ewig in Stein gemeißelt sehen sondern als variable mit geringen oder einigem Aufwand änderbare Verhaltensmuster :)

Weil das ist ein ganz anderer Ansatz als zu sagen: Das ist biologisch so, war schon immer so und wird deswegen auch immer so sein!

Das Buch werd ich mir demnächst gleich mal bestellen und durchlesen, thx dafür.

[gosx 214]

Ich finde das, was Kaiserludi schreibt (wo auch immer du das jetzt her hast, ín dem Thread hat er keine Antwort geschrieben ???!!!) auch unlogisch. Die Annahme, dass ein Mann an möglichst viele Frauen seine Gene weitergeben will, halte ich für falsch. Warum sollte der Mann das tun? Wenn er soviele Frauen schwängert, hat er keine Option die Kinder alle großzuziehen. Warum dann erst den eigenen Stammbaum fortführen, wenn man ihn nicht durch seine eigene Erziehung prägen kann?

Erziehung so wie wir sie kennen ist ein Produkt der Zivilisation. Zu Beginn der Menschheit war diese noch nicht besonders ausgeprägt, Erziehung eher nebensächlich. Damals war es eben wichtig, dass der Nachwuchs stark ist. Krankheitsresistent und körperlich fit. Da kann man durch Erziehung nicht so viel bewirken. Gute Gene sind hier wichtig.

Heutzutage ist es keine Kunst, zu überleben. Selbst wenn jemand blind und taub ist und keine Beine hat, wird er (zumindest in unseren Breitengraden) ein einigermaßen hohes Alter erreichen.

Es gab also irgendwann eine Verschiebung der Prioritäten. Fähigkeiten, die man benötigt, um in der Natur zu überleben, traten in den Hintergrund. Stattdessen ist es jetzt wichtig, Fähigkeiten zu erwerben, die einem das Leben in der Zivilisation erleichtern. Und da kommt die Erziehung ins Spiel.

[Romantiker80 67]

Zusammengefasst: In früheren Zeiten galt es gute Kameradschaft unter den Männern zu pflegen und jemand nicht gleich als Zuhälter zu beschimpfen wenn er einem die Freundin anbietetmal für ne N8.

Kann aber auch sein dass das nur meine eigene persönliche Interpretation ist.

[van Hinden 86]

Was aber nicht falsch ist, ist, dass unser heutiges System sehr wohl nach dem Alpha-Beta-Omaga-Prinzip aufgebaut ist (und auch die entsprechenden unbewussten Trigger vorhanden sind, Erziehung/Lernen reicht hier ja völlig aus), weswegen PU so gut funktioniert.

Das alles unter der Prämisse, dass man deine Theorie (bzw die von Ryan) wirklich so gut belegen kann.

Das bezweifle ich ja gar nicht, nur möchte ich diese Gesetzte nicht auf ewig in Stein gemeißelt sehen sondern als variable mit geringen oder einigem Aufwand änderbare Verhaltensmuster :)

Weil das ist ein ganz anderer Ansatz als zu sagen: Das ist biologisch so, war schon immer so und wird deswegen auch immer so sein!

Das Buch werd ich mir demnächst gleich mal bestellen und durchlesen, thx dafür.

Also doch nur die Suche nach einer Absolution für das eigene Wertemodell in den Untiefen der Biologie?

na, Mensch. Wer hätte das gedacht.

Wo genau unterscheidest du dich gerade von Gurus und co, die sexuelle Dominanz mit Jahrtausende anhaltenden Vergewaltigungen durch starke, bärtige Männchen rationalsieren?

Warum sind die meisten Männer dann so klein und schwach?

[Antidote 1846]

Was aber nicht falsch ist, ist, dass unser heutiges System sehr wohl nach dem Alpha-Beta-Omaga-Prinzip aufgebaut ist (und auch die entsprechenden unbewussten Trigger vorhanden sind, Erziehung/Lernen reicht hier ja völlig aus), weswegen PU so gut funktioniert.

Das alles unter der Prämisse, dass man deine Theorie (bzw die von Ryan) wirklich so gut belegen kann.

Das bezweifle ich ja gar nicht, nur möchte ich diese Gesetzte nicht auf ewig in Stein gemeißelt sehen sondern als variable mit geringen oder einigem Aufwand änderbare Verhaltensmuster :)

Weil das ist ein ganz anderer Ansatz als zu sagen: Das ist biologisch so, war schon immer so und wird deswegen auch immer so sein!

Das Buch werd ich mir demnächst gleich mal bestellen und durchlesen, thx dafür.

Also doch nur die Suche nach einer Absolution für das eigene Wertemodell in den Untiefen der Biologie?

na, Mensch. Wer hätte das gedacht.

Wo genau unterscheidest du dich gerade von Gurus und co, die sexuelle Dominanz mit Jahrtausende anhaltenden Vergewaltigungen durch starke, bärtige Männchen rationalsieren?

Warum sind die meisten Männer dann so klein und schwach?

Hä? Kannst du lesen? Eben grade nicht. Ich sage sowas wie biologisch determinierte Gechlechterrollen gibt es nicht zumindest nicht in der Form wie das hier propagiert wird. Ergo kann man sich diese mit geringem oder einigem Aufwand SELBST wählen.

Das ich mein gewähltes Modell dabei für das beste und logischste halte ist klar, es ist aber weder absolut noch dazu geeignet die alte "absolute biologische Wahrheit" durch eine neue zu ersetzen. Denn gerade gegen diese "absolute biologishc begründete Wahrheit" argumentiere ich ja die ganze Zeit.

Also hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?

[van Hinden 86]

Nicht alles. Hab wohl deinen entscheidenden Satz übersehen?

Da sollte doch Pseudoanthropologie, die nicht bewiesen ist, aber sich schlüssig anhört mit Pseudoanthropologie, die genau so wenig Substanz hat, aber sich auch schlüssig anhört, ad absurdum geführt werden? Ganz nebenbei natürlich mit dem "eigenen" Modell... amüsante Note dabei.

Selbst wenn nicht. Es isr rhetorisch etwas ungeschickt, Nullargumente ewig lang zu reiten.(ver)führt zu sehr zu inhaltlosem Geseier am Thema vorbei. Genauso wie es von mir rhetorisch ungeschickt ist, so einen belehrenden Ton anzuschlagen.

.. und das Thema war doch: Wir haben keinen Schimmer, wer früher, wen, warum, wie oft gebürstet hat. Nicht?

April 24, 2012 bearbeitet von van Hinden

[Daniel_Phenix 95]

Nicht direkt.

"Beweise" aus dieser Zeit sind natürlich ziemlich von der Interpretation des Betrachters abhängig. Der wichtige Unterschied, den Antidote aber machen will, ist:

Die "klassische" Theorie aka Alpha-Male-Theorie geht davon aus, dass wir uns früher verhalten haben, wie z.B. Gorillas und macht das an verschiedenen Anhaltspunkten fest, z.B. dass es sich so in der überwiegenden Zahl bei Tieren verhält.

Dagegen steht jetzt die "neue" Theorie, welche besagt, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass die urzeitlichen Jäger&Sammler-Stämme so eine Art Jeder-hat-Sex-mit-jedem-Kultur hatten. Das wird z.B. an der Beobachtung aktueller Systeme dieser Art (z.B. im Amazonasgebiet) festgemacht. Für solche Stämme wäre ein Alpha-Male-System völlig unnütz.

Akzeptiert man die zweite Theorie, so folgt daraus, dass unser heutiges Beziehungs-System nicht auf einer sehr alten, evolutionären Basis steht, sondern sich viel mehr erst mit dem Aufkommen der Landwirtschaft ausgebildet hat.

Was man nun wieder daraus folgern will, sei mal dahin gestellt, aber z.B. könnte man - wie Antidote - folgern, dass man PU einen wichtigen Teil seiner "wissenschaftlichen" Basis entzieht. Wobei, wie ich oben schon gesagt habe, man dadurch eigentlich nur die Evolution als Begründung verliert und stattdessen auf gesellschaftliche Konditionierung zurückgreifen muss. Klappt genauso gut.

[Antidote 1846]

Nicht direkt.

"Beweise" aus dieser Zeit sind natürlich ziemlich von der Interpretation des Betrachters abhängig. Der wichtige Unterschied, den Antidote aber machen will, ist:

Die "klassische" Theorie aka Alpha-Male-Theorie geht davon aus, dass wir uns früher verhalten haben, wie z.B. Gorillas und macht das an verschiedenen Anhaltspunkten fest, z.B. dass es sich so in der überwiegenden Zahl bei Tieren verhält.

Dagegen steht jetzt die "neue" Theorie, welche besagt, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass die urzeitlichen Jäger&Sammler-Stämme so eine Art Jeder-hat-Sex-mit-jedem-Kultur hatten. Das wird z.B. an der Beobachtung aktueller Systeme dieser Art (z.B. im Amazonasgebiet) festgemacht. Für solche Stämme wäre ein Alpha-Male-System völlig unnütz.

Akzeptiert man die zweite Theorie, so folgt daraus, dass unser heutiges Beziehungs-System nicht auf einer sehr alten, evolutionären Basis steht, sondern sich viel mehr erst mit dem Aufkommen der Landwirtschaft ausgebildet hat.

Was man nun wieder daraus folgern will, sei mal dahin gestellt, aber z.B. könnte man - wie Antidote - folgern, dass man PU einen wichtigen Teil seiner "wissenschaftlichen" Basis entzieht. Wobei, wie ich oben schon gesagt habe, man dadurch eigentlich nur die Evolution als Begründung verliert und stattdessen auf gesellschaftliche Konditionierung zurückgreifen muss. Klappt genauso gut.

Ich habe das Buch "Sex at dawn" jetzt hier auf meinem Schreibtisch liegen und bin es gerade am lesen. Es ist tatsächlich so das viel von dem was ich einfach "angenommen" habe dort recht gut belegt ist und ich empfehle jedem der immer noch nicht verstanden hat worauf ich hinaus will dieses Buch - kritisch - zu lesen und zu schauen ob die alte Sichtweise noch haltbar ist.

In meinen Augen ist sie das nicht und WENN ich schon zu dem Schluss komme das PU nur aufgrund von gesellschaftlicher Konditionierung funktioniert aber GLEICHZEITIG der Traum eines fast jeden hier es am Anfang ist so viel und so gut und unkompliziert wie möglich Sex zu haben am besten noch mit emotionaler und persönlicher Komponente (wenn man denn reif genug ist sich diese Bedürfnisse einzugestehen) dann wäre es doch viel logische statt diesen ganzen dämlichen VÖLLIG wahnsinnigen Regelkomplex zu lernen

->

einfach seine eigene gesellschaftliche Konditionierung zu ändern und statt den dämlichen wahnsinnigen Regelkomplex auswendig zu lernen, sich zu überlegen wo sind die Schwachpunkte und Lücken dieses Komplexes, wie kann ich sie für mich persönlich ausnutzen und dabei nebenbei die Welt verbessern, wie kann ich die gesellschaftliche Konditionierung ÄNDERN.

Ich denke es ist relativ leicht auf den Schluss zu kommen dass der erste Schritt - um überhaupt in der Lage zu sein über diesen ganzen Schwachsinn hinweg zu handeln - sein muss diese Konditionierung bei SICH zu ändern und dann zu versuchen die bei den Menschen um einen rum zu tun. Das bedeutet: Eigenen Madonna-Whore-Komplex und ALLE damit verbundenen Ansichten loswerden. Diesen ganzen Regelkomplex nachdem ich ihn als existent erkannt habe als das behandeln was er ist: Eine kollektive Massenneurose, bei der ich nur mitspiele wenn es taktisch/strategisch nciht anders geht. Anderen Leuten auf KEINEN FALL predigen dieser Regelkomplex wäre irgendwie VORTEILHAFT für sie oder gar naturgegeben. Das ist er nicht und wird er nie sein, ich sollte ihnen zeigen: Hier schau, das sind die Regeln nach denen alle spielen. So kannst du sie umgehen.

Das ist der Punkt wie wir uns in dieser Community gegenseitig helfen sollten. Genau das tue ich.

Was ich kritisiere ist das hier eine Großzahl der User, selbst der fortgeschrittenen stattdessen den Leuten nur den Regelkomplex beibringen und wie sie die Regeln am besten nach ihrem Gutdünken auslegen. Aber das ist nicht der Kernpunkt. Der Kernpunkt ist die Regeln sind wahnsinnig und dumm und ich will sie nur deswegen kennen um sie überall wo es geht brechen zu können.

Wozu führt dieser Mist? Er führt dazu dass der einzige Ausweg aus der "Frauen haben Lust auf Sex" These die hier zum Glück zum gutem Ton gehört und der "Alle gegen Alle + Konkurrenz/Monogamie/weibliche massive Selektion ist natürlich" These die aus diesem o.g. kollektivem Wahnsinn entspringen ist, dass sich die fortgeschrittenen User hier irgendwann der Monogamie verschreiben (wenn sie denn zu dem Schluss gekommen sind dass auch emotionale udn persönliche Nähe irgendwie wertvoll und wünschenswert sind) und als Ausweg warum ausgerechnet IHR Weibchen nicht betrügen wird und den selbsterdachten Regeln entsprechen wird ein nahezu pathologischer Narzissmus a la "Ich bin in absolut ALLEM der beste" mündet.

Der andere Weg ist auf emotionale und persönliche Nähe zu scheißen -> "Alle Frauen sind Huren außer meiner Mama und selbst da bin ich mir nicht sicher."

Sind das schöne Aussichten? Ist das wie wir diesen Prototyp an gegenseitiger Kommunikation und gegenseitiger Wissensvermittlung nutzen wollen? Überlegt euch mal was das bedeutet wenn selbst die besten hier zu großem Teil entweder unter einer narzistischen Anerkennungs-Störung an allem was nicht sie selbst sind leiden oder komplett unfähig sind emotionale Nähe als Wert anzuerkennen.

Viele Grüße,

Antidote

[Daniel_Phenix 95]

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Es wäre sinnvoller, einfach die bestehenden Regeln zu ändern um einen unkomplizierteren Umgang miteinander zu erreichen.

Was du allerdings übersiehst, ist das Problem mit bestehenden Regelsystemen: Es ist sehr sehr schwer, bereits etablierte Systeme umzukrempeln. Sicherlich kannst du erfolgreich deine eigene Denkweise anpassen. Aber dein näheres Umfeld wird das nicht so einfach übernehmen. Und das weitere Umfeld schon gar nicht.

Ich würde dir an dieser Stelle empfehlen, dich mit Wissenschaftstheorie auseinander zu setzen. Genauer mit dem Aspekt des Paradigmen-Wechsels. Thomas Kuhn könnte dich da vielleicht interessieren. Mir zumindest hat es viel geholfen, zu verstehen, warum Dinge, die offensichtlich falsch sind, sich trotzdem halten und Neuerungen es so schwer haben.

Der Großteil der Welt handelt nach den von dir bemängelten Regeln. Und PU gibt dir die Werkzeuge in die Hand, mitzuspielen. Auch wenn du vielleicht weisst, dass es eigentlich ein künstlich erzeugter Zwischenschritt ist. Aber mitspielen willst du trotzdem.

[Antidote 1846]

Hi!

Nachdem ich das Buch "Sex at dawn" jetzt durchgelesen habe kann ich jetzt auf einige Dinge die ich zuvor nur mit Logik beantworten konnte mit Gegenbeweisen antworten :)

Allerdings ist wahlloses Rumpoppen gerade für Frauen KEIN evolutionärer Vorteil. Die evolutionären Kosten, mit dem falschen Partner ein Kind zu zeugen (auch dann wenn die Aufzucht durch das Rudel gesichert wäre), sind für Frauen ungleich größer als für einen Mann.

(...)

Ein weiteres Problem bei jeglicher Kooperation: wie verteilt die Gruppe die knappen Ressourcen? Eine Möglichkeit wäre, dass alle genau das Gleiche an Nahrung bekommen. Allerdings sind nicht alle Gruppenmitglieder mit den gleichen Fähigkeiten gesegnet. Als Jäger könnte ich z.B. auf den Löwenanteil der Beute bestehen, da ich dafür erhebliche Risiken auf mich genommen habe und außerdem mehr Nahrung brauche, um fit zu bleiben. Ich könnte auch allen Gruppenmitgliedern den gleichen Anteil zukommen lassen. Das ist aber problematisch, wenn die Ressourcen teilweise so knapp sind, dass dann zwar alle etwas haben, aber die Jäger in ihrer Kampfeskraft geschwächt werden und nicht mehr effektiv jagen können oder die Gruppe gegen äußere Feinde verteidigen können. Sobald die Ressourcen ungleich verteilt werden, lohnt es sich für andere Gruppenmitglieder, zu überlegen, wie sie ihre Ressourcen optimieren können. Bei Frauen könnte es z.B. sein, dass sie den erfolgreichen Jägern im Austausch für Ressourcen exklusive Sexrechte einräumen - was beiden Vorteile bringen würde. Bei Männern könnte es sein, dass es sich lohnt, sich mit dem besten Jäger der Gruppe gut anzufreunden. Sei es, dass dieser einem ein bißchen von seinem Reichtum abgibt, sei es, um seine Jagdtechnik zu klauen....

Im obigen Szenario (alle Männer teilen brüderlich ihre Frauen) wäre übrigens der Mann am besten dran, der es schafft, viele Frauen zu schwängern, die Kosten aber auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Das gelingt vermutlich einem gewitzten Mann eher...mir schwebt da sowas vor wie: "Hör mal Mädel, ich find dich voll toll. Wenn du mal öfters mit mir als mit dem Markus oder dem Florian oder dem Peter in die Kiste steigen würdest, dann würde ich dir auch diesen total leckeren Hasen überlassen. Du könntest denen ja mal häufiger nein sagen oder sagen, dass du heute Migräne hast und dann treffen wir uns einfach heimlich am Fluss. Aber sag nix den anderen davon".

Selbst wenn die Ressourcen

Eben doch! Die Spermienselektion findet nach neusten Erkentnissen IM Uterus der frau statt und macht demzufolge Konkurrenz außerhalb bei der Affenart Homo Sapiens überflüssig. Wäre es nicht so wären Männchen wie bei Gorillas doppelt so groß wie Weibchen. Stattdessen haben wir riesige Hoden die außerhalb unseres Körpers liegen um immer einsatzbereite Sperimen zu haben und Penise die in der Lage sind die Spermien des "vorbegatters" "rauszupupmpen" per Vakuum quasi :D Ist ziemlich schickich aber wissenschaftlich belegt :)

Auch zu deinem anderme Punkt: Reccourcen waren nach neusten Erkentnissen bei Jäger-basierten Kulturen eben NICHT knapp. Das sind wies scheint alles fehlinterpretationen von Ackerland-bebauenden Kulturen die andere Ernährungsgewohnheiten als "Mangel" interpretiert haben. De facto scheint es so zu sein, dass die damals sehr viel gesünder gelebt haben als wir und "lediglich" die Kindersterblichkeit sehr viel höher war.

Auch dein "Ausnutzungs" Argument ist hinfällig, da in sozial eng verknüpften Gruppen eine solche Ausnutzung von den anderne Mitgliedern der gruppe erkannt wird. Die Ur-gruppen sind nie viel größer geworden als so. Siehe "Dunbar Numer" dazu, eine vergrößerung der gruppe über dieses Maß hinaus hätte wenig Sinn gehabt. Daher ist die Population der Menschen auch erst in den letzten Jarhunderten so rapide angestiegen.

Stichwort Evolutionär Stabile Strategie

http://www.bertramkoehler.de/Bio6.htm

Nochmal: Menschen sind weder ausschliesslich monogam noch vollständig promisk. Sie sind irgendwo dazwischen. Kooperation hin oder her: alle kooperativen Systeme sind immer von Betrügern bedroht, die sich nicht an die Regeln halten. Der Link oben verdeutlicht anhand eines Beispiels die entstehende Dynamik.

By the Way: Je promisker eine Menscheaffenart zugange ist, desto größer die Hoden der Männchen. Sinn: sie müssen mehr Spermien produzieren um die Spermien der Konkurrenten zu übertrumpfen. Bonobos und Schimpansen haben ziemlich große Hoden Gerade die Bonobos treiben es wie die Karnickel. Gorillas hingegen betreiben einen Harem und haben wenig direkte männliche Konkurrenz. Die Hoden sind entsprechend klein. Der Mensch liegt hodengrößenmäßig dazwischen ^^

(null)

Auch hier wieder durch neues Wissen kann ich dies besser beantworten :)

1. Laut Chaos Theorie gewinnen in einer solchen Situation immer die "Tit-for-tat" Player und nicht etwa die reinen Egoisten. Die Egoisten verschwinden sogar weitestgehend aus der Population während die "guten" sogar überleben durch einen relativ geringen Anteil an "tit-for-tat" Playern ;)

2. Dein Argument mit den Hoden ist auch nicht genau genug. Zwar stimmt es das die Hodengröße zwischen Bonobos und Gorillas liegen. Allerdings ist es auch belegt das die Spermienproduktion der Menschen EXTREM schnell an evolutionäre Umstände anpassbar ist, so bei kaum einer anderen Primatenart beobachtet. Noch dazu haben wir zahlreiche Mechanismsen unsere Spermienproduktion anzukurbeln - oder eben evolutionär verkümmern zu lassen. Sprich es ist sehr wahrscheinilch das unsere Vorfahren sehr viel "dickere Eier" hatten als wir.

Noch dazu kommen noch eine ganze andere Fackten, z.B. unser einzigartig geformter Penis der als Vakuumpumpe dient und andere vorher "eingegangene" feindliche Spermien raussaugt, die Tatsache obwohl das mit der "relativen" Hodengröße stimmt unser Ejakulat trotzdem so viel spermien enthält wie das von Bonobos und das unser Sex auch viel länger dauert als der von jeder anderen Primaten Art.

Dann noch zahlreiche weibliche Mechanismen die Spermien z.B. aktiv töten und vorselektieren und bei Orgasmus des Weibchen die Spermien des gerade glücklichen begünstigen etc. etc.

Sprich es gibt sehr gute wissenschaftliche Argumente dafür das gerade beim Homo Sapiens der "Spermien Krieg" sehr serh sehr ausgeprägt ist, weil sich unser Leben wie bei keiner anderne Tierart so dermaßen viel und oft um "Sex" dreht ;)

@Antidote "Das egoistische Gen" - Richard Dawkins

Und ich glaube nicht, dass du meine Grundaussagen verstanden hast, die da lautet: in jedem kooperativen System gibt es Egoisten und Ehrliche. Wieviele von jeder Gruppe da sind hängt von den Möglichkeiten der Gruppe ab, die Egoisten zu identifizieren. Daher gibt es immer Pendelbewegungen in der Population, die je nach Umweltbedingung mal in die eine oder andere Richtung ausschlagen. Die Annahme, damals hätten alle Hippielike supi kooperativ in der Gruppe gelebt und wild rumgepoppt und keiner war egoistisch funktioniert nur, so lange genügend Ressourcen da waren. Wenn nicht, wird's haarig. Darüber hinaus

(null)

Siehe Chaostheorie mit den "tit for that" playern. Egoisten verschwinden aus deR Population und tauchen nur noch vereinzelt auf.

Reccourcen waren da bis zu Beginn des Ackerbaus :)

Viele Grüße,

Antidote

P.S. @Zav: werde mir das Buch von Thomas Kuhn auch bestellen jetzt am Montag und durchlesen :) Danke nochmal für den ersten Buchtipp, kann ich auch wirklich jedem anderem empfehlen! :)

[muhnbuht 509]

Das ist ja mal ein interessantes Thema! Und so viel Freiraum zum Hirnwichsen, herrlich!

Ich bin auch der festen Überzeugung, dass die Monogamie und Ehe eine MÄNNLICHE Erfindung ist und niemals im Interesse der Frau war. Es geht bei Monogamie um nichts weiter als die männliche Kontrolle über die Ahnenlinie, die naturgegebener Weise die Domäne der Frau ist. Im islamischen Kulturkreis wird diese Kontrolle bis zum Exzess ausgelebt , und auch bei uns ist diese patriachale Denkweise immer noch die dominierende, ja so dominant, dass Frauen mittlerweile glauben, dass die Monogamie eine weibliche Erfindung wäre.

Das ändert aber nichts an einer der Pickup-Grundannahmen: Die Frau wählt den Sexualpartner aus, der Mann, auch wenn er den aktiven Part der Verführung innehält, kann sich nur anbieten (oder Zwang anwenden, etwa in Form der Institution der Ehe). Und solange dies gegeben ist, bleiben die Pickup-Schlussfolgerungen grundsätzlich richtig.

Aber es bleibt wie immer alles relativ. Ich habe gehört, dass in westafrikanischen Gesellschaften die Geschlechterrollen umgedreht wären. Heißt: Die Frauen machen sich an die Männer ran und sind die Aktiven in der Verführung. Das muss zwar der Grundannahme der wählerischen Frau nicht entgegenstehen, die Konsequenzen für das Game blieben dennoch weitreichens.

Im Endeffekt kann ich micht dem Eingangsposting nur anchließen: Pickup kann nur als empirische "Forschung" funktionieren, jegliche evolutionsbiologische Grundannahme steht auf tönernen Füßen, da wir a) niemals wissen werden, wie eine kulturell unbeeinflusste "Urgesellschaft" aussah und b) selbst wenn wir es wüssten, unsere Triebe so stark von unserer Kultur beeinflusst sind, dass ein- und derselbe Trieb je nach kulturellen Hintergrund vollkommen gegensätzliche Verhaltensweisen auslösen kann.

[Gast]

Hab nur den eingangspost gelesen. Ein logischer Fehler ist mir aufgefallen. Da er allerdings bestimmt schon besprochen wurde, will ich auf einen anderen Punkt für Antidotes These Hinweisen:

Deine Argumentation erinnerte mich stark an den Stamm der Mosuo in China: Einzelheiten zum Liebesleben da nachzulesen hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mosuo

[Cycle 4202]

Hey anfängergeist, danke für den interessanten Link.

[Psychotante 93]

http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP09325335.pdf

(null)

[itsmagic 1157]

HIer ist ja einiges passiert. Ihr seid noch beim ursprünglichen Thema, oder?

Evtl. hat sich der Autor von "Sex at Dawn" nur die Rosinen rausgepickt.

Es gibt diverse Evolutionsbiologische Mechanismen die darauf basieren, dass Menschen monogame Beziehungen geführt haben. Z.B. Variierende Spermienzusammensetzung, je nachdem ob man in einer Beziehung ist. Dann gibt es mehrere Hinweise auf Adaptionen, die dafür sorgen sollen, dass der Partner als Vater der Kinder in Frage kommt (Routinesex, Neigung zu Sex ohne Verhütung beim partner nach Fremdgehen). Und einiges mehr.

Eine promiskuitive oder Haremsgesellschaft wäre auch nicht konsistent zu den Theorien der evolutionären Psychologie.

Ich denke wenn schon dann hat die kulturelle Monogamie einen anderen Zweck: Sie wirkt der starken polygymie entgegen, die sonst natürlicherweise herrschen würde.

Was mich mal interessieren würde: Wie sah es mit der Monogamie aus, bevor die abendländischen Religionen daherkamen?

Juli 25, 2012 bearbeitet von itsmagic

[Jimbo 99]

evolutionären Psychologie

Sind wir denn noch bei der evolutionären Psychologie, bzw. haben wir nicht herausgearbeitet, dass es eine solche nicht gibt? War nicht Evolutionspsychologie lediglich eine der Verkaufsmaschen der US-Pickupseminaranbieter?

Das hörte sich ja immer alles so toll an mit Cavemen und dem Verhalten im Rudel, aber unser Verhalten ist doch determiniert durch das Leben in der patriarchaischen Agrargesellschaft, oder?

Und:

Das ändert aber nichts an einer der Pickup-Grundannahmen: Die Frau wählt den Sexualpartner aus, der Mann, auch wenn er den aktiven Part der Verführung innehält, kann sich nur anbieten (oder Zwang anwenden, etwa in Form der Institution der Ehe).

Auch falsch, oder? Der Leader of men kann sich jede Frau auswählen, traditionell gesprochen. Der Pickupper kann sich jede Frau aussuchen.

Female Choice ist nur für afcs relevant, oder?

Grüße,

Jimbo "Witchdoc" Halbestunde

[Mara 33]

@ Antidote

Bei der ganzen Geschichte spielen aber auch die kulturellen Prägungen bzw. die Sozialisation eine Rolle. In den letzten Jahrhunderten wurde es den Frauen eingeschärft, dass sie zum Erhalt bzw. Gewinn von Status sowie zu Verbesserung ihrer sozialen Situation auch einen zum Kind gehörigen Mann haben sollten.

Eine noch jüngere aber daraus entspringende Entwicklung ist der Umschwung zur Kleinfamilie. Bei der die Geborgenheit des Rudels sehr minimiert wird, die Rolle des Mannes hingehen umso wichtiger. Und es ist (im Gegensatz zu den ganzen Theorien, die wir uns gegenseitig um die Ohren werfen, keiner von uns hat persönliche Erfahrungen mit der Steinzeit bzw. kennt eine verlässliche Quelle, die damals gelebt hat) wirklich so, dass eine Frau in einem späteren Stadium der Schwangerschaft und noch mehr mit einem zu säugenden Baby besser zurecht kommt, wenn sie Hilfe hat.

Ob das Kind aber vom Mann, der es gezeugt hat ist oder von dem, der es groß zieht, ist erst seit der Verbesserung von Vaterschaftstests wirklich relevant. Da die Frau eine rechtsgültige Forderung hat, vom leiblichen Vater Hilfe zu verlangen (in Form von Alimenten). Der reine Aufzuchtsvater ist hingegen eine unsichere Komponente, er kann gehen, wann er will.

In meiner Gegend funktioniert das mit den Aufzuchtsvätern dennoch recht gut, es ist weit verbreitet und auch gesellschaftlich akzeptiert.

Die PU-Theorie ist nur eine Krücke. Sie wurde dazu geschaffen, Männer dazu zu ermutigen, sich wieder an Frauen heranzutrauen. Und Seminare zu buchen.

Wer im Laufe der Evolution mit wem gevögelt hat ist mit wissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht zu beweisen.

Liebe Grüße,

Mara

[Daniel_Phenix 95]

Wer im Laufe der Evolution mit wem gevögelt hat ist mit wissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht zu beweisen.

Nunja, da würden dir vermutlich ein ganzer Haufen Forscher, die ihr Leben mit genau dieser Frage verbringen, aufs Heftigste widersprechen.

[itsmagic 1157]

Man muss unterscheiden zwischen der evolutionären Psychologie (= ein Zweig der Psychologie) und den Theorien der Pickup Community.

Ob das Kind aber vom Mann, der es gezeugt hat ist oder von dem, der es groß zieht, ist erst seit der Verbesserung von Vaterschaftstests wirklich relevant.

Nein. Für den Mann ist das evolutionär DIE entscheidende Frage wenn er sich auf eine langfristige monogame Beziehung einlässt. Die Perspektive des Mannes hast du da seltsamerweise unterschlagen. Für die Frau spielt es evolutionär natürlich keine so große Rolle. Die Theorie über die Ungewissheit der Vaterschaft hat man in diversen Experimenten untersucht. Es gibt z.B. eine Studie die zeigt, dass ein Mann mehr Sperma in seine Partnerin schießt, wenn sie länger getrennt gewesen sind (= theoretische Möglichkeit zu Fremdgehen vorhanden). Es gilt sogar: Je länger getrennt voneinander desto mehr Sperma (bis zu einer gewissen Grenze, natürlich :D). Unabhängig davon ob oder wie oft der Mann masturbiert hat.

Man beachte auch den Unterschied zwischen: Ultimate und proximate Erklärung von Verhalten.

Female Choice ist nur für afcs relevant, oder?

Würde ich so nicht schreiben. Aus der Theorie über sexuelle Auslese und elterlicher Investition folgt allgemein, dass das Geschlecht, dass mehr in den Nachwuchs investiert wählerischer bei der Partnerwahl ist. Frauen haben damit prinzipiell eher komplexere Partnerwahlstrategien, für kurzfristige Affären sowie langfristige Beziehungen. Natürlich ist es durchaus so, dass Frauen (wie auch Männer) fremdgehen und mehrere Geschlechtspartner haben und Menschen wohl auch zu einem gewissen Grad Polygym sind (= oberen x Prozent der Männer haben mit einer Mehrzahl Frauen Sex, die unteren y Prozent komen eher schlecht weg). Es gibt auch eine positive Korrelation zwischen der eigenen Einschätzung des Wertes auf dem "Partnermarkt" und der Anzahl der kurzfristigen Affären - bei Männern, bei Frauen nicht.

Eine Folge der Theorie über die elterliche Investition ist das 'Mate Choice Copy System' von Frauen, das viele aus persönlicher Erfahrung kennen und natürlich nicht nur für "AFCs" interessant ist. [Mate Copy System: Da Frauen relativ komplexe Kriterien hat die sich nicht immer leicht evaluieren lassen nehmen Frauen auch andere Frauen als Orientierung. Wenn eine andere Frau an dem Mann Interesse hat wird sie ihn tendenziell bereits erfolgreich auf die Kriterien getestet haben. Deswegen ist ein solcher Mann anziehender für andere Frauen.

Ein anderer Aspekt ist das es evolutionär die Frau nicht nur interessant ist den "Leader of Men" zu kriegen. Für sie ist es auch wichtig, dass er seine Ressourcen (z.B. den Status) auch tatsächlich in sie bzw. den gemeinsamen Nachwuchs investiert. Das ist bei einem von dem bekannt ist, dass er viele wechselnde Sexualpartner hat eher nicht der Fall. Dieses ganze "ich geb dir ein Getränk aus", "ich habe dir Blumen gekauft" ist: "Ich demonstriere dir, dass ich meine Ressourcen mit dir teile."

Die PU-Theorie ist nur eine Krücke. Sie wurde dazu geschaffen, Männer dazu zu ermutigen, sich wieder an Frauen heranzutrauen. Und Seminare zu buchen.

Wer im Laufe der Evolution mit wem gevögelt hat ist mit wissenschaftlichen Mitteln überhaupt nicht zu beweisen.

Ein evolutionäres Begründungsmodell für PU ist eher ein Randthema. Bei PU tauschen sich erfahrene Männer darüber aus, was bei Verführungen gut geklappt hat. Und schreiben das auf. Denken darüber nach. Systematisieren das. Daraus werden dann Tips abgeleitet die anderen Männern helfen sollen.

Das ist überhaupt nichts neues. Das haben Männer und Frauen schon immer gemacht. Da es das Internet gibt können das eben tausende machen, das Ergebnis ist hier im Forum zu sehen.

August 6, 2012 bearbeitet von itsmagic