Paradigmenwechsel der Grundlagen der gesamten Pickuptheorie - Über Madonna Whore und Evolution

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Antidote · April 11, 2012

Hi Community!

Seit längerem schon gibt es etwas, dass mich in dieser Community stört und zwar sind das im Grunde genommen die Grundlagen aller Pickuptheorie.

Bevor ihr jetzt aufstöhnt, nein das wird kein weiterer „Pickup ist überflüssig und scheiße“ Text, von diesem Punkt bin ich mittlerweile nun wirklich zu weit entfernt ;)

Mir geht es um etwas anderes und zwar um den latent vorhandenen wenn auch außer von Mystery nie weiter ausgeführten Grundannahmen die wir benutzen um das funktionieren oder nicht funktionieren von Pickup zu begründen: Die Evolutionstheorie. (bevor mich jemand falsch versteht: KLICK)

Der Goldstandart in der Community.

Wir alle kriegen an dem ein oder anderen Punkt die klassische Lehre beigebracht:

Evolutionär gesehen hätte der Mann ein großes Interesse daran, so viele Frauen wie möglich zu beglücken und damit eben alles zu vögeln, was nicht bei drei auf dem Baum ist.

Frauen dagegen hätten evolutionär ein Bedürfnis, sich den besten und schickesten Mann raus zu suchen und dann mit genau dem Kinder zu kriegen, damit die Kinder die besten Voraussetzungen haben und außerdem sie bei der Großzucht geholfen bekommt, da sie für ein Kind ja viel mehr investieren muss als ein Mann (9 Monate Schwangerschaf+3-10 Jahre Aufzucht mal mindestens).

Das ist der Ausgangspunkt, lasst die Spiele beginnen könnte man sagen.

Aus diesem simplen Konstrukt wurden jede Menge Schlussfolgerungen Erklärungen und Techniken kreiiert, ganz vorne mit dabei die zahlreichen Abhandlungen über den Alpha-Male der Gruppe und noch viele viele andere. Ich möchte an dieser Stelle betonen, das ich sie nicht unbedingt allesamt für völlig falsch oder sinnlos halte, nur weil, wie ich noch zeigen werde, die Grundannahmen falsch sind. Teilweise funktionieren sie ja sogar bewiesenermaßen.

Wer etwas mehr gelesen hat oder einen ticken weiter gedacht, weiß auch, das Frauen angeblich evolutionär dazu veranlagt sind während ihrer Eisprungzeit fremd zu gehen mit den Machos und sich den Rest der Zeit einen lieben Kerl für die Aufzucht der Bälger zu suchen. Und auch daraus wurden zahlreiche Abhandlungen und Schlussfolgerungen gezogen, ebenfalls alle nicht unbedingt falsch.

Roter Faden ist immer dieses „Unsere Evolution dauert schon 2 Millionen Jahre an, das ändert sich nicht so schnell!“ Ding sowie der ewige Bezug auf Darwins, „Surrival of the fittest“. Sprich wir sind alle noch nicht allzu lang dem Tier-Sein entflohen und daher greifen die selben animalischen Instinkte noch genauso wie vor 10.000 Jahren.

Ich möchte euch mit diesem Text zeigen, das diese Grundannahme zwar logisch ist, die sogenannten „animalischen Instinkte“ aber grundsätzlich anders sind als wir das bisher angenommen haben!

Was sagt Darwin eigentlich? Können wir ihn überhaupt so interpretieren?

Nun eines der ersten Probleme an der ganzen Sache ist überhaupt grundsätzlich schon mal ein völlig falsch verstandener Darwinismus. „Surrival of the fittest“ bedeutet eben nicht „überleben des stärken“, sondern sinngemäß übersetzt „überleben des am besten angepassten.“

Auch wenn viele von euch, darunter auch sicherlich Mystery, das mittlerweile wissen und sich durchaus bewusst sind das sie nicht immer der schönste und stärkste, sondern eben einfach auch der gewitzteste sein können, oder in manchen Negativbeispielen auch schlichtweg der penetranteste, führt diese Grundannahme immer noch zu dem Trugschluss, auf diese Welt sei es im Grunde ein Spiel „Jeder gegen Jeden“. Bzw. wenn man einen etwas weiteren Horizont hat „Jede Gruppe gegen Jede Gruppe“. Historisch betrachtet lässt sich dieser Trugschluss am ehesten als Sozialdarwinismus bezeichnen und zumindest in der politischen Ausrichtung zeigt sich diese Tendenz auch unter den PU-lern recht deutlich (wir habe soweit ich das beobachten konnte überdurchschnittlich viele „Macher“ und „überzeugte Kapitalisten“ unter uns, eine genaue Statistik habe ich dazu leider nicht. Siehe dazu aber auch die Diskussion >hier<"]http://www.pickupfor...ialstaat]>hier<)

Darum soll es aber hier nur am Rande gehen.

Ein Punkt den ich diesem Sinne allerdings auch noch erwähnen möchte ist das vergleichsweise neue Feld der Epigenetik. Zwar steht z.B. im Wikipedia Artikel, dass dieses Feld bisher dennoch keinen Beweis für den Lamarckismus liefern konnte, dennoch finde ich sollte allein die Möglichkeit, dass erlernte Fähigkeiten vererbt werden können, oder aber, das viel mehr von unserer psychischen Beschaffenheit auf unserer Biologie beruht, durchaus dazu anregen darüber nachzudenken, ob die Sache nicht – wie so oft - vielleicht doch etwas komplizierter ist, als wir bisher angenommen hatten.

Die Sache mit den Stämmen

Da zu diesem Thema leider wenig fundierte Forschung existiert bzw. ich sie nicht kenne und zudem leider immer anzunehmen ist, dass die Ideologie und Erwartung des Forschers in die Ergebnisinterpretation mit hinein spielt (gerade bei Dingen die man schlecht experimentell nachprüfen kann) möchte ich versuchen euch das ganze mit simpler Logik aufzuzeigen.

Wir gehen von folgenden Annahmen aus, die denke ich mehr oder weniger als gesichert gelten können:

Es gab die längste Zeit der Menschheitsgeschichte keine Verhütung.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte war der Mensch nicht in Kleinfamilien oder als einsamer Jäger, sondern in Rudeln und später in Stämmen organisiert.
Das überleben eines einzelnen Menschen war ohne sein Rudel/seinen Stamm schlicht ein Ding der Unmöglichkeit/bot einen sehr großen evolutionören Nachteil.
Es gab kein Geld und nur sehr wenige in hochspezialisierter Arbeit hergestellte industrielle Güter

Wir können aufgrund von Punkt vier daher denke ich gemeinsam die erste Schlussfolgerung ziehen: Weltliches Erbe, sprich Güter, außer wenn es um symbolisch behaftete Werte wie Stammeszeichen oder Masken oder der gleichen geht, hat damals so gut wie keine Rolle gespielt. Denn es gab ja nichts was man hätte vererben können und auch kein allgemeines nicht-verderbliches Zahlungsäquivalent wie z.B. Münzen und demzufolge keine Möglichkeit Güter anzuhäufen. (Essen verdirbt.)

Versetzen wir uns nun in die Männer und Frauen dieser Zeit hinein und überlegen, was für ihr überleben und ihren Fortbestand das evolutionär gesehen sinnvollste Verhalten war.

Wir wissen aufgrund der oben genannten Annahmen, dass es für den Mann mehr oder weniger unmöglich gewesen wäre alleine zu überleben. Wir wissen auch das es aufgrund der nicht vorhandenen Verhütungsmöglichkeiten und des engen Kontakts des gesamten Stammes ein Ding der Unmöglichkeit war für den Mann mit Sicherheit zu wissen ob es sich um sein leibliches Kind handelt oder nicht.

Wir wissen aber auch das dies für das überleben und das Glück dieses Mannes nahezu irrelevant war, zumal es ja eigentlich nichts gab was er hätte vererben können.

Wir könne außerdem sogar mit einiger Vorsicht annehmen, das die Mechanismen der Fortpflanzung wenn auch nicht gänzlich unbekannt so doch zumindest vermutlich wenig verstanden und präsent waren.

Wir haben also eine Situation, in der der Sexualtrieb des Mannes mit seinem sogenanntem „Fortpflanzungswillen“ seiner Gene herzlich wenig zu tun hat. Es ist ihm mangels Kenntnis sogar mehr oder weniger unmöglich überhaupt zu wissen wer genau seine Kinder sind und wer nicht. Das mag im ersten Augenblick etwas befremdlich erscheinen, aber je länger man darüber nachdenkt desto eher muss man sich eingestehen das diese Annahmen wahrscheinlich zutreffen.

Ganz anders verhält es sich dagegen mit der Kenntnis darum, wer die Mutter ist. Die Geburt ist ja in den meisten Fällen ein aufsehenerregender eindeutiger Akt und somit ist jedes Kind klar zu seiner Mutter zuordbar.

Wir können daher ohne weiteres davon ausgehen, das in diesen Urstämmen eine mütterliche Abstammungslinie existiert hat.

Welche Rolle hatte dann der Mann bzw. was uns an diesem Punkt sogar noch mehr interessiert der Sex überhaupt?

Alles spricht dafür, dass der Stamm oder das Rudel ENTWEDER die Kinder komplett kollektiv aufgezogen hat, oder, was uns aufgrund der Praktikabilität wahrscheinlicher erscheint die Aufzucht in der Verantwortung der Abstammungslinie mütterlicherseits lag. Das schließt natürlich die Brüder bzw die Onkel und Tanten mütterlicherseits mit ein. Bei Wilhelm Reich ist die relativ gut fundierte Annahme nachzulesen dass diese Onkel bzw. Brüder der Mutter die Vaterrolle einnahmen aber das soll uns hier nicht weiter interessieren.

Welche Rolle hatte der Sex?

Der Sex hatte einzig und allein die Rolle des Vergnügens! Wie bereits erklärt gab es Verhütungsmittel nicht und die Mechanismen der Fortpflanzung waren größtenteils unbekannt oder nur intuitiv bekannt. Wir kommen also in eine Situation in der es evolutionär gesehen für den Mann tatsächlich ist mit so vielen Frauen wie möglich Sex zu haben, denn so hat er ja die größten Möglichkeiten sein Erbgut zu verteilen.

ABER! Er hat ein noch viel größeres Interesse daran dass der Stamm als ganzes gesund bleibt. Mag sein das es hin und wieder einzelne Situationen gibt in dem eine Generation zu großen Teilen von wenigen sehr aktiven Männern stammt, aber setzt sich dieser Trend in den nächsten Generationen fort, haben wir sofort das Problem der Inzucht. Der ganze Stamm leidet dann darunter und wenn der Stamm an sich geschwächt ist, behindert dies auch seinen Bestand gegen die Gefahren der Natur oder gegen andere Stämme.

Das bedeutet für das individuelle Erbgut ist es zwar durchaus vorteilhaft wenn der Mann es verteilt gleichzeitig ist es aber sehr sehr schlecht wenn keine anderen Erbgutskombinationen daneben zugelassen werden!

Bedenkt an diesem Punkt das ich bisher überhaupt keine Glaubenssätze oder Ideologie benutzt habe sondern mich einzig und allein entlang der von uns als gesicherte angesehenen Fakten der Logik bedient habe.

Jetzt die erste Schlussfolgerung: Wie nennt man es, wenn ich sowohl ein Intersse an meinem individuellen Erfolg als auch am Erfolg meiner Mitmenschen als komplette Gruppe habe?

Kooperation!

Das bedeutet, evolutionär gesehen haben wir Männer KEIN Interesse der einzige Alpha Mann zu sein, sondern wir haben ein viel viel größeres Interesse gleichzeitig starkes (oder fittes, schlaues etc.) Männchen zu sein als auch mit anderen Männern unseres Stammes zusammenzuarbeiten damit auch diese ihr Erbgut weitergeben und demzufolge meine Kinder in dem Stamm weiterhin stabil überleben können.

Ich habe sogar bis zu einem gewissem Grad ein Interesse daran den Genpool aufzufrischen mit Männchen die nicht mal zu meinem Stamm gehören, also die Frauen meines Stammes gelegentlich mit fremden Sex haben zu lassen!

Und jetzt der erste Hammer gegen das eingefleischte PU Grundsätze:

All das zeigt uns das wir Männer logisch gesehen eigentlich zur Kooperation und zum TEILEN unserer Frauen neigen müssten. Wir sind, wenn überhaupt, evolutionär auf ANTI-Eifersucht und ANTI-Konkurrenz ausgelegt.

Lassen wir das erst mal sitzen und kommen zum nächsten Punkt, den Frauen:

Wir wissen, dass die Abstammungslinie mütterlicherseits ist. Wir wissen das keiner so genau weiß wer der Vater der Kinder ist. Wir wissen das es evolutionär essentiell für den Stamm ist das die Kinder gesund aufwachsen und die nächste Generation bilden.

Wir können aus all diesen Punkten Schlussfolgern, dass die Männer den Frauen bei der Aufzucht der Kinder:

Entweder mehr oder weniger zufällig helfen, also immer der Mann der gerade das engste Verhältnis mit der Frau hat ihr gerade hilft ihre Kinder aufzuziehen und dies innerhalb des Stammes häufig wechselt, die Männer also quasi eine einzige große Erziehungsentität bilden.

Oder das die Rollen eben auch über die mütterliche Abstammungslinie entschieden werden, will heißen die Brüder und Onkel sind für die Aufzucht der Kinder ihrer weiblichen Verwandten verantwortlich.
Die Praktikabilität spricht auch hier eher für letztere These, aber auch hier können wir sagen das es im Grunde genommen nicht wichtig ist das zu beweisen.

Was nämlich in beiden Fällen stattfindet, ist, dass die Frau völlig unabhängig davon ist, ob ihr Partner ihr bei der Aufzucht der Kinder hilft. Und zwar unabhängig davon ob er der Zeuger des Kindes ist oder nicht.

Denn hilft er nicht, hilft ihr eben ein anderer Partner oder eben ihre Brüder und Onkel. Selbst wenn es einige Männer geben mag, die überall Kuckuckseier legen und ihre mitfühlenden Konkurrenten die Arbeit übernehmen lassen so kann sich aufgrund der oben ausgeführten Punkte diese Art nicht evolutionär durchsetzen da darunter früher oder später der ganze Stammm leidet und somit die Gruppe als ganzes immer eher zu Kooperation als zu Konkurrenz tendieren wird. (Inzucht)

Das bedeutet für die Frau besteht evolutionär KEIN Interesse daran sich an genau einen Mann zu binden, denn entweder sind diese in der Erziehung absolut ersetzbar, oder aber nicht wichtig weil diese Rolle von den Brüdern und Onkeln übernommen wird!

Nun könnte man sagen okay, Frauen haben also kein Interesse daran wie bisher angenommen nur einen Mann zu haben, aber sie haben auch kein Interesse daran mit mehreren Männern Sex zu haben, während Männer dieses Bedürfnis evolutionär schon haben (wie oben gezeigt) und demzufolge ein Angebot-Nachfrage Ungleichgewicht entsteht.

Hier kommt uns aber die moderne Wissenschaft zu Hilfe. :)

Wir wissen heutzutage, das nicht alle Spermien eines Samenergusses allein dem Wettrennen dienen, sondern das einige sogar explizit dafür da sind fremde Zellen und Gefahren, also u.a. auch die Spermien anderer Männer auszuschalten.

Außerdem wissen wir, das entscheidend dafür welches Spermien den Weg bis zur Eizelle letztendlich schafft im wesentlichen von der Teamarbeit aller Spermien (eines Mannes, fremde Spermien bekämpfen sich wie schon gesagt) abhängt, nicht von der besonderen Eignung des einzelnen Spermium – in kurz: Die Masse machts!

Was bedeuten diese Fakten? Zweierlei: Erstens: Je mehr Spermien ein Mann in eine Frau rein pumpt, desto mehr Chancen bestehen für ihn dass das Kind von ihm ist. Evolutionär gesehen macht das aber überhaupt keinen Sinn wenn wir nicht von vornheherein von einem nicht monogamen Sexualverhalten der Frau ausgehen. Das wäre schon das erste Indiz für die biologisch bedingte Promiskutität von Frauen.

Zweitens: Evolutionär ist es am besten für die Frau wenn das Kind möglichst gute Qualität hat, da sie sonst mit Fehl oder Totgeburten und Behinderungen oder einfach nur simpler Krankheitsanfälligkeit zu rechnen hätte und sie so bis zu ein Paar Jahren ihrer damals sehr begrenzten Lebenszeit verliert in dem sie ihre Gene an "fittere" Nachkommen hätte weitergeben können. Das bedeutet sie hat evolutionär gesehen ein Interesse daran, das sie von dem bestem Mann geschwängert wird. Wie lässt sich das erreichen? Die Qualität des Samens unterscheidet sich zuweilen beträchtlich von der Qualität des Männchen, trotzdem kann man hier natürlich von gewissen Merkmalen ausgehen und wir wissen von der Wissenschaft, dass Frauen gerade in fruchtbaren Phasen zu eher härter aussehenden Typen neigen.

Fassen wir zusammen: Wir wissen das die Frau auf den leiblichen Vater der Kinder nicht angewiesen ist. Wir wissen das die Spermien verschiedener Männer sich gegenseitig bekämpfen. Wir wissen das die Männer an sich das nich tun.(s.o.)

All das lässt nur einen Schluss zu: Für die Frau ist es evolutionär am besten oft und viel mit verschiedenen Männern Sex zu haben, damit einer derjenige mit der besten Spermienqualität am Ende der "glückliche" Vater ist (ohne davon zu wissen wie bereits erklärt.) Begünstigt werden einzig und allein die Männer, die es schaffen eine Frau öfter ins Bett zu kriegen.

(PU Anti Paradigma: Männer haben demzufolge evolutionär sehr wohl ein Interesse ein Weibchen häufiger zu begatten, sprich einen Beziehungsähnlichen Zustand aufzubauen, oder wie wir heute sagen würden eine Fick-Beziehung oder Freundschaft plus.)

Fassen wir an dieser Stelle die Erkentnisse nochmal zusammen:

Logisch gesehen müssten wir Männer eigentlich zur Kooperation und zum TEILEN unserer Frauen neigen. Wir sind, wenn überhaupt, evolutionär auf ANTI-Eifersucht und ANTI-Konkurrenz ausgelegt.

Also nix Alpha-Beta-Omega Gelaber.

Für die Frau ist es evolutionär am besten oft und viel mit verschiedenen Männern Sex zu haben, damit einer derjenige mit der besten Spermienqualität am Ende der "glückliche" Vater ist (ohne davon zu wissen wie bereits erklärt.) Begünstigt werden einzig und allein die Männer, die es schaffen eine Frau öfter ins Bett zu kriegen.

Also nix Frau ist Gegenspieler von Mann geschweige denn Zielgegensatz: "Sex – Beziehung" von Mann und Frau.

Männer haben demzufolge evolutionär sehr wohl ein Interesse ein Weibchen häufiger zu begatten, sprich einen Beziehungsähnlichen Zustand aufzubauen, oder wie wir heute sagen würden eine Fick-Beziehung oder Freundschaft plus.

Also nix Mann muss seinen Samen wahllos an möglichst viele Frauen verteilen.

All diese Dinge sind aber Glaubenssätze die in der PU Community weit verbreitet sind!

Ich möchte euch hier natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, das man all meine, auf der reinen Logik und als gesichert geltende Annahmen basierenden Schlussfolgerungen, natürlich damit entkräften könnte, dass man sagt: überall wo du evolutionäre Gründe unterstellst, könnte man auch sagen, dass hier bereits die Kultur ihren Anteil hat. Aber das ändert nichts an meiner Agumentation. Im Gegenteil! Wenn wir davon ausgehen, dass die Evolution viel weniger beeinflusst als wir annahmen sind die ursprünglichen Thesen damit genauso wiederlegt, denn genau das gleiche Argument könnte ich ja für die ursprünglichen Behauptungen benutzen! (Der Mann neige aufgrund seiner Jäger Natur zu Promiskuität und Samenverteilung, die Frau zu Beziehungsbildung und fremdgehen.)

Ich will euch hier nicht davon überzeugen das meine Denkweise die einzig richtige ist. Am wahrscheinlichsten ist wie immer das viele verschiedene Mechanismen parallel nebeneinander existiert haben und wir ein Gemisch aus all diesen Einflüssen – kulturell wie biologisch – sind. Man könnte aus meinen Abhandlungen beispielsweise auch die Schlussfolgerung ziehen Männer neigen zu Beziehungsbildung während Frauen wie blöd zum fremdgehen neigen. (Wobei ich hier einwenden müsste das die Idee vom "fremdgehen" überhaupt erst mit Besitzansprüchen entstehen kann, die es wie oben beschrieben ursprünglich schlecht gegeben haben KANN. Ihr seht ich bin von meiner Schlussfolgerung sehr überzeugt, aber es kann gut sein das ihr andere Möglichkeiten findet.)

Aber was ich euch zeigen möchte ist wie wackelig diese "biologische" Argumentationslinie ist, dass sie in den allermeisten Fällen Bullshit ist und das sich die PU Community doch BITTE BITTE auf das konzentrieren soll was sie am besten kann:

Das empirische festhalten und weitergeben der Techniken, die tatsächlich funktionieren.

Und nicht das erstellen von irgendwelchen Madonna-Whore Komplex geprägten Mann-Frau Theorie-Abkanzelungen an leicht verirrbare Nerds und Pick Up Neulinge!

Genau das und nichts anderes ist nämlich dieser immer wieder kehrende Bullshit von Evolution und Biologie, die als Rechtfertigung für allerlei Denkbegrenzungen und Schubladendenken herhalten müssen, obwohl sie das gar nicht verdient haben.

Viele Grüße,

Antidote

Psychotante · April 11, 2012

Jaein :-) zunächst einmal ist der Mensch wahnsinnig flexibel, was seine weite Verbreitung auf diesem Planeten erklärt und kann sich sehr gut den äußeren Umständen anpassen. Teilweise aufgrund der von dir schon ausgeführten Umstände ist der Mensch nicht rein monogam ausgelegt (weder Weibchen noch Männchen). Allerdings ist wahlloses Rumpoppen gerade für Frauen KEIN evolutionärer Vorteil. Die evolutionären Kosten, mit dem falschen Partner ein Kind zu zeugen (auch dann wenn die Aufzucht durch das Rudel gesichert wäre), sind für Frauen ungleich größer als für einen Mann. Wenn die Frau von dem "Falschen" (in diesem Fall von einem relativ dummen und/oder mit schlechter Gesundheit/Konstitution ausgestattetem Mann) ein Kind bekommt, dann hat sie erhebliche körperliche Ressourcen (Nahrung während der Schwangerschaft, Todesrisiko bei der Geburt, anschließende jahrelange Betreuung des Kindes, Zeit etc + erhöhtes Sterblichkeitsrisiko des Kindes wegen genetisch vererbter schlechter Konstitution) fehlinvestiert. Sie kann auch so schnell nicht mehr für Ersatz sorgen, rein körperlich nicht. Und auch die Ressourcen der gesamten Gruppe sind begrenzt. Als Gruppe kann ich es mir nicht leisten, eine gewisse Anzahl an Nachkommen zu überschreiten, weil ich sie nahrungstechnisch nicht mehr versorgen kann als Nomade und viele dann schlicht verhungern. Wenn ein Mann hingegen einmal in die falsche Frau investiert, kann er locker zahlreiche andere Nachkommen mit besseren, gesünderen Frauen zeugen. Bei ihm entfallen auch die biologischen Kosten, da er selbst nicht schwanger wird und keine zusätzliche Nahrung verbraucht.

Das Ungleichgewicht der Kosten führt daher dazu, dass evolutionär bedingt es immer sinnvoller ist, wenn Frauen etwas kritischer bei der Partnerwahl sind als Männer. Das bedeutet nicht zwangsläufig Monogamie. Es bedeutet aber auch nicht, völlig ungehemmte Polygamie. Tatsächlich können Frauen zwei Strategien fahren:

1. In einer Umgebung, wo sich kein Vater mehr binden lässt, weil einfach zu viele andere Frauen zu schnell bereit sind, Sex zu haben (jeder machts mit jedem) kann ich als Frau die Supermann-Strategie fahren. Ich kann zwar keinen Mann binden, aber dafür lasse ich nur die ran, die am schönsten, gesündesten, erfolgreichsten, schlausten sind in der Gruppe. Damit erhöhe ich die Chancen, dass meine Kinder ebenso günstige Genkombinationen bekommen und gesünder etc. sind.

oder andere Strategie

2. Ich versuche den potenziellen Vater exklusiv an mich zu binden und ihn dazu zu bringen, die meisten seiner Ressourcen nur noch in mich und meine Kinder zu investieren. Das funktioniert ganz gut, wenn alle anderen Frauen größtenteils ähnlich denken und ich daher erstmal von allen Männern "Vorkasse" verlange, bevor ich mit ihnen Sex habe (Erst Heiraten, erstmal für mich gewisse Menge an Nahrung beschaffen etc pp). Für den Mann kann es sich ebenso auszahlen, da der Eisprung der Frau verdeckt ist und es sich lohnt eine Weile immer nur mit der gleichen Frau intensiv zu schlafen, wodurch das Kind dann garantiert vom Partner sein wird (bis auf die hinterhältigen Frauen, die Seitensprünge machen, daher sollte ich als Mann dann am besten eifersüchtig sein, um das zu verhindern) . Ebenso würde es sich dann lohnen, mehr Ressourcen gezielt in dieses Kind zu investieren.

Da Systeme immer dynamisch sind, pendelt sich das ganze dann über die Zeit ein. D.h. in jeder Population gibt es eine gewisse Anzahl an "treuen" Männern und Frauen und an "flatterhaften, promisken" Männern und Frauen. Wer da gerade in der Mehrzahl ist, hängt dann von den ökologischen Bedingungen ab. Daher finden sich beim Menschen Monogame Beziehungen (mit Seitensprüngen), Harem und Polygamie in Abhängigkeit von der Verfügbarkeit der Ressourcen.

EDIT:

Ich nehm jetzt mal dein Modell, Antidote:

Wir haben eine Gruppe von Menschen, wo wild rumgevögelt wird. Die Aufzucht wird durch die Tanten/Mütter betrieben. Richtig tolle Nahrungsmittel (Fleisch), Schutz vor Räubern und Sicherheit vor anderen Menschen werden von Onkel, Bruder usw. zur Verfügung gestellt.

Was machen die Frauen, die keine Brüder haben oder deren Brüder verstorben sind? Eindeutige Väter gibt es ja leider nicht? Außerdem haben die Brüder auch noch ein weiteres Problem: ihre Schwester ist eventuell nur ihre Halbschwester. Es wäre aber lohnenswerter (auch als Bruder) Ressourcen in Vollschwestern zu investieren, da diese mir genetisch ähnlicher sind als Halbschwestern. Demnach wären die Brüder besser dran, deren Mutter nicht ganz so promisk war und die ihre Ressourcen dadurch ggf. tatsächlich in Vollschwestern investiert haben. Die Gene der nicht so promisken Mutter hätten dann einen enormen Vorteil gehabt und würden sich schneller in der Population verbreiten. Damit würde das Pendel langsam in Richtung weniger promisker Frauen ausschlagen. Gleichzeitig hätten auch die Männchen einen Vorteil, da durch die geringere Promiskuität der Weibchen die Konkurrenz der Spermien abnimmt und sie eventuell tatsächlich mehr eigene Nachkommen zeugen könnten.

Ein weiteres Problem bei jeglicher Kooperation: wie verteilt die Gruppe die knappen Ressourcen? Eine Möglichkeit wäre, dass alle genau das Gleiche an Nahrung bekommen. Allerdings sind nicht alle Gruppenmitglieder mit den gleichen Fähigkeiten gesegnet. Als Jäger könnte ich z.B. auf den Löwenanteil der Beute bestehen, da ich dafür erhebliche Risiken auf mich genommen habe und außerdem mehr Nahrung brauche, um fit zu bleiben. Ich könnte auch allen Gruppenmitgliedern den gleichen Anteil zukommen lassen. Das ist aber problematisch, wenn die Ressourcen teilweise so knapp sind, dass dann zwar alle etwas haben, aber die Jäger in ihrer Kampfeskraft geschwächt werden und nicht mehr effektiv jagen können oder die Gruppe gegen äußere Feinde verteidigen können. Sobald die Ressourcen ungleich verteilt werden, lohnt es sich für andere Gruppenmitglieder, zu überlegen, wie sie ihre Ressourcen optimieren können. Bei Frauen könnte es z.B. sein, dass sie den erfolgreichen Jägern im Austausch für Ressourcen exklusive Sexrechte einräumen - was beiden Vorteile bringen würde. Bei Männern könnte es sein, dass es sich lohnt, sich mit dem besten Jäger der Gruppe gut anzufreunden. Sei es, dass dieser einem ein bißchen von seinem Reichtum abgibt, sei es, um seine Jagdtechnik zu klauen....

Im obigen Szenario (alle Männer teilen brüderlich ihre Frauen) wäre übrigens der Mann am besten dran, der es schafft, viele Frauen zu schwängern, die Kosten aber auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Das gelingt vermutlich einem gewitzten Mann eher...mir schwebt da sowas vor wie: "Hör mal Mädel, ich find dich voll toll. Wenn du mal öfters mit mir als mit dem Markus oder dem Florian oder dem Peter in die Kiste steigen würdest, dann würde ich dir auch diesen total leckeren Hasen überlassen. Du könntest denen ja mal häufiger nein sagen oder sagen, dass du heute Migräne hast und dann treffen wir uns einfach heimlich am Fluss. Aber sag nix den anderen davon".

Selbst wenn die Ressourcen

April 11, 2012 bearbeitet von Psychotante

R.P.P.L · April 11, 2012

Man vermutete die Anzahl der Kukukskinder bei 10% vll auch 15% und höher. Es stellte sich bei mehrerer Untersuchungen heraus, dass selbst bei sozial Schwachen die Anzahl bei unter 3% ist. Bei den "besseren" Schichten bei unter 0,5%.

Hier wird einfach unterschätzt, dass wenn man jemanden liebt dann will man auch die Gene mit ihm teilen. Unabhängig ob es evolutionsgenetisch sinnvoll ist oder nicht. Denn wichtiger als die Gene ist für die Frau das dauerhafte Engagement des Mannes für sie und das Kind. Noch heute haben alleinerziehende Mütter ein x-fach höheres Risiko Armut zu erleiden als Frauen in Ehen.

Un Bekannt · April 11, 2012

Interessieren würde mich vor diesem Hintergrund primär, ob das Aufziehen der Kinder tatsächlich ein kollektives Ereignis war, sprich, inwiefern war der potentielle Vater an der Erziehung, und vorallem Versorgung der (eigenen?) Kinder beteiligt.

Du gehst davon aus, dass der biologische Vater nicht gleichzeitig der pädagogische Vater war. Insofern wären deine Ausführungen logisch und stimmig. Ich bin zu dem Schluss gekommen (ohne es belegen zu können), dass eben auch der biologische Vater ein großes Interesse daran hat, zu wissen wer seine Kinder sind. Einerseits gibt das bereits unsere emotionale Konditionierung so vor, andererseits möchten wir auch gern wissen, für wen wir das Mammut jagen gehen. In meinen Augen lässt sich die komplette Sozialgeschichte so erklären. Warum gibt es Religionen, die Polygamie unter Strafe stellen? Warum hat sich die Monogamie als, immernoch, vorherrschendes Beziehungskonzept etabliert? Sie funktioniert. Sicherlich nicht optimal, aber besser, als alles Andere.

Darum glaube ich auch, dass "Madonna Whore" und der Rattenschwanz, der MW folgt, eine evolutionäre Begründung haben.

Ich glaube deine Ausführen haben einen Haken, ich bin mir nur noch nicht sicher wo. Ich werde den Text heute Abend nochmal lesen.

April 11, 2012 bearbeitet von Un Bekannt

Antidote · April 11, 2012

Hui soviel REsonanz, so viel zu streiten! :) Schön! :) *fingerknack*

Jaein zunächst einmal ist der Mensch wahnsinnig flexibel, was seine weite Verbreitung auf diesem Planeten erklärt und kann sich sehr gut den äußeren Umständen anpassen. Teilweise aufgrund der von dir schon ausgeführten Umstände ist der Mensch nicht rein monogam ausgelegt (weder Weibchen noch Männchen). Allerdings ist wahlloses Rumpoppen gerade für Frauen KEIN evolutionärer Vorteil. Die evolutionären Kosten, mit dem falschen Partner ein Kind zu zeugen (auch dann wenn die Aufzucht durch das Rudel gesichert wäre), sind für Frauen ungleich größer als für einen Mann. Wenn die Frau von dem "Falschen" (in diesem Fall von einem relativ dummen und/oder mit schlechter Gesundheit/Konstitution ausgestattetem Mann) ein Kind bekommt, dann hat sie erhebliche körperliche Ressourcen (Nahrung während der Schwangerschaft, Todesrisiko bei der Geburt, anschließende jahrelange Betreuung des Kindes, Zeit etc + erhöhtes Sterblichkeitsrisiko des Kindes wegen genetisch vererbter schlechter Konstitution) fehlinvestiert. Sie kann auch so schnell nicht mehr für Ersatz sorgen, rein körperlich nicht.

Das trifft so nicht ganz zu. Wie bereits erwähnt kommt es vor allem auf die Spermienmenge an und diese ist mehr oder weniger ein ziemlich guter Indikator für die Gesundheit und die tatsächliche fittness des Männchens. Wenn die Frau also mit vielen verschiedenen Männern schläft (von wahllos habe ich nie was gesagt, das sind deine eigenen ideologischen Wertungen, bitte beziehe diesen Fehlerfaktor mit ein) sind die Möglichkeiten das sie von genau dem Männchen ein Kind bekommt, dass die beste Spermienqualität hat besser. Wenn sie aufgrund von äußeren Faktoren zu dem Schluss kommt das ein Männchen besonders gut ist kann sie seine Chancen erhöhen in dem sie öfter mit ihm Sex hat, das wars aber auch schon. Evolutionsbiologisch ist es dann aber sinnvoller zumindest desöfteren auch andere mal versuchen zu lassen, da so gewiss ist, das wenn z.B. der Schein trügt und das stärkste Männchen keine guten Gene und keine gute Spermienqualität hat, die Gene von dem anderm Männchen "siegen" quasi durch Zufall.

Was man hier noch machen könnte ist die "Liebe" mit einbeziehen und quasi davon ausgehen das ein Weibchen das sich in einen anderen Mann verliebt biologisch überhaupt kein Interesse mehr hat mit anderen Männern zu schlafen. Es gibt Untersuchungen die diese These unterstützen, aber ich brauche dir nicht sagen wie ungewiss das ist was davon tatsächlich stimmt und wie viel da auf Wunschträumen monogamer männlicher Forscher basiert oder? Als Beweis äußerst dünn.

Und auch die Ressourcen der gesamten Gruppe sind begrenzt. Als Gruppe kann ich es mir nicht leisten, eine gewisse Anzahl an Nachkommen zu überschreiten, weil ich sie nahrungstechnisch nicht mehr versorgen kann als Nomade und viele dann schlicht verhungern. Wenn ein Mann hingegen einmal in die falsche Frau investiert, kann er locker zahlreiche andere Nachkommen mit besseren, gesünderen Frauen zeugen. Bei ihm entfallen auch die biologischen Kosten, da er selbst nicht schwanger wird und keine zusätzliche Nahrung verbraucht.

Das wäre nur dann richtig wenn der Mann individuell einzeln leben würde und nicht an einen Stamm gebundne so wie das heute der Fall ist. Das ist aber evolutionstechnisch mit so erheblichen Nachteilen verbunden das ich diese Möglichkeit für sehr unwahrscheinlich halte. Die einzige Möglichkeit deine Theorie zu stüzen wäre anzunehmen das Männer und Frauen getrennt voneinander lebten und in einzelnen Gruppen umherzogen und sich nur zur Paarung tragen. Auch das ist allerdings aufgrund der Faktenlage eher unwahrscheinlich, auch wenn diese Möglichkeit sicherlich vereinzelt bestanden hat.

Das Ungleichgewicht der Kosten führt daher dazu, dass evolutionär bedingt es immer sinnvoller ist, wenn Frauen etwas kritischer bei der Partnerwahl sind als Männer. Das bedeutet nicht zwangsläufig Monogamie. Es bedeutet aber auch nicht, völlig ungehemmte Polygamie. Tatsächlich können Frauen zwei Strategien fahren:
1. In einer Umgebung, wo sich kein Vater mehr binden lässt, weil einfach zu viele andere Frauen zu schnell bereit sind, Sex zu haben (jeder machts mit jedem) kann ich als Frau die Supermann-Strategie fahren. Ich kann zwar keinen Mann binden, aber dafür lasse ich nur die ran, die am schönsten, gesündesten, erfolgreichsten, schlausten sind in der Gruppe. Damit erhöhe ich die Chancen, dass meine Kinder ebenso günstige Genkombinationen bekommen und gesünder etc. sind.
oder andere Strategie
2. Ich versuche den potenziellen Vater exklusiv an mich zu binden und ihn dazu zu bringen, die meisten seiner Ressourcen nur noch in mich und meine Kinder zu investieren. Das funktioniert ganz gut, wenn alle anderen Frauen größtenteils ähnlich denken und ich daher erstmal von allen Männern "Vorkasse" verlange, bevor ich mit ihnen Sex habe (Erst Heiraten, erstmal für mich gewisse Menge an Nahrung beschaffen etc pp). Für den Mann kann es sich ebenso auszahlen, da der Eisprung der Frau verdeckt ist und es sich lohnt eine Weile immer nur mit der gleichen Frau intensiv zu schlafen, wodurch das Kind dann garantiert vom Partner sein wird (bis auf die hinterhältigen Frauen, die Seitensprünge machen, daher sollte ich als Mann dann am besten eifersüchtig sein, um das zu verhindern) . Ebenso würde es sich dann lohnen, mehr Ressourcen gezielt in dieses Kind zu investieren.
Da Systeme immer dynamisch sind, pendelt sich das ganze dann über die Zeit ein. D.h. in jeder Population gibt es eine gewisse Anzahl an "treuen" Männern und Frauen und an "flatterhaften, promisken" Männern und Frauen. Wer da gerade in der Mehrzahl ist, hängt dann von den ökologischen Bedingungen ab. Daher finden sich beim Menschen Monogame Beziehungen (mit Seitensprüngen), Harem und Polygamie in Abhängigkeit von der Verfügbarkeit der Ressourcen.

Richtig de facto kommen aufgrund zahlreicher Möglichkeiten viele verschiedene Varianten in frage. Tatsache ist aber das keine davon TATSÄCHLICH so biologisch determiniert ist wie uns das teilweise Glauben gemacht werden soll. Darum und in nichts anderem geht es in meinem Text.

Und ich weiß nicht wie du das siehst, aber wenn ich feststelle das eine BIOLOGISCHE determinierung von menschlichem Sexual und Paarungsverhalten nicht oder nur sehr begrenzt udn eigentlich sogar etwas in Bevorzugung der Promiskuität existiert, dann wähle ich doch einfach das Modell das mir die meisten Möglichkeiten bietet und am besten gefällt :)

zu 1: Nur richtig wenn du davon ausgehst das die Mechanismen der Fortpflanzung und zu teilen sogar der Genetik bekannt waren. Beides äußerst unwahrscheinlich. Evolutionär ebenfalls fragwürdig da du so den Genpool verkleinderst und die Vorteile eines großen Genpools für die Gruppe m.M. nach höher sind als die Vorteile nur die starken Männchen paaren zu lassen. Aber da könnte man sich streiten.

zu 2: Nur zutreffend wenn du von der aktuellen Kleinfamilie ausgehst. Dieses Konzept ist aber angesichts der Stammesvergangenheit wie in meinem Text ausgeführt ebenfalls ziemlich unwahrscheinlich da es für alle Seiten zu viele Unsicherheiten bietet.

Zu wissen wer der vater ist macht erst dann Sinn, wenn Besitztümer und damit auch PAtriachat ins Spiel kommen. Solange das kollektive Wohl über dem eigenem steht wie es zweifelsohne lange Zeit evolutionsbiologisch sinnvoll war, so lange machen Vaterschaftsabsicherungen keinen Sinn.

Interessieren würde mich vor diesem Hintergrund primär, ob das Aufziehen der Kinder tatsächlich ein kollektives Ereignis war, sprich, inwiefern war der potentielle Vater an der Erziehung, und vorallem Versorgung der (eigenen?) Kinder beteiligt.
Du gehst davon aus, dass der biologische Vater nicht gleichzeitig der pädagogische Vater war. Insofern wären deine Ausführungen logisch und stimmig. Ich bin zu dem Schluss gekommen (ohne es belegen zu können), dass eben auch der biologische Vater ein großes Interesse daran hat, zu wissen wer seine Kinder sind. Einerseits gibt das bereits unsere emotionale Konditionierung so vor, andererseits möchten wir auch gern wissen, für wen wir das Mammut jagen gehen. In meinen Augen lässt sich die komplette Sozialgeschichte so erklären. Warum gibt es Religionen, die Polygamie unter Strafe stellen? Warum hat sich die Monogamie als, immernoch, vorherrschendes Beziehungskonzept etabliert? Sie funktioniert. Sicherlich nicht optimal, aber besser, als alles Andere.
Darum glaube ich auch, dass "Madonna Whore" und der Rattenschwanz, der MW folgt, eine evolutionäre Begründung haben.
Ich glaube deine Ausführen haben einen Haken, ich bin mir nur noch nicht sicher wo. Ich werde den Text heute Abend nochmal lesen.

Die Tatsache das Monogamie momentan das vorherrschende Modell ist ist

1. Eine historisch gesehen ziemlich junge Entwicklung.

2. Im wesentlichen unwahr allein aufgrund der Faktenlage

3. Deutlich von kulturellen und vorallem finanziellen Interessen geprägt.

Das was momentan vorherrscht ist also in keiner Form Beweis für den biologischen Urzustand um den es hier geht. Viele Forscher versuchen das was heute ist als die einzige mögliche biologisch determinierte Form darzustellen - das dies absolut unwahr und falsch ist wurde von noch viel mehr Forschern und Studien wirksamst wiederlegt.

Warum dieses Dogma also in der PU Community aufrecht erhalten, wo wir doch die Vorreiter sexueller Befreiung und Entwicklung sein sollten?

Viele Grüße,

Antidote

R.P.P.L · April 11, 2012

Evolutionstechnisch ist Krieg das unsinnigste was der Mensch seiner "Rasse" antun kann. Durch Krieg verkürzt der Mensch seine Lebenszeit und damit die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Die flächendeckende Existenz des Krieges ist unbestreitbar und dem Hang des Menschen zu töten aus welchen Gründen auch immer liegt aber in seiner Natur.

Sorry Antidote aber dies FortpflanzungEvolution kann den Menschen NICHT IM GERINGSTEN ALS GANZES erklären. Und für die Polygamie kann es auch nicht herhalten.

zu 2: Nur zutreffend wenn du von der aktuellen Kleinfamilie ausgehst. Dieses Konzept ist aber angesichts der Stammesvergangenheit wie in meinem Text ausgeführt ebenfalls ziemlich unwahrscheinlich da es für alle Seiten zu viele Unsicherheiten bietet.
Zu wissen wer der vater ist macht erst dann Sinn, wenn Besitztümer und damit auch PAtriachat ins Spiel kommen. Solange das kollektive Wohl über dem eigenem steht wie es zweifelsohne lange Zeit evolutionsbiologisch sinnvoll war, so lange machen Vaterschaftsabsicherungen keinen Sinn.

Natürlich Besitzergreifung hat die Welt erst voran gebracht. Indem Menschen nicht nur für sich sondern für die Frau und das leibliche Kind gearbeitet haben wurden die Menschen produktiv. Und von dieser Denkweise profitieren die Nachfolgenden Generationen weil sie nicht mehr von Null beginnen müssen, da sie auf dem "Geerbten" aufbauen können.

Provokative These --> Ist euch nie in den Sinn gekommen, dass wir von Versagern abstammen? Die mutigsten, männlichsten sind bei Kampf mit Tieren gestorben, auf den Schlachtfeldern der Vergangenheit. Oder glaubt hier eine Sau, dass wir von den Stärksten abstammen? Nee wir stammen von den ab die sich arangierten, die den Vordermann in den Tod erst schickten um anschließend das geschwächte Tier leichter zu erlegen. Wer kehrt aus Kriegen zurück? DIe Mutigen?

Warum dieses Dogma also in der PU Community aufrecht erhalten, wo wir doch die Vorreiter sexueller Befreiung und Entwicklung sein sollten?

PU ist für jeden einzelnen da um da draussen den größten Erfolg zu haben. Wir teilen dieses Wissen weil es uns allen nutzt indem wir alle Erkenntnisse teilen zu denen wir selbst nie gekommen wären. An einer gesellschaftlichen Entwicklung nimmt praktisch niemand teil.

itsmagic · April 11, 2012

Ich sehe da ein paar Probleme. Ich gehe erst mal nur auf den ersten Teil ein.

Wir gehen von folgenden Annahmen aus, die denke ich mehr oder weniger als gesichert gelten können:
Es gab die längste Zeit der Menschheitsgeschichte keine Verhütung.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte war der Mensch nicht in Kleinfamilien oder als einsamer Jäger, sondern in Rudeln und später in Stämmen organisiert.
Das überleben eines einzelnen Menschen war ohne sein Rudel/seinen Stamm schlicht ein Ding der Unmöglichkeit/bot einen sehr großen evolutionören Nachteil.
Es gab kein Geld und nur sehr wenige in hochspezialisierter Arbeit hergestellte industrielle Güte

Du unterschlägst an dieser Stelle allerdings die kritische und diskutable Voraussetzung für deine Theorie. Nämlich dass es in den Rudeln keine Form von Monogamie gab. Im späteren Beitrag argumentierst du so:

Die Tatsache das Monogamie momentan das vorherrschende Modell ist ist
1. Eine historisch gesehen ziemlich junge Entwicklung.
2. Im wesentlichen unwahr allein aufgrund der Faktenlage
3. Deutlich von kulturellen und vorallem finanziellen Interessen geprägt.

Dein 1. ist kein Argument sondern das, was du argumantativ herleiten willst. 2. Stellst du einfach als Tatsache hin. Tatsache ist aber, dass auf fast der ganzen Welt schon lange das monogame Beziehungsmodell vorherrscht. Um diese Lücke zu schließen musst du entsprechende Belege z.B. Studien bei indigenen Völkern (Patriachat und Patriachat) vorlegen. 3. ist auch kein Argument sondern eine Interpretation des aktuellen zustandes, falls 2. denn zuträfe.

Ein Punkt den ich diesem Sinne allerdings auch noch erwähnen möchte ist das vergleichsweise neue Feld der Epigenetik. Zwar steht z.B. im Wikipedia Artikel, dass dieses Feld bisher dennoch keinen Beweis für den Lamarckismus liefern konnte, dennoch finde ich sollte allein die Möglichkeit, dass erlernte Fähigkeiten vererbt werden können, oder aber, das viel mehr von unserer psychischen Beschaffenheit auf unserer Biologie beruht[sic!], durchaus dazu anregen darüber nachzudenken, ob die Sache nicht – wie so oft - vielleicht doch etwas komplizierter ist, als wir bisher angenommen hatten.

Bei Lamarck geht es nicht direkt um den Einfluss der Biologie auf die Psyche. Schon die Theorie der Gesamtfitness sagt so etwas voraus. Darwin selber zog das auch schon in Betracht.

Wir könne außerdem sogar mit einiger Vorsicht annehmen, das die Mechanismen der Fortpflanzung wenn auch nicht gänzlich unbekannt so doch zumindest vermutlich wenig verstanden und präsent waren.

Was heißt denn "mit einiger Vorsicht"? Das ist eine reine Spekulation. Das musst du belegen. Ich weiß leider nicht, ob es wahr oder falsch ist.

Wir haben also eine Situation, in der der Sexualtrieb des Mannes mit seinem sogenanntem „Fortpflanzungswillen“ seiner Gene herzlich wenig zu tun hat.

Das ist unverständlich. Der Sexualtrieb IST der "Fortpflanzungswille seiner Gene".

Der Sex hatte einzig und allein die Rolle des Vergnügens!

Sex ist für die Fortpflanzung. Vergnügen ist eine Adaption.

ABER! Er hat ein noch viel größeres Interesse daran dass der Stamm als ganzes gesund bleibt.

Das nennt sich Gruppenselektion und ist als zugrundeliegender Mechanismus für Adaption lange schon widerlegt.

Den größten Hammer willst du aber als revolutionäre Erkenntnis verkaufen:

All das zeigt uns das wir Männer logisch gesehen eigentlich zur Kooperation und zum TEILEN unserer Frauen neigen müssten. Wir sind, wenn überhaupt, evolutionär auf ANTI-Eifersucht und ANTI-Konkurrenz ausgelegt.

Du stellst eine Theorie auf und stellst dann fest: Das, was die Theorie vorhersagt lässt sich nicht beobachten, ganz im Gegenteil, das GEGENTEIL von dem, was die Theorie vorhersagt lässt sich beobachten.

Wenn aus einer Theorie etwas folgt, dass falsch ist, dann ist die Theorie falsch.

Wenn du das retten willst musst du dringend belegen, warum Menschen (Männer/Frauen?) TROTZ deiner Theorie das beobachtete Verhalten zeigen. "Kulturell bedingt" wäre mir da viel zu wenig. Du argumentierst schließlich die ganze Zeit evolutionär du kannst nicht einfach alles, was zu deiner Theorie nicht passt - immerhin der gesamte IST-Zustand - der Soziologie zuschreiben.

Ich kann mich da nur deinem Schlusssatz anschließen:

"Aber was ich euch zeigen möchte ist wie wackelig diese "biologische" Argumentationslinie ist, dass sie in den allermeisten Fällen Bullshit ist und das sich die PU Community doch BITTE BITTE auf das konzentrieren soll was sie am besten kann:

Das empirische festhalten und weitergeben der Techniken, die tatsächlich funktionieren."

Ein wenig von deiner eigenen Medizin ist also mein Rat, anstatt zu versuchen, deine Lebensweise (die ich übrigens gut finde) mit einem wissenschaftlichen Konstrukt zu untermauern.

PS:

Evolutionstechnisch ist Krieg das unsinnigste was der Mensch seiner "Rasse" antun kann. Durch Krieg verkürzt der Mensch seine Lebenszeit und damit die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Die flächendeckende Existenz des Krieges ist unbestreitbar und dem Hang des Menschen zu töten aus welchen Gründen auch immer liegt aber in seiner Natur.

Krieg/Kampf ist sinnvoll um knappe oder knapp werdende Ressourcen zu sichern. Auch heute sind viele (alle?) Kriege ein Kampf um Ressourcen.

April 11, 2012 bearbeitet von itsmagic

Psychotante · April 11, 2012

Hui soviel REsonanz, so viel zu streiten! :) Schön! :) *fingerknack*
Und auch die Ressourcen der gesamten Gruppe sind begrenzt. Als Gruppe kann ich es mir nicht leisten, eine gewisse Anzahl an Nachkommen zu überschreiten, weil ich sie nahrungstechnisch nicht mehr versorgen kann als Nomade und viele dann schlicht verhungern. Wenn ein Mann hingegen einmal in die falsche Frau investiert, kann er locker zahlreiche andere Nachkommen mit besseren, gesünderen Frauen zeugen. Bei ihm entfallen auch die biologischen Kosten, da er selbst nicht schwanger wird und keine zusätzliche Nahrung verbraucht.
Das wäre nur dann richtig wenn der Mann individuell einzeln leben würde und nicht an einen Stamm gebundne so wie das heute der Fall ist. Das ist aber evolutionstechnisch mit so erheblichen Nachteilen verbunden das ich diese Möglichkeit für sehr unwahrscheinlich halte. Die einzige Möglichkeit deine Theorie zu stüzen wäre anzunehmen das Männer und Frauen getrennt voneinander lebten und in einzelnen Gruppen umherzogen und sich nur zur Paarung tragen. Auch das ist allerdings aufgrund der Faktenlage eher unwahrscheinlich, auch wenn diese Möglichkeit sicherlich vereinzelt bestanden hat.
Hier irrst du (siehe auch mein Edit oben im Post). In einer kooperativen Gruppe wie von dir beschrieben (jeder mit jedem, Männer teilen Frauen, die Gemeinschaft übernimmt die Kosten der Aufzucht) müsste nur ein Ausreißer sein, ein besonders cleveres männliches Exemplar, dem es gelingt mehr Frauen als die Konkurrenten zu schwängern und über dies auch noch die Aufzuchtskosten der Allgemeinheit und den dämlichen anderen Konkurrenten aufzubürden.
Klaus schwängert 4 Frauen erfolgreich
Manfred nur 1 Frau
Da die gesamte Männergruppe gleichmäßig die Ressourcen auf alle verteilt, fördert Manfred zwar auch sein Kind aber leider auch noch zusätzlich ungewollt die 4 Kinder von Klaus. Klaus Gene sind damit in der nächsten Generation weiter verbreitet und haben damit eine höhere Wahrscheinlichkeit auch in der darauffolgenden Generation präsent zu sein. Klaus Kosten sind im Vergleich zu Manfreds Kosten wesentlich geringer.
Desweiteren: Frauen produzieren in ihrem Leben wesentlich!!! weniger Eizellen als Männer Spermien produzieren. Per se ist das von Anfang an ein Ungleichgewicht zu Ungunsten der Frau. Ein Mann der Hit-and-Run macht (Frau schwängern und dann nicht mehr ums Kind kümmern) hat nur wenig verloren. Die gesamten Kosten bleiben an der Frau hängen Gesundheit usw. Und das haben wir auch in Gruppenverbänden. Was soll denn der Stamm daran ändern?
Das Ungleichgewicht der Kosten führt daher dazu, dass evolutionär bedingt es immer sinnvoller ist, wenn Frauen etwas kritischer bei der Partnerwahl sind als Männer. Das bedeutet nicht zwangsläufig Monogamie. Es bedeutet aber auch nicht, völlig ungehemmte Polygamie. Tatsächlich können Frauen zwei Strategien fahren:
1. In einer Umgebung, wo sich kein Vater mehr binden lässt, weil einfach zu viele andere Frauen zu schnell bereit sind, Sex zu haben (jeder machts mit jedem) kann ich als Frau die Supermann-Strategie fahren. Ich kann zwar keinen Mann binden, aber dafür lasse ich nur die ran, die am schönsten, gesündesten, erfolgreichsten, schlausten sind in der Gruppe. Damit erhöhe ich die Chancen, dass meine Kinder ebenso günstige Genkombinationen bekommen und gesünder etc. sind.
oder andere Strategie
2. Ich versuche den potenziellen Vater exklusiv an mich zu binden und ihn dazu zu bringen, die meisten seiner Ressourcen nur noch in mich und meine Kinder zu investieren. Das funktioniert ganz gut, wenn alle anderen Frauen größtenteils ähnlich denken und ich daher erstmal von allen Männern "Vorkasse" verlange, bevor ich mit ihnen Sex habe (Erst Heiraten, erstmal für mich gewisse Menge an Nahrung beschaffen etc pp). Für den Mann kann es sich ebenso auszahlen, da der Eisprung der Frau verdeckt ist und es sich lohnt eine Weile immer nur mit der gleichen Frau intensiv zu schlafen, wodurch das Kind dann garantiert vom Partner sein wird (bis auf die hinterhältigen Frauen, die Seitensprünge machen, daher sollte ich als Mann dann am besten eifersüchtig sein, um das zu verhindern) . Ebenso würde es sich dann lohnen, mehr Ressourcen gezielt in dieses Kind zu investieren.
Da Systeme immer dynamisch sind, pendelt sich das ganze dann über die Zeit ein. D.h. in jeder Population gibt es eine gewisse Anzahl an "treuen" Männern und Frauen und an "flatterhaften, promisken" Männern und Frauen. Wer da gerade in der Mehrzahl ist, hängt dann von den ökologischen Bedingungen ab. Daher finden sich beim Menschen Monogame Beziehungen (mit Seitensprüngen), Harem und Polygamie in Abhängigkeit von der Verfügbarkeit der Ressourcen.
Richtig de facto kommen aufgrund zahlreicher Möglichkeiten viele verschiedene Varianten in frage. Tatsache ist aber das keine davon TATSÄCHLICH so biologisch determiniert ist wie uns das teilweise Glauben gemacht werden soll. Darum und in nichts anderem geht es in meinem Text.
Und ich weiß nicht wie du das siehst, aber wenn ich feststelle das eine BIOLOGISCHE determinierung von menschlichem Sexual und Paarungsverhalten nicht oder nur sehr begrenzt udn eigentlich sogar etwas in Bevorzugung der Promiskuität existiert, dann wähle ich doch einfach das Modell das mir die meisten Möglichkeiten bietet und am besten gefällt :)
zu 1: Nur richtig wenn du davon ausgehst das die Mechanismen der Fortpflanzung und zu teilen sogar der Genetik bekannt waren. Beides äußerst unwahrscheinlich. Evolutionär ebenfalls fragwürdig da du so den Genpool verkleinderst und die Vorteile eines großen Genpools für die Gruppe m.M. nach höher sind als die Vorteile nur die starken Männchen paaren zu lassen. Aber da könnte man sich streiten.
Irrtum Nummer 2: Die beiden Strategien der Frau sind im Tierreich weit verbreitet und relativ stabil. Ich bezweifle das Vögel, Schimpansen etc. irgendetwas über Vererbung wissen, trotzdem sind diese Strategien beobachtbar und ihr Erfolg in Genanalysen nachweisbar (d.h. ich kann durch Genanalyse in der Tierpopulation nachweisen, wer von wem abstammt und wie erfolgreich sich die Genkombination damit weiterbreitet hat). Tatsächlich reicht es aus, wenn unsere DNA uns einfach so programmiert, dass wir bestimmte Verhaltensweisen bzw. körperliche Zustände öfters anstreben auch wenn uns nicht klar ist, wozu das gut ist. Nicht umsonst haben wir ein Belohnungssystem biologisch implantiert bekommen.

April 11, 2012 bearbeitet von Psychotante

R.P.P.L · April 11, 2012

Der Koran ist eine Resource? Die Bibel ist auch eine? Der Kommunismus ist eine Resource?

Der Kampf um Land und Resourcen ist ein Aspekt aber es gibt mehr weitaus irrsinnigere. Im übrigen könnte der Mensch theoretisch die Resourcen sinnvoll aufteilen stattdessen will er alles für sich.

Credo --> Ist mir egal wenn ich und meines gleichen draufgehen...hauptsache wir haben den Sieg. Koste es was er wolle.

Ich stelle hier komplett in Frage ob man mit der Evolution überhaupt den Menschen ansatzweise erklären kann. Weil so vieles widersinnig ist. Und im Umkehrschluss bin für gesellschaftlich/sozilogische Ansätze sprich "was ist das beste für die gesellschaft". Hier fände ich z.b. Antidote es viel interessanter wenn du mal so eine Gesllschaft der Polygamie skizieren könntest. Mir fallen nur negative Aspekte ein. Ich kann mich täuschen.

itsmagic · April 11, 2012

Mit dem Thema bist du sicherlich im richtigen Unterforum, aber im falschen Thread. Das jetzt hier zu diskutieren wäre Thread-Hijacking, mach doch einen Thread dazu auf, dass ist immerhin ein interessantes Thema.

Vierviersieben · April 11, 2012

Evolutionstechnisch ist Krieg das unsinnigste was der Mensch seiner "Rasse" antun kann. Durch Krieg verkürzt der Mensch seine Lebenszeit und damit die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Die flächendeckende Existenz des Krieges ist unbestreitbar und dem Hang des Menschen zu töten aus welchen Gründen auch immer liegt aber in seiner Natur.

Konflikte innerhalb einer Gruppe (in dem Fall einer bilogischen, "dem Menschen") sind nicht unbedingt an sich negativ, wenn man nur die realen Auswikrungen und nicht die Moral o.ä. betrachtet.

Primitives Bsp.:

Menschengruppe A und Menschengruppe B kämpfen um das Gebiet X. Untergruppe B ist (aus welchen Gründen auch immer) "schwächer" und wird eliminiert/assimiliert.

Die Fähigkeit zur Reproduktion der "Menschheit insgesamt" sind sogar gestiegen: Eine schwache Gruppe wurde "rausselektiert", mit einer geringen aber dennoch größer als null liegenden Wahrscheinlichkeit ist also A evolutionär erfolgreicher, stärker als B. Denn welcher Selektionsdruck könnte stärker sein als der Wettkampf mit dem tödlichsten lebenden Gegner auf dem Planeten? Mehr "Druck zur Entwicklung" ist kaum vorstellbar.

Einzelne Individuen oder selbst größere Teilmengen sind ja problemlos ersetzbar, durch ficken eben --> wenn es eine Gesellschaft wirklich darauf anlegt sind sehr viele Kinder garkein Problem, auch ohne SciFi-Visionen wie Klonen, künstl. Befruchtung usw.

Das alles nützt Untergruppe B (oder überhaupt dem einzelnen Mitglied einer der beiden Gruppen) zunächst natürlich rein garnix, klar.

Credo --> Ist mir egal wenn ich und meines gleichen draufgehen...hauptsache wir haben den Sieg. Koste es was er wolle.

Solche Aussagen sind nur scheinbar irrational.

Sie sind sogar höchst rational, denn sie führen mit stark erhöhter Wahrscheinlichkeit zu einem endgültigen Sieg, wovon wiederum nahe Verwandte (biologisch) oder solche Menschen, die wir als "uns verwandt" begreifen (Anhänger des gleichen Systems) die Früchte des Sieges ernten, daran wachsen und das Gesamtsystem gestärkt aus dem Konflikt hervorgeht...wieder auf ganz hoher Ebene, versteht sich, der einzelne wird natürlich gerade als rangniedriges Mitglied auch mit vielen Gefahren, Nachteilen, Nachkriegsproblemen usw. usw. konfrontiert werden.

Obwohl das normalerweise vielen sauer aufstösst beweisst sich das ganze schon in der (letztlich bis heute wirksamen) Organisation der Menschen in maximierten Stammesverbänden wie Staaten oder teilweise sogar noch Nationen. (wie China z.B.)

Ich stelle hier komplett in Frage ob man mit der Evolution überhaupt den Menschen ansatzweise erklären kann.

Evolution hat keinen Zweck, das ist ja nicht ein "geheimes hIntergrundprogramm", sondern das was passiert ist schon die Evolution.

Der "heimtückische Skorpion" oder der "edle Löwe" sind da kein maßstab - es überlebt der "stärkere", sprich derjenige der besser angepasst ist und mehr lebende Nachkommen erzeugt.

Weil so vieles widersinnig ist. Und im Umkehrschluss bin für gesellschaftlich/sozilogische Ansätze sprich "was ist das beste für die gesellschaft".

Du forderst ein Ideal.

Aber hast Du selbst nicht schon ein Ideal, dass dann erneut als "das beste" formuliert werden soll?

Der gewöhnliche Europäer wird sich z.B. letztlich auf (mutierte) christliche Kulturgüter, den spezifisch demokratisch-kapitalistischen Anspruch der "Menschenrechte" und Kosum sowie freie Wahlen berufen, mit dem Endziel einer lust- und gewinnmaximierten Gesellschaft für alle.

Ein neues Ideal müpssten wir nur vorschlagen, wenn es tatsächlich davon abweichen sollte.

April 11, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

Dickie · April 11, 2012

Sehr guter Beitrag, itsmagic! Er beeindruckt mich vor allem, da ich nicht so klar und strukturiert hätte antworten können (+ mir wäre einiges gar nicht aufgefallen).

Ich finde die Thesen so, wie sie dargestellt werden ebenso nicht haltbar.

Und auch dieses entweder oder Prinzip. Was ist z.B. mit der Möglichkeit der sozialen Monogamie?!

Auch das Tiere im Tierreich komplett monogam leben können (z.B. Gänse) zeigt ja doch irgendwie, dass Monogamie seine Vorteile haben kann. Und, um auf die Funktionalität für PU zu kommen: Mit den bisherigen Annahmen funktioniert das ganz doch recht gut, warum sollte man etwas in seiner Sichtweise ändern, solange eine andere sich nicht als hilfreicher erweist oder die alte klar als unwahr dargestellt wird.

Jimbo · April 11, 2012

Das jetzt hier zu diskutieren wäre Thread-Hijacking, mach doch einen Thread dazu auf, dass ist immerhin ein interessantes Thema.

Genau. Neues Thema.

Mir gefällt der Denkansatz von Antidote sehr gut. Wenn ich mich zwischen der alten und der neuen Deutungsweise der Evolution entscheiden müsste, würde ich für die nicht-eifersüchtige pro-polygamie Theorie entscheiden. Klingt irgendwie neuer, frischer. Nicht so prüde.

Ich glaube sowieso, dass in jedem Menschen ein Gruppensex-Gen lauert.

Grüße, Jimbo

R.P.P.L · April 11, 2012

Mit dem Hijacking stimmt. Liegt wohl daran wenn ich "Selektionsdruck" in Verbindung mit Menschen höre dann erschaudere ich. Ist ein gefährlicher Pfad. Und eine Ideologie daran zu koppeln egal welche auch Polygamie stößt bei mir auf. Ich will hier niemanden den Mund verbieten aber ist schon grenzwertig. Nach dem Spiel sag ich mehr dazu.

Psychotante · April 11, 2012

Stichwort EvolutionÃ¤r Stabile Strategie

http://www.bertramkoehler.de/Bio6.htm

Nochmal: Menschen sind weder ausschliesslich monogam noch vollstÃ¤ndig promisk. Sie sind irgendwo dazwischen. Kooperation hin oder her: alle kooperativen Systeme sind immer von BetrÃ¼gern bedroht, die sich nicht an die Regeln halten. Der Link oben verdeutlicht anhand eines Beispiels die entstehende Dynamik.

By the Way: Je promisker eine Menscheaffenart zugange ist, desto grÃ¶ÃŸer die Hoden der MÃ¤nnchen. Sinn: sie mÃ¼ssen mehr Spermien produzieren um die Spermien der Konkurrenten zu Ã¼bertrumpfen. Bonobos und Schimpansen haben ziemlich groÃŸe Hoden Gerade die Bonobos treiben es wie die Karnickel. Gorillas hingegen betreiben einen Harem und haben wenig direkte mÃ¤nnliche Konkurrenz. Die Hoden sind entsprechend klein. Der Mensch liegt hodengrÃ¶ÃŸenmÃ¤ÃŸig dazwischen ^^

(null)

PositivDagegen · April 11, 2012

Heißt das, dass ich die Qualität meiner Gene mit denen von jemand anders vergleichen kann indem die Qualität des Spermas untersucht wird?

Und im Alter werden die Spermien weniger und inaktiver. Heißt das, je älter ich werde, umso schlechter werden meine Gene?

gosx · April 11, 2012

http://www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/andrologie/einfluss-des-alters-auf-die-spermienqualitaet-2172/

Deine Spermien werden mit dem Alter schlechter, nicht deine Gene. Außer du hast ein Ferienhaus in Tschernobyl.

Jimbo · April 13, 2012

By the Way: Je promisker eine Menscheaffenart zugange ist, desto grÃ¶ÃŸer die Hoden der MÃ¤nnchen. Sinn: sie mÃ¼ssen mehr Spermien produzieren um die Spermien der Konkurrenten zu Ã¼bertrumpfen. Bonobos und Schimpansen haben ziemlich groÃŸe Hoden Gerade die Bonobos treiben es wie die Karnickel. Gorillas hingegen betreiben einen Harem und haben wenig direkte mÃ¤nnliche Konkurrenz. Die Hoden sind entsprechend klein. Der Mensch liegt hodengrÃ¶ÃŸenmÃ¤ÃŸig dazwischen ^^
(null)

Und wenn wir nur noch Sex mit promiskuitiven Chicas haben und sich alle Menschen in unserer Umgebung ebenfalls promisk verhaltenden, werden unsere Hoden auch größer?

gosx · April 14, 2012

By the Way: Je promisker eine Menscheaffenart zugange ist, desto grÃ¶ÃŸer die Hoden der MÃ¤nnchen. Sinn: sie mÃ¼ssen mehr Spermien produzieren um die Spermien der Konkurrenten zu Ã¼bertrumpfen. Bonobos und Schimpansen haben ziemlich groÃŸe Hoden Gerade die Bonobos treiben es wie die Karnickel. Gorillas hingegen betreiben einen Harem und haben wenig direkte mÃ¤nnliche Konkurrenz. Die Hoden sind entsprechend klein. Der Mensch liegt hodengrÃ¶ÃŸenmÃ¤ÃŸig dazwischen ^^
(null)
Und wenn wir nur noch Sex mit promiskuitiven Chicas haben und sich alle Menschen in unserer Umgebung ebenfalls promisk verhaltenden, werden unsere Hoden auch größer?

Auf Dauer werden sich Männer mir größeren Hoden vielleicht durchsetzen. Deine bleiben aber so wie sie sind.

Antidote · April 15, 2012

Hi alle :)

Mir war von vornherherein klar das das hier ein ziemlicher Textwall wird deshalb habe ich etwas länger gebraucht bevor ich mich drangesetzt habe.

Und nochmal: Mir geht es nicht darum MEINE Weltanschauung als die einzig richtige durchzusetzen zumindest nicht in diesem Threade. Es ist mir wohl bewusst das neben der von mir skizzierten zahlreiche andere Möglichkeiten existieren. Es geht mir darum zu zeigen und zu beweisen, dass eine evolutionäre Handlungsanweisung in unserem Plan nicht oder wenn dann momentan nicht objektiv determinierbar vorhersehbar ist.

Es geht mir um sowas hier:

Klappe zu, Beine auf! Ich mein hätten die Frauen sich in der Steinzeit auch so aufgeführt, wie heutzutage, das hätte doch zu nichts geführt Evolutionstechnisch und so.
Doch, hat es! Natürliche Selektion! Für einen Mann ist es von Vorteil, möglichst viele Frauen zu schwängern, entsprechend macht es Sinn, alles zu nehmen, was Mann bekommen kann und was durch gutes Aussehen suggeriert, Gene zu haben, die gut genug sind, um den Aufwand der Paarungsrituale wert zu sein. Eine Frau hingegen ist einmal schwanger erst mal für ein knappes Jahr in punkto Paarung außer Gefecht. Daher macht es für Frauen evolutionär am meisten Sinn, sich nur vom paarungstechnisch gesehen besten Mann begatten zu lassen, dessen sie habhaft werden können und zwar nicht nur dem in genau diesem Moment besten verfügbaren, sondern einem, der auch gut genug geeignet erscheint, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass Frau in den darauf folgenden Wochen noch eine bessere Wahl gefunden hätte, die sich für sie interessiert.
Wenn ein Mann aber nun nicht mal in der Lage ist, sie von sich zu überzeugen, dann zeigt dass der Frau, dass er höchstwahrscheinlich keine sonderlich optimale Option für sie darstellt. Wowohl in der Steinzeit als auch noch heute wie auch in der gesamten Zeit dazwischen ist es tendentiell so, dass sehr junge Männer sich meist noch nicht sehr weit in der Hierarchie haben hoch arbeiten können und ihre Möglichkeiten, die Kinder zu versorgen und zu beschützen somit geringer sind als bei in der Hierachie höher gestellen Exemplaren. Entsprechend muss ein jüngerer Mann verstärkt zeigen, dass er eine gute Wahl ist, als ein älterer, genauso wie ein optisch wengier ansprechnder Mann mehr durch andere Qualitäten überzeugen msus als ein besonders gut aussehnder. Wenn der jugne Mann nicht dazu in der Lage ist, ihr etwas anderes zu vermitteln, dann spricht das sehr dafür, dass er eben tatsächlich keine bessere Wahl für die Frau ist als ein älterer.

Solcher – pardon – Bullshit muss endlich aus dem Forum verschwinden. Und meiner Meinung nach ist das schlimmste nicht das es sich um Bullshit handelt, sondern das es sogar noch von jemandem kommt – in diesem Fall Kaiserludi – (kein persönlicher Angriff gegen dich falls du das ließt du warst nur gerade zufällig zur falschen Zeit am falschem Ort :D ) der in dieser Community als Mod und AM ein gewisses Vertrauen genießt. Es ist absolut unerträglich das in der PU Community dieser Bullshit immer noch von unseren führenden Köpfen verbreitet wird, führ diese Grundansicht – ALLER Taktiken und Beteuerungen zum Trotz – doch GRUNDSÄTZLICH zu dem Bild das Frauen weniger auf Sex aus wären als Männer und man sich als Mann irgendwie anstrengen müsste – Sprich: Ein deftiger Madonna Whore Komplex zusammen mit einem fürs Game völlig desaströsem Frauenbild. Und das nicht etwa in der AMA oder in andern Bereichen wo die Leute über solche Dinge schon größtenteils hinweg sind (das wage ich jetzt mal auch zu bezweiflen aber behaupten wir das mal so) sondern mitten unter den ganzen Nerds und PU Einsteiger die noch von nix ne Ahnung haben und dann solche Glaubenssätze eingebrannt kriegen.

Das ist keine Wissenschaft, das ist kein kleiner Fehler, das ist einfach fahrlässig. Und DIESE Fahrlässigkeit aus der Welt / deutschen Community zu schaffen, DAS ist mein Ziel.

EDIT:
Ich nehm jetzt mal dein Modell, Antidote:
Wir haben eine Gruppe von Menschen, wo wild rumgevögelt wird. Die Aufzucht wird durch die Tanten/Mütter betrieben. Richtig tolle Nahrungsmittel (Fleisch), Schutz vor Räubern und Sicherheit vor anderen Menschen werden von Onkel, Bruder usw. zur Verfügung gestellt.
Was machen die Frauen, die keine Brüder haben oder deren Brüder verstorben sind? Eindeutige Väter gibt es ja leider nicht? Außerdem haben die Brüder auch noch ein weiteres Problem: ihre Schwester ist eventuell nur ihre Halbschwester. Es wäre aber lohnenswerter (auch als Bruder) Ressourcen in Vollschwestern zu investieren, da diese mir genetisch ähnlicher sind als Halbschwestern. Demnach wären die Brüder besser dran, deren Mutter nicht ganz so promisk war und die ihre Ressourcen dadurch ggf. tatsächlich in Vollschwestern investiert haben. Die Gene der nicht so promisken Mutter hätten dann einen enormen Vorteil gehabt und würden sich schneller in der Population verbreiten. Damit würde das Pendel langsam in Richtung weniger promisker Frauen ausschlagen. Gleichzeitig hätten auch die Männchen einen Vorteil, da durch die geringere Promiskuität der Weibchen die Konkurrenz der Spermien abnimmt und sie eventuell tatsächlich mehr eigene Nachkommen zeugen könnten.

Zwar im Grunde eine logisch Argumentation, aber mit falschen Grundannahmen die ich so nicht geschrieben habe. Du gehst hier auf einmal davon aus das Die Reccourcen

1.Nur oder hauptsächlich von den Männern bereit gestellt wird.

2.Die Männer diese Reccourcen nur für IHRE Schwestern zur Verfügung stellen.

Beides EXTREM unwahrscheinlich. In meinem Modell wurden Reccourcen von allen besorgt und für den ganzen Stamm zur Verfügung gestellt. Das ist etwas was wir uns mit unserem individualistischem Denken und Prägung heute kaum noch vorstellen können hat aber evolutionär die im erstem Post ausgeführen Vorteile.

Ein weiteres Problem bei jeglicher Kooperation: wie verteilt die Gruppe die knappen Ressourcen? Eine Möglichkeit wäre, dass alle genau das Gleiche an Nahrung bekommen. Allerdings sind nicht alle Gruppenmitglieder mit den gleichen Fähigkeiten gesegnet. Als Jäger könnte ich z.B. auf den Löwenanteil der Beute bestehen, da ich dafür erhebliche Risiken auf mich genommen habe und außerdem mehr Nahrung brauche, um fit zu bleiben. Ich könnte auch allen Gruppenmitgliedern den gleichen Anteil zukommen lassen. Das ist aber problematisch, wenn die Ressourcen teilweise so knapp sind, dass dann zwar alle etwas haben, aber die Jäger in ihrer Kampfeskraft geschwächt werden und nicht mehr effektiv jagen können oder die Gruppe gegen äußere Feinde verteidigen können. Sobald die Ressourcen ungleich verteilt werden, lohnt es sich für andere Gruppenmitglieder, zu überlegen, wie sie ihre Ressourcen optimieren können. Bei Frauen könnte es z.B. sein, dass sie den erfolgreichen Jägern im Austausch für Ressourcen exklusive Sexrechte einräumen - was beiden Vorteile bringen würde. Bei Männern könnte es sein, dass es sich lohnt, sich mit dem besten Jäger der Gruppe gut anzufreunden. Sei es, dass dieser einem ein bißchen von seinem Reichtum abgibt, sei es, um seine Jagdtechnik zu klauen....
Im obigen Szenario (alle Männer teilen brüderlich ihre Frauen) wäre übrigens der Mann am besten dran, der es schafft, viele Frauen zu schwängern, die Kosten aber auf die Allgemeinheit abzuwälzen. Das gelingt vermutlich einem gewitzten Mann eher...mir schwebt da sowas vor wie: "Hör mal Mädel, ich find dich voll toll. Wenn du mal öfters mit mir als mit dem Markus oder dem Florian oder dem Peter in die Kiste steigen würdest, dann würde ich dir auch diesen total leckeren Hasen überlassen. Du könntest denen ja mal häufiger nein sagen oder sagen, dass du heute Migräne hast und dann treffen wir uns einfach heimlich am Fluss. Aber sag nix den anderen davon".
Selbst wenn die Ressourcen

Ich könnte hier jetzt behaupten das dieses Problem ebenfalls mit Kooperation gelöst werden kann weil das langfristig immer noch evolutionär von Vorteil ist, de facto denke ich aber das auch der individuelle Überlebenstrieb ziemilch stark ist in so einer Mangelsituation.

Was ich dir sagen kann: Ich weiß nicht wie die Leute damals dieses Problem gelöst haben. Sicherlich waren deine Lösungen möglich, sicherlich gibt es aber auch andere die wir heutzutage nicht mehr in der Lage zu denken sind.

Erstes Beispiel: Infantizid.

Zeites Beispiel: Die Alten gehen in die Wüste. Freiwillig.

Drittes Beispiel: Deine Hypothese von den "jagenden Männern" ist schon längere Zeit als unwahrscheinlich indentifiziert worden. Werkzeugspuren an Knochen zeigen, das der Mensch wahrscheinlicher die evolutionäre Lücke gelutsch hast bei bereits ausgeschlachteten Tieren das Knochenmark rauszulutschen – weil sie mit Werkzeugen die Knochen aufbrechen konnten. Damit ist deine ganze Grundannahme schon ziemlich fragwürdig.

Mit geht es nicht darum das ich Recht habe. Nur darum, dass hier alle lernen um die Ecke zu denken und nicht selber von sich sofort annehmen dieser Mann – Frau Determnierungsschwachsinn wäre wissenschaftlich abgesichert nur weil sie so ihre Vorurteile nicht ändern brauchen.

Evolutionstechnisch ist Krieg das unsinnigste was der Mensch seiner "Rasse" antun kann. Durch Krieg verkürzt der Mensch seine Lebenszeit und damit die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Die flächendeckende Existenz des Krieges ist unbestreitbar und dem Hang des Menschen zu töten aus welchen Gründen auch immer liegt aber in seiner Natur.
Sorry Antidote aber dies FortpflanzungEvolution kann den Menschen NICHT IM GERINGSTEN ALS GANZES erklären. Und für die Polygamie kann es auch nicht herhalten.

Der Hang des Menschen zu töten liegt in seiner Natur? O___o Na DAS beweis er mir bitte mal schön. Selbstverteidigung ja. Töten an und für sich? Es gibt gute Gründe warum man das Soldaten erst mühsam antrainieren muss.

Natürlich Besitzergreifung hat die Welt erst voran gebracht. Indem Menschen nicht nur für sich sondern für die Frau und das leibliche Kind gearbeitet haben wurden die Menschen produktiv. Und von dieser Denkweise profitieren die Nachfolgenden Generationen weil sie nicht mehr von Null beginnen müssen, da sie auf dem "Geerbten" aufbauen können.

So ein Bullshit. Der Mensch profitiert davon das er das Wissen der letzten Generation benutzen kann. Je größer dieses Wissen ist, desto schneller kann er neues erlernen, sprich je besser die Kooperation desto größer der Vorteil gegenüber konkurrierenden Arten. Aber Das würde jetzt in eine politische Diskussion ausarten.

Provokative These --> Ist euch nie in den Sinn gekommen, dass wir von Versagern abstammen? Die mutigsten, männlichsten sind bei Kampf mit Tieren gestorben, auf den Schlachtfeldern der Vergangenheit. Oder glaubt hier eine Sau, dass wir von den Stärksten abstammen? Nee wir stammen von den ab die sich arangierten, die den Vordermann in den Tod erst schickten um anschließend das geschwächte Tier leichter zu erlegen. Wer kehrt aus Kriegen zurück? DIe Mutigen?
PU ist für jeden einzelnen da um da draussen den größten Erfolg zu haben. Wir teilen dieses Wissen weil es uns allen nutzt indem wir alle Erkenntnisse teilen zu denen wir selbst nie gekommen wären. An einer gesellschaftlichen Entwicklung nimmt praktisch niemand teil.

Das ist wahrscheinlich wahr. In dem Fall ist es evolutionär gesehen extrem vorteilhaft NICHT der Massenneurose zu verfallen sondern seinen Kopf weiter zu benutzen und schleunigst das Land zu wechseln. Die "feigen" und Pazifisten sind hier positiv selektiert.

Leider ist diese Entwicklung der Kriege die Tausende oder Millionen von Menschen verschlingt noch ziemlich jung und dürfte daher bisher geringen Einfluss auf den Genpool gehabt haben. Es sei denn wir finden doch so etwas ähnliches wie Larmarckismus als Existent.

Das IST gesellschaftliche Entwicklung. Wir bilden eine neue intelektuelle Elite (auch wenn ihc fast lachen muss wenn ich mir die meisten Leute hier so anschaue die ich gerade mit diesem hochtrabendem Titel versehen habe) die dadurch einen extremen Selektionsvorteil erhält, dass sie KOOPERIERT. Das ist es was hier kaum einer checkt ^^ Das ist der Grund warum ich als radikal-Revoluzzer trotzdem mit euch ganzen Wahl-Kapitalisten zusammenarbeite, weil dieses teilen von Technik einen revolutionären Funken hat, wollt ihr es wahrhaben oder nicht :)

Ich sehe da ein paar Probleme. Ich gehe erst mal nur auf den ersten Teil ein.

Erstmal vorneweg: Ich find deinen Post super :) Wirklich sauber meine Argumente logisch auseinandergenommen! Wenn alle so kritisch denken würdne wie du wäre dieses Thema überhaupt nicht notwendig. Ich versuche mal zu retten was zu retten ist ;)

Wir gehen von folgenden Annahmen aus, die denke ich mehr oder weniger als gesichert gelten können:
Es gab die längste Zeit der Menschheitsgeschichte keine Verhütung.
Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte war der Mensch nicht in Kleinfamilien oder als einsamer Jäger, sondern in Rudeln und später in Stämmen organisiert.
Das überleben eines einzelnen Menschen war ohne sein Rudel/seinen Stamm schlicht ein Ding der Unmöglichkeit/bot einen sehr großen evolutionören Nachteil.
Es gab kein Geld und nur sehr wenige in hochspezialisierter Arbeit hergestellte industrielle Güte
Du unterschlägst an dieser Stelle allerdings die kritische und diskutable Voraussetzung für deine Theorie. Nämlich dass es in den Rudeln keine Form von Monogamie gab. Im späteren Beitrag argumentierst du so:
Die Tatsache das Monogamie momentan das vorherrschende Modell ist ist
1. Eine historisch gesehen ziemlich junge Entwicklung.
2. Im wesentlichen unwahr allein aufgrund der Faktenlage
3. Deutlich von kulturellen und vorallem finanziellen Interessen geprägt.
Dein 1. ist kein Argument sondern das, was du argumantativ herleiten willst. 2. Stellst du einfach als Tatsache hin. Tatsache ist aber, dass auf fast der ganzen Welt schon lange das monogame Beziehungsmodell vorherrscht. Um diese Lücke zu schließen musst du entsprechende Belege z.B. Studien bei indigenen Völkern (Patriachat und Patriachat) vorlegen. 3. ist auch kein Argument sondern eine Interpretation des aktuellen zustandes, falls 2. denn zuträfe.

Ich kann dich zumindest teilweise mit Daten wiederlegen. 2. ist tatsächlich bewiesen, denn die "Betrugsrate" ist in unserer gesamten monogamen Welt SEHR hoch. Man könnte also höchstens annehmen das bei uns Menschen ein Hang dazu besteht Monogamie VORZUTÄUSCHEN aber die reine Monogamie als solche ist evolutionär und historisch hinreichend wiederlegt. Wenn du wirklich willst such ich dir dazu die Quellen zusammen, aber eigentlich bin ich mir recht sicher das du das selber kannst/weißt das ich damit Recht habe.

Mit der Unterschlagung hast du allerdings völlig Recht – ich gehe bei meinem Ansatz von einem Weltbild aus das mir in den Kram passt :) Was du unterschlägst: Das tun die Vertreter des Weltbilds das ich angreife auch und zwar viel massiver als ich und entgegen zahlreicher Fakten.

Bei Lamarck geht es nicht direkt um den Einfluss der Biologie auf die Psyche. Schon die Theorie der Gesamtfitness sagt so etwas voraus. Darwin selber zog das auch schon in Betracht.

Ich bin auf diesem Feld nicht ausreichend bewandert :( Ich habe Darwin leider noch nie selbst gelesen, Lamarck auch nicht und kenne nur die Vorwürfe die berechtigterweise damals an die Forscher gemacht wurden die in der Sowjetunion Lamarkismus Beweise gefälscht haben. Das beide grob fahrlässig interpretiert werden, vor allem auch von der Kapitalistenseite – sprich unserer momentan vorherrschenden Denkdoktrin – erscheint mir nicht nur wahrscheinlich sondern leider absolut offensichtlich. Leider fehlt einem manchmal einfach die Zeit all die großen Klassiker selbst zu lesen obwohl es zweifelsohne Notwendig ist bei dem Murks der uns heutzutage als Wissenschaft verkauft wird.

Was heißt denn "mit einiger Vorsicht"? Das ist eine reine Spekulation. Das musst du belegen. Ich weiß leider nicht, ob es wahr oder falsch ist.

Völlig richtig ^^ Euphemismus von mir enttarnt :) Ich kann es nicht belegen. Zumindest nicht aus dme Stehgreif. Es erscheint mir trotzdem wahrscheinlich das dem so war.

Wir haben also eine Situation, in der der Sexualtrieb des Mannes mit seinem sogenanntem „Fortpflanzungswillen“ seiner Gene herzlich wenig zu tun hat.
Das ist unverständlich. Der Sexualtrieb IST der "Fortpflanzungswille seiner Gene".
Der Sex hatte einzig und allein die Rolle des Vergnügens!
Sex ist für die Fortpflanzung. Vergnügen ist eine Adaption.
ABER! Er hat ein noch viel größeres Interesse daran dass der Stamm als ganzes gesund bleibt.
Das nennt sich Gruppenselektion und ist als zugrundeliegender Mechanismus für Adaption lange schon widerlegt.

Ja aber der Sexualtrieb ist beim Menschen so ziemlich der einzige Mechanismus der die Fortpflanzung sichert. Der Mensch hat auf psychisch/physicherer Ebene keinen Sex mehr um sich fortzupflanzen sondern um Spaß zu haben. Anders vllt bei Pantoffeltierchen – aber um die geht es hier nunmal nicht.

Das mit der Gruppenselektion wusste ich nicht. Wo und wie ist das wiederlegt?

Den größten Hammer willst du aber als revolutionäre Erkenntnis verkaufen:
All das zeigt uns das wir Männer logisch gesehen eigentlich zur Kooperation und zum TEILEN unserer Frauen neigen müssten. Wir sind, wenn überhaupt, evolutionär auf ANTI-Eifersucht und ANTI-Konkurrenz ausgelegt.
Du stellst eine Theorie auf und stellst dann fest: Das, was die Theorie vorhersagt lässt sich nicht beobachten, ganz im Gegenteil, das GEGENTEIL von dem, was die Theorie vorhersagt lässt sich beobachten.
Wenn aus einer Theorie etwas folgt, dass falsch ist, dann ist die Theorie falsch.
Wenn du das retten willst musst du dringend belegen, warum Menschen (Männer/Frauen?) TROTZ deiner Theorie das beobachtete Verhalten zeigen. "Kulturell bedingt" wäre mir da viel zu wenig. Du argumentierst schließlich die ganze Zeit evolutionär du kannst nicht einfach alles, was zu deiner Theorie nicht passt - immerhin der gesamte IST-Zustand - der Soziologie zuschreiben.

Ist das so? Hier müsste ich zugegebenermaßen ziemlich weit ausholen und vorallem sehr sehr politisch argumentieren. In was das für einem Flamewar ändert muss ich dir glaube ich nicht ausführen oder? Daher nur kurz: Menschen sind weiterhin kooperativ (aber natürlich AUCH konkurrenz) nur wird das heutzutage kaum noch wahrgenommen. Das was wir momentan haben ist in meinne Augen wesentlich auf unsere soziale Struktur – sprich Kleinfamilie – sowie unser gesamtes gesellschaftliches System zurückzuführen – sprich Kapitalismus und Sexualunterdrückung. Änderst du diese Variablen ändert sich RUCKZUCK die ganze Menschenstruktur. Die Tatsache das dies trotzdem nicht passiert ist wiederrum auf zahlreiche repressive Maßnahmen zurückzuführen die aus politischen Interessen durchgeführt werden – sprich eine Art kollektive Massenneurose des Individualismus und der krankhaften Draufhau-Mentalität. Wie sich diese historisch durchsetzen könnte... Tja da müsste ich auch weit ausholen. Siehe dazu am besten das Buch "Einbruch der sexuellen Zwangsmoral" von Wilhelm Reich oder auch "Ursprung der Familie" von Engels (wobei ich mir bei letzterem nicht ganz sicher bin, weil ich es auch noch nicht selbst gelesen habe.)

Ich kann mich da nur deinem Schlusssatz anschließen:
"Aber was ich euch zeigen möchte ist wie wackelig diese "biologische" Argumentationslinie ist, dass sie in den allermeisten Fällen Bullshit ist und das sich die PU Community doch BITTE BITTE auf das konzentrieren soll was sie am besten kann:
Das empirische festhalten und weitergeben der Techniken, die tatsächlich funktionieren."
Ein wenig von deiner eigenen Medizin ist also mein Rat, anstatt zu versuchen, deine Lebensweise (die ich übrigens gut finde) mit einem wissenschaftlichen Konstrukt zu untermauern.

Es ging mir nicht darum mein Konstrukt bis ins kleinste Detail zu beweisen. Das ist ohne politische Argumentation – wie du hier ganz richtig festgestellt hast- kaum zu bewerkstelligen und dann ist es eine Frage der Ideologie, wo die Menschen wie du sicher weißt äußerst sturr sind ;) Mir ging es darum zu zeigen das andere Theorien möglich sind und sogar wahrscheinlicher sind (denn glaub mir, die andere Variante hat noch viel mehr Lücken die geflickt werden müssten – nur eine ganze Gesellschaft mehr dahinter die verzweifelt daran glauben will) und man deshalb diese alte Theorie die in meinen Augen nur negativkonsequenzen (Siehe Einleitung dieses Posts) hat, engültig zu verwerfen.

Wahren Forschergeist wieder aufleben zu lassen sozusagen, statt an bequemen Dogmas festzuhalten ;)

Antidote · April 15, 2012

2/2 anders hat er die ganzen Zitate nicht aktzeptiert.

Hier irrst du (siehe auch mein Edit oben im Post). In einer kooperativen Gruppe wie von dir beschrieben (jeder mit jedem, Männer teilen Frauen, die Gemeinschaft übernimmt die Kosten der Aufzucht) müsste nur ein Ausreißer sein, ein besonders cleveres männliches Exemplar, dem es gelingt mehr Frauen als die Konkurrenten zu schwängern und über dies auch noch die Aufzuchtskosten der Allgemeinheit und den dämlichen anderen Konkurrenten aufzubürden.
Klaus schwängert 4 Frauen erfolgreich
Manfred nur 1 Frau
Da die gesamte Männergruppe gleichmäßig die Ressourcen auf alle verteilt, fördert Manfred zwar auch sein Kind aber leider auch noch zusätzlich ungewollt die 4 Kinder von Klaus. Klaus Gene sind damit in der nächsten Generation weiter verbreitet und haben damit eine höhere Wahrscheinlichkeit auch in der darauffolgenden Generation präsent zu sein. Klaus Kosten sind im Vergleich zu Manfreds Kosten wesentlich geringer.
Desweiteren: Frauen produzieren in ihrem Leben wesentlich!!! weniger Eizellen als Männer Spermien produzieren. Per se ist das von Anfang an ein Ungleichgewicht zu Ungunsten der Frau. Ein Mann der Hit-and-Run macht (Frau schwängern und dann nicht mehr ums Kind kümmern) hat nur wenig verloren. Die gesamten Kosten bleiben an der Frau hängen Gesundheit usw. Und das haben wir auch in Gruppenverbänden. Was soll denn der Stamm daran ändern?

Evolutionär aber völlig nebensächlich :) Wenn sich Klaus Verhalten durchsetzt geht der ganze Stamm wegen Inzucht zugrunde.

Ein Mann der Hit und Run macht hat nur dann wenig verloren solange seine Nachkommenschaft von irgendwem aufgezogen wird. Bei einzelnen schwachen Frauen ohne Stamm dahinter nahezu unmöglich. Evolutionär KÖNNTEN sich so nach und nach die Kooperativen Stämme durchgesetzt haben die nur eine kleine GEWISSE Zahl von "Frauenjägern" zugelassen haben, da sonst der Mensch gegen alle anderne Gefahren total benachteiligt gewesen wäre.

Außerdem: Warum soll ich überhaupt derart aggressive Taktiken fahren, die vllt den Zorn aller auf mich lenken, wenn ich doch sowieso so viel Sex haben kann wie ich will? :) Das ist etwas das wir mit unserer sexuelle ausgehungerten Sozialisation kaum nachvollziehen können. Schau dir mal an wie matriachal organisierte Gruppen leben udn was sie für ein Menschenbild haben.

Irrtum Nummer 2: Die beiden Strategien der Frau sind im Tierreich weit verbreitet und relativ stabil. Ich bezweifle das Vögel, Schimpansen etc. irgendetwas über Vererbung wissen, trotzdem sind diese Strategien beobachtbar und ihr Erfolg in Genanalysen nachweisbar (d.h. ich kann durch Genanalyse in der Tierpopulation nachweisen, wer von wem abstammt und wie erfolgreich sich die Genkombination damit weiterbreitet hat). Tatsächlich reicht es aus, wenn unsere DNA uns einfach so programmiert, dass wir bestimmte Verhaltensweisen bzw. körperliche Zustände öfters anstreben auch wenn uns nicht klar ist, wozu das gut ist. Nicht umsonst haben wir ein Belohnungssystem biologisch implantiert bekommen.

Ich nehme an du hast aber schon bemerkt, das ich dir in der Grundannahme das viele Systeme nebeneinander existieren und der Mensch weder das eine noch das andere absolut ist absolut zustime oder? Genau deshalb ja dieser Text.

Zu deinem Post: Hier köntest du mir nahezu alles erzählen und ich könnte dagegen nichts sagen. Ohne Quellenangaben oder die Zeit das selbst rauszufinden kann ich dir hierzu also werder wiedersprechen noch zustimmen.

Was ich dir allerdings sagen kann: Die Übertragung von bei Tieren beobachteten Mechanismen auf den Menschen schlägt schon bei so elementaren Sachen wie Medikamenten desöfteren fehl. Wie du das rechtfertigen willst, das bei "psychischen" Verhaltensmustern - biologisch determiniert oder nicht - zu machen, das möchte ich gerne sehen :) Es kann sich immer nur um eine Extrapolation handeln – und die ist Tadaa wieder abhängig von dem was der Forscher gerne rauskriegen will, selbst wenn es WIRKLICH saubere Forschung ist (ebenfalls sehr selten der Fall heutzutage). Das also die momentane Sachlage die momentane Sachlage scheinbar beweist, beweist nur wie schlau unsere Selbschutzmechanismen sind ;)

Der Koran ist eine Resource? Die Bibel ist auch eine? Der Kommunismus ist eine Resource?
Der Kampf um Land und Resourcen ist ein Aspekt aber es gibt mehr weitaus irrsinnigere. Im übrigen könnte der Mensch theoretisch die Resourcen sinnvoll aufteilen stattdessen will er alles für sich.
Credo --> Ist mir egal wenn ich und meines gleichen draufgehen...hauptsache wir haben den Sieg. Koste es was er wolle.
Ich stelle hier komplett in Frage ob man mit der Evolution überhaupt den Menschen ansatzweise erklären kann. Weil so vieles widersinnig ist. Und im Umkehrschluss bin für gesellschaftlich/sozilogische Ansätze sprich "was ist das beste für die gesellschaft". Hier fände ich z.b. Antidote es viel interessanter wenn du mal so eine Gesllschaft der Polygamie skizieren könntest. Mir fallen nur negative Aspekte ein. Ich kann mich täuschen.

Ich auch :) Mit Evolution ist dieser ganze Kram nicht ausreichend erklärbar. Daher dieser Post. Siehe dazu meine Einleitung am Anfang dieses Posts! Du hast den eigentliche Message eigentlich schon begriffen.

Aber zu deinem Kriegargument: Ja auch die Koran und Bibel und auch die Kommunismus Kriege waren fast immer finanziell motiviert. Das ist in manchen Fällen einfahcer manchmal schwerer zu beweisen, aber hinter all dem steckten meistens finanzielle Interessen und eine damit induzierte Massenneurose – ein "Grund" die Leute in den Krieg zu schicken. Warum diese Massenneurose vergleichsweise einfach induzierbar ist... puh da müsste ich wieder weit ausholen :) Das heißt aber nicht das dies das Ergebnis war was die Evolution im Sinn hatte, für Bomben und Massenvernichtung gibt es bisher keine genetische "Vorsicht". Zu schnell hat der Mensch diese Dinge entwickelt.

Konflikte innerhalb einer Gruppe (in dem Fall einer bilogischen, "dem Menschen") sind nicht unbedingt an sich negativ, wenn man nur die realen Auswikrungen und nicht die Moral o.ä. betrachtet.
Primitives Bsp.:
Menschengruppe A und Menschengruppe B kämpfen um das Gebiet X. Untergruppe B ist (aus welchen Gründen auch immer) "schwächer" und wird eliminiert/assimiliert.
Die Fähigkeit zur Reproduktion der "Menschheit insgesamt" sind sogar gestiegen: Eine schwache Gruppe wurde "rausselektiert", mit einer geringen aber dennoch größer als null liegenden Wahrscheinlichkeit ist also A evolutionär erfolgreicher, stärker als B. Denn welcher Selektionsdruck könnte stärker sein als der Wettkampf mit dem tödlichsten lebenden Gegner auf dem Planeten? Mehr "Druck zur Entwicklung" ist kaum vorstellbar.
Einzelne Individuen oder selbst größere Teilmengen sind ja problemlos ersetzbar, durch ficken eben --> wenn es eine Gesellschaft wirklich darauf anlegt sind sehr viele Kinder garkein Problem, auch ohne SciFi-Visionen wie Klonen, künstl. Befruchtung usw.
Das alles nützt Untergruppe B (oder überhaupt dem einzelnen Mitglied einer der beiden Gruppen) zunächst natürlich rein garnix, klar.

Exakt. Zumindest solange die Menschheit nicht mit Atombomben aufeinander losgeht. Das dieser "Limiter" nicht eingebaut ist... tja evolutionäre Sackgasse ^^ Auch sowas kommt vor.

Du forderst ein Ideal.
Aber hast Du selbst nicht schon ein Ideal, dass dann erneut als "das beste" formuliert werden soll?
Der gewöhnliche Europäer wird sich z.B. letztlich auf (mutierte) christliche Kulturgüter, den spezifisch demokratisch-kapitalistischen Anspruch der "Menschenrechte" und Kosum sowie freie Wahlen berufen, mit dem Endziel einer lust- und gewinnmaximierten Gesellschaft für alle.
Ein neues Ideal müpssten wir nur vorschlagen, wenn es tatsächlich davon abweichen sollte.

Ich sehe nicht was falsch daran ist ein Ideal zu fordern. Ein Ideal das tatsächlich davon abweicht IST Kooperation mit allen Konsquenzen, heutzutage mehr denn jeh extrem vorteilhaft. Wenn da nicht diese zu überwindende Massenneurose wäre ;)

Hier geht die Diskussion folgerichtig WEG von der Evolution hin zur Politik. Ein meiner Meinung nach viel zu wenig verbreiteter Ansatz hier in der PU Community, stattdessen immer wieder dieser versimpelte evolutionäre Murks.

Sehr guter Beitrag, itsmagic! Er beeindruckt mich vor allem, da ich nicht so klar und strukturiert hätte antworten können (+ mir wäre einiges gar nicht aufgefallen).
Ich finde die Thesen so, wie sie dargestellt werden ebenso nicht haltbar.
Und auch dieses entweder oder Prinzip. Was ist z.B. mit der Möglichkeit der sozialen Monogamie?!
Auch das Tiere im Tierreich komplett monogam leben können (z.B. Gänse) zeigt ja doch irgendwie, dass Monogamie seine Vorteile haben kann. Und, um auf die Funktionalität für PU zu kommen: Mit den bisherigen Annahmen funktioniert das ganz doch recht gut, warum sollte man etwas in seiner Sichtweise ändern, solange eine andere sich nicht als hilfreicher erweist oder die alte klar als unwahr dargestellt wird.

Weil die bisherigen Annahmen einen Madonna Whore Komplex und ein falsches Frauen und Männerbild induzieren sowie eine tendenziell "Männer gegen Frauen" Grundeinstellung.

Alles für DEIN persönliches Game extrem begrenzend. Ob hier alle weiter Müll glauben und Unsinn umsetzen könnte mir im Grunde egal sein – ist es mir aber nicht, schließlich ist da immer noch diese kollektive Massenneurose, die mich an der vollständigen Entfaltung meines Glücks und das meiner Kinder hindert.

Mit dem Hijacking stimmt. Liegt wohl daran wenn ich "Selektionsdruck" in Verbindung mit Menschen höre dann erschaudere ich. Ist ein gefährlicher Pfad. Und eine Ideologie daran zu koppeln egal welche auch Polygamie stößt bei mir auf. Ich will hier niemanden den Mund verbieten aber ist schon grenzwertig. Nach dem Spiel sag ich mehr dazu.

Ja Sozialdarwinismus ist auch mir zuwieder. Deswegen soll der hier aus dem Forum auch endlich verschwinden. Was ich gemacht habe ist nicht Polygamie propagiert, sondern Promiskuität. Wie man DAS pervertieren will ist mir fraglich... obwohl, die 68 haben sogar das geschafft. Aber immerhin wäre diese Pervertierung immer noch gesünder als die momentane und das in meinen Augen in allen denkbaren Varianten.

Stichwort EvolutionÃ¤r Stabile Strategie
http://www.bertramkoehler.de/Bio6.htm
Nochmal: Menschen sind weder ausschliesslich monogam noch vollstÃ¤ndig promisk. Sie sind irgendwo dazwischen. Kooperation hin oder her: alle kooperativen Systeme sind immer von BetrÃ¼gern bedroht, die sich nicht an die Regeln halten. Der Link oben verdeutlicht anhand eines Beispiels die entstehende Dynamik.
By the Way: Je promisker eine Menscheaffenart zugange ist, desto grÃ¶ÃŸer die Hoden der MÃ¤nnchen. Sinn: sie mÃ¼ssen mehr Spermien produzieren um die Spermien der Konkurrenten zu Ã¼bertrumpfen. Bonobos und Schimpansen haben ziemlich groÃŸe Hoden Gerade die Bonobos treiben es wie die Karnickel. Gorillas hingegen betreiben einen Harem und haben wenig direkte mÃ¤nnliche Konkurrenz. Die Hoden sind entsprechend klein. Der Mensch liegt hodengrÃ¶ÃŸenmÃ¤ÃŸig dazwischen ^^
(null)

HAHAHA ^^ Du willst mir jetzt mit der Spieltheorie kommen? Na dann schau dir mal das Prisoner Dilemma an und was passiert wenn du zu den 100 "Immer veraten" und 100 "immer schützen" 80 "Tit-for-tat" Spieler hinzufügst.

So gesehen könnte man meien Theorie sogar matematisch stüzen und sagen wir sind von einer grundpopulation von sehr vielen "immer schützen" gestartet, sind dann durch einige wenige "immer verraten" dort gelandet wo wir jetzt sind und müssen jetzt neue Mechanismen finden ("Tit for tat") um die evolutionär extrem vorteilhafte Kooperation gegen die "immer verraten" Leute zu schützen.

Ich such das Programm demnächst mal raus, aber eigentlich hast du dir von der wirklich sehr interessanten Spieltheorie hier nur ein Ergebniss rausgesucht was dir passt. ^^

Heißt das, dass ich die Qualität meiner Gene mit denen von jemand anders vergleichen kann indem die Qualität des Spermas untersucht wird?
Und im Alter werden die Spermien weniger und inaktiver. Heißt das, je älter ich werde, umso schlechter werden meine Gene?

Als erstes wollte ich hier eine lange Erklärung schreiben warum ich doch Recht habe, aber dann fiel mir ein: Ja doch, genau so ist es :) Natürlich werden deine Gene nicht schlechter, aber mit höherem Alter steigt die Wahrscheinlichkeit für Ablsesefehler und sonstige Gendeffekte – auch bei Männern.

Medizinstudium sei dank ;)

Viele Grüße an euch alle, (hab euch alle lieb, auch dich Psychotante, auch wenn ich teilweise ebenso scharf zurückgeschossen hab ;) )

Antidote

Psychotante · April 15, 2012

@Antidote "Das egoistische Gen" - Richard Dawkins

Und ich glaube nicht, dass du meine Grundaussagen verstanden hast, die da lautet: in jedem kooperativen System gibt es Egoisten und Ehrliche. Wieviele von jeder Gruppe da sind hÃ¤ngt von den MÃ¶glichkeiten der Gruppe ab, die Egoisten zu identifizieren. Daher gibt es immer Pendelbewegungen in der Population, die je nach Umweltbedingung mal in die eine oder andere Richtung ausschlagen. Die Annahme, damals hÃ¤tten alle Hippielike supi kooperativ in der Gruppe gelebt und wild rumgepoppt und keiner war egoistisch funktioniert nur, so lange genÃ¼gend Ressourcen da waren. Wenn nicht, wird's haarig. DarÃ¼ber hinaus

(null)

Psychotante · April 15, 2012

DarÃ¼ber hinaus ist es auch genauso beschrÃ¤nkt zu glauben, alles wÃ¤re biologisch determiniert. Es ist einfach ein Wechselspiel zwischen Umwelt und Veranlagung.

Ãœbrigens habe ich damals im Studium in der SozialpsychologieprÃ¼fung tatsÃ¤chlich zum Thema Partnerwahl gezielt eine Studie genutzt, die soziologische AnsÃ¤tze als ErklÃ¤rung nutzte: angeblich ist Frauen der Status des Mannes sehr wichtig. Grundidee dabei: hoher Status = mehr Ressourcen = besser fÃ¼r die Kinderversorgung. Vielleicht legten Frauen aber bislang nur deshalb so viel Wert auf Status, weil sie aus gesellschaftlichen GrÃ¼nden in frÃ¼heren Zeiten kaum MÃ¶glichkeiten hatten, eigene Ressourcen zu erlangen (konnten zb keinen Beruf ergreifen, weil sie fÃ¼r Kindererziehung verantwortlich waren). Da sich aber die Situation heutzutage geÃ¤ndert hat, mÃ¼ssten junge Frauen etwas weniger Wert auf Status legen als Ã¤ltere Frauen. Das war dann auch das Ergebnis der Studie ....

@ Antidote Ich hab dich auch lieb ^^ Eigentlich sind wir auch gar nicht von der Grundidee so weit entfernt. Bloss diese Idee, damals wÃ¤ren alle nett zueinander gewesen...ne, die finde ich zwar wÃ¼nschenswert, aber naiv ^^ Meiner Meinung nach - nach allem was ich so Ã¼ber Gruppendynamik, den Menschen und sein Verhalten gelernt habe und weiÃŸ: der Mensch ist sowohl sehr kooperativ als auch egoistisch und ein Meister darin, dies flexibel an die Ã¤uÃŸeren UmstÃ¤nde anzupassen.

P.S. Just for Fun habe ich mal drÃ¼ber nachgedacht... angenommen, meine Kollegen am Arbeitsplatz wÃ¤ren mein Stamm. Wir sind sehr kooperativ...Ich wÃ¼rde trotzdem nicht mit allen MÃ¤nnern ins Bett gehen wollen ...brrrr....da sind ein paar bei, die ich aufgrund von Charakter und/oder Ã„uÃŸerem nur sehr, sehr ungern anfassen wollen wÃ¼rde...

(null)

Psychotante · April 15, 2012

http://www.mpg.de/935503/F004_Fokus_038_043.pdf

Weile gerade passt :-) Auch interessant ...

(null)

itsmagic · April 15, 2012

Deine Antwort finde ich sehr interessant und sie hat mich nicht überzeugt ;-) . Ich persönlich würde lieber einen Artikel von dir lesen, wo du (d)ein Lebensmodell vorstellst und emotional oder spirituell argumentierst.

Alles gute

itsmagic

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