Sexualität: Die Angst, Nein zu sagen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Aldous 9590]

Ich will gar nicht sagen, dass man das notwendigerweise tun muss - ich will nur darauf hinweisen, dass man hier genauso in die Grauzone fallen kann. Wenn sie einmal blockt, dann nicht gleich aufgeben oder sie Freezen um sie gewissermaßen mit Entzug zu strafen, oder auch das Fragen und Abklären von Situationen ist doch nicht gerade das, was hier als besonders clever gilt.

Ich seh da kein Problem. Freezen beispielsweise, bedeutet ja gerade nicht, die Frau zu bestrafen. Freezen bedeutet, es sich ohne die Frau gut gehen zu lassen.

Wenn sie deutlich blockt, freezed man. Man hört auf und macht etwas anderes. Der Frame dabei ist: "Es ist OK, wenn du nicht willst. Ich komme auch dann gut klar, wenn du keinen KC, nicht dein Höschen ausziehen, nicht mit mir vögeln, usw. willst. Ich laufe dir darum nicht hinterher, sondern mache etwas anderes."

War ihr Block ein Shittest oder LMR, dann wird sie von sich aus wieder auf dich zukommen und es geht weiter.

Reagierst du aber auf den Block eingeschnappt, oder unangemessen aggressiv, dann wird sie dich wahrscheinlich aussortieren. Ausser, sie hat einen an der Waffel. Aber dann würde ich raten, sie auszusortieren.

Vor dem deutlichen Block kann man auch mal zwischen Minifreezes und Persistance wechseln. Persistance bedeutet, dass man im Eskalationslevel einen Schritt zurück geht. Auf den Level, bei dem sie sich noch nicht beschwert hat. Wenn sie dann wieder einsteigt, eskaliert man weiter. Wird der nächste Block deutlicher, freezed man. Kommt sie während des Freeze nicht auf einen zu: Next.

Verführung ist ein Spiel. Es funktioniert nur, wenn man es locker nimmt und sie mitspielen läßt. Sonst machts ja auch keinen Spaß.

"Ist das eh okay für dich, auch wenn du eigentlich meintest, das würde deinen Prinzipien widersprechen?"

Das ist diese schräge Sichtweise des Niceguys. Einerseits macht so eine Frage nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass das HB nicht sagt was es will oder nicht will. Andererseits zielt die Frage auch darauf ab, eine Erlaubnis für das zu bekommen, was man gerade tut.

Schräg, weil der Niceguy die Frau damit einerseits unterbuttern will - und andererseits ihr die Verantwortung für sein Handeln zuschieben will.

Besser fährt man damit, wenn man davon ausgeht, dass die Frau in der Lage ist zu sagen, was sie will und was nicht.

Erfahrung ist zur Beurteilung der Einzelsituation bzw. zum Umgang damit sicher eine der wichtigsten Ressourcen.

Ich denke, es ist ebenfalls wichtig, dass man unabhängig und nicht needy ist. Wenn man beispielsweise Frauenmangel hat, dann wird man der Reaktion eines Dates viel mehr Bedeutung geben, als wenn man Alternativen hat. Ohne Alternativen entsteht schnell so etwas wie ein Tunnelblick: "Das ist meine einzige Chance. Wenn ich sie nicht bekomme, habe ich gar keine Frau." Das ist nicht so gut.

Wenn man alternativ ein paar der Fastlaneschen Nadines kennt, die man anrufen kann, dann wird man lockerer bleiben, wenn ein Date blockt.

[Gast selfrevolution]

Hm,...




"Ist das eh okay für dich, auch wenn du eigentlich meintest, das würde deinen Prinzipien widersprechen?"




Das ist diese schräge Sichtweise des Niceguys. Einerseits macht so eine Frage nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass das HB nicht sagt was es will oder nicht will. Andererseits zielt die Frage auch darauf ab, eine Erlaubnis für das zu bekommen, was man gerade tut.





Ganz genau das meine ich. Das ist sozusagen das Problem, wenn man "zu viel" darauf achten will, ob sie das auch wirklich will.

Schräg, weil der Niceguy die Frau damit einerseits unterbuttern will - und andererseits ihr die Verantwortung für sein Handeln zuschieben will.

Besser fährt man damit, wenn man davon ausgeht, dass die Frau in der Lage ist zu sagen, was sie will und was nicht.

Ich weiß jetzt nicht ganz, was du mit "unterbuttern" meinst, aber das mit der Verantwortung sehe ich da anders: geht man im Vorhinein davon aus, dass sie sagt, was sie will und was nicht, dann schiebt man die Verantwortung auf sie. Auf eine selbstsichere Frau mag das zutreffen, aber um die geht es nicht. Es geht eben genau um die Fälle, in denen die Frau nicht sagt, was sie will und was nicht,um genau die Fälle, die in dem Artikel beschrieben wurden.

Mit der Annahme, dass sie schon etwas sagen würde, kann man bei manchen Frauen eben in genau diese Grauzone fallen. Die Verhaltensweise des Nice Guy, wie du so schön sagst, geht halt vom Gegenteil aus, und insofern ist in dieser Hinsicht die Gefahr in die Grauzone zu kommen geringer. Dafür aber, und das ist das Problem des ganzen, erscheint es fast, als würde man ihr das mit solchen Aussagen geradezu ausreden. Klar, aber so bringt man sie einmal zu nichts, was sie nicht will.




Ich will gar nicht sagen, dass man das notwendigerweise tun muss - ich will nur darauf hinweisen, dass man hier genauso in die Grauzone fallen kann. Wenn sie einmal blockt, dann nicht gleich aufgeben oder sie Freezen um sie gewissermaßen mit Entzug zu strafen, oder auch das Fragen und Abklären von Situationen ist doch nicht gerade das, was hier als besonders clever gilt.




Ich seh da kein Problem. Freezen beispielsweise, bedeutet ja gerade nicht, die Frau zu bestrafen. Freezen bedeutet, es sich ohne die Frau gut gehen zu lassen.

Wenn sie deutlich blockt, freezed man. Man hört auf und macht etwas anderes. Der Frame dabei ist: "Es ist OK, wenn du nicht willst. Ich komme auch dann gut klar, wenn du keinen KC, nicht dein Höschen ausziehen, nicht mit mir vögeln, usw. willst. Ich laufe dir darum nicht hinterher, sondern mache etwas anderes."

War ihr Block ein Shittest oder LMR, dann wird sie von sich aus wieder auf dich zukommen und es geht weiter.

Reagierst du aber auf den Block eingeschnappt, oder unangemessen aggressiv, dann wird sie dich wahrscheinlich aussortieren. Ausser, sie hat einen an der Waffel. Aber dann würde ich raten, sie auszusortieren.

Vor dem deutlichen Block kann man auch mal zwischen Minifreezes und Persistance wechseln. Persistance bedeutet, dass man im Eskalationslevel einen Schritt zurück geht. Auf den Level, bei dem sie sich noch nicht beschwert hat. Wenn sie dann wieder einsteigt, eskaliert man weiter. Wird der nächste Block deutlicher, freezed man. Kommt sie während des Freeze nicht auf einen zu: Next.





Und hier widerspreche ich dir auch ein Stück weit. Wir gehen hier eben von Frauen mit einem geringen Selbstwertgefühl aus. "Man will ja gemocht werden", wie es in dem Artikel so schön ausgedrückt wird. Tut man plötzlich etwas ganz anderes, entzieht man ihr die Aufmerksamkeit, die Zuneigung, das ist die Kehrseite des ganzen, dann sagt man ihr schließlich nicht weniger: "Es ist okay, für mich wenn du nicht will." Je nach konkreter Situation, je nach Art der Freezens oder das, was auch immer man sonst tut (sollte nur ein Beispiel sein), je nach dem, was dieses "etwas anderes" ist, was man tut, sagt man ihr damit...

Kommt sie während des Freeze nicht auf einen zu: Next.


...dass es okay ist, wenn sie nicht mit einem vögeln will, aber dann nextet man sie. Man sagt ihr: "Wenn du nicht willst, such ich mir eine andere, denn dann bist du es mir nicht wert; dann bist du ganz offensichtlich nicht gut genug für mich, um dich zu behalten, dann mag ich dich nicht genug, um zu bleiben und so weiter...". Zumindest ist das die Botschaft, die bei jemandem, der unbedingt gemocht werden will, ankommt.

Wenn man (unbedingt) gemocht werden will, dann tut man Dinge, die man eigentlich nicht tun will, eben, weil man meint, dass der andere einen dann mag. Verzwickte Situation für den anderen,... und das ist der Punkt. Hat man den Eindruck, dass sie eben nicht will, aber bloß "ja" sagt, weil man ihr gezeigt hat, dass man ansonsten mehr oder weniger geht, dann wird's grau, wenn man dann doch wiederum zusagt. Hier in der konkreten Situation richtig zu handeln ist eben schwer. Ich könnte das nicht ... wäre wohl viel zu unsicher dafür und würde eben genau so reagieren, wie zu Beginn meines Posts ... mit schwammigem, unsicheren Bla-Bla, mit dem ich ihr das Ganzes fast schon ausrede, einfach weil ich mir wohl nicht zutraue, die Situation richtig zu deuten (zu wenig Erfahrung).

April 14, 2012 bearbeitet von selfrevolution

[Gast selfrevolution]

edit: Doppelpost

April 14, 2012 bearbeitet von selfrevolution

[Vierviersieben 6012]

Begründung: Die double-bind-Falle dahinter ist doch gerade, dass es keinerlei irgendwie deutbare Zeichen für ein "Nein" gibt, teilweise sogar das "Ja" ausgesprochen wird.

Ein Doublebind ist es nur dann, wenn du es in deinem eigenen Erleben dazu machst, 447. Sonst nicht.

Im Klartext: Nur dann, wenn du dich manipulieren lassen willst.

Noch deutlicher: Wenn du dich aktiv in die Opferrolle begibst.

Das es so ist, ist einfach zu verstehen:

"Nein" bedeutet "Nein". "Ja" bedeutet "Ja". Beides ist eindeutig. Ob die Kleine sich dabei halbnackt vor dir räkelt oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Fakt ist, dass dich niemand dazu zwingt, eine Frau anzufassen. Um mit deinen Worten zu sprechen: Du bist frei selbst zu entscheiden, was du tust und was nicht.

Darum machst du dich strafbar, wenn du nach einem "Nein" weiter machst. Das ist einfach zu verstehen und auch sinnvoll.

Das du einen Doublebind und eine Falle siehst, begründet sich in deinem subjektiven Empfinden. Nach meinem Eindruck darin, dass du dich von Frauen unterschwellig bedroht fühlst. In der Realität ausserhalb deiner subjektiven Wahrnehmung, existieren aber weder der Doublebind, noch die Falle.

Du kannst jetzt natürlich sagen, dass es doch seinen Grund hat, dass sie sich vor dir räkelt. Damit liegst du auch richtig. Aber, um nochmal in deinen Worten zu sprechen: Ihr Verhalten liegt in ihrer - und dein Verhalten in deiner Verantwortung. Darum machst du dich strafbar, wenn du sie nach einem "Nein" anfasst.

Du müsstest dir auch nichtmal Sorgen machen, einen Lay zu verpassen, wenn du nach einem "Nein" aufhörst. Wenn sie sich räkelt, weil sie mit dir vögeln will, dann wird ihr "Nein" mit Sicherheit zu einem "Ja" werden, wenn du eine Pause -auch bekannt als Minifreeze- einlegst.

Kriegst du das nicht hin, dann musst du mit den Konsequenzen leben. Also damit, dass du dich strafbar machst.

Wenn du jetzt argumentierst, dass das ungerecht oder nicht richtig wäre, dann müsstest du dich fragen lassen, ob du essentielle Lebensbereiche nicht mehr geregelt bekommst - also psychisch beeinträchtigt bist. Um nochmal in deinen Worten zu sprechen.

Ich schreib das so deutlich, weil ich mich erinnern kann, dass du hier schon mal ein Posting geschrieben hast, bei dem du mit dem Strafrecht auf Kriegsfuss standst. Nicht, dass du irgendwann mal Mist baust ohne es zu wollen, und dann dem Forum verloren gehst.

Bitte lies meinen Beitrag noch einmal.

Auf die von Dir getroffene Unterscheidung (Ja =JA, Nein=Nein) weise ich ausdrücklich hin.

Bei der von mir vorgezogenen Art von Sex spielt das übrigends 'ne ziemlich wichtige Rolle...nur so ganz nebenbei gesagt.

Entsprechend in's Blaue hinein ist auch der Rest Deines Posts gerichtet, auch wenn Du Dir sichtlich Mühe gegeben hast.

______________________

Die LSE-Bitches, die ihrem Ex eins auswischen wollen oder so Scheiße, da ist unsere Justiz schon recht gut aufgestellt und die Verdächtigen kommen mit einigen Tagen bis Wochen U-Haft davon.

Wie "günstig" - ich reite übrigends nur deswegen darauf rum, weil die Gesellschaft ja ach so bedacht darauf ist, alles stets ganz "gendergerecht" zu verteilen.

In dem Fall gehört selbstverständlich der § von der Vortäuschung einer Straftat, der üblen Nachrede und was sich sonst noch so findet umgesetzt und die entsprechenden Damen zusätzlich zur entsprechenden Strafe zu ebenfalls entsprechenden Schadensersatzzahlungen verurteilt.

Frauen sind gleichberechtigte Menschen, die die gleichen Rechte haben - dann haben sie auch die gleiche und volle Verantwortung für ihr Handeln.

___________________________

@selfrevolution:

Das was Du da beschreibst ist reiner PDM und excuse.

Aber wirklich in Reinkultur.

Wenn wir von nicht von Vollrausch(!), starkem Drogenkonsum oder ähnlichem ausgehen ist das eben genau das Ding, worauf Du da reinfällst:

Er versucht in seinem Beispiel, sie zu "überreden", er eskaliert dreist, klar. Dreist, ganz richtig. Kann man moralisch scheisse finden, verboten ist es nicht.

Aber SIE sagt nicht NEIN.

Der Typ macht nix falsch und ich würde exakt genauso handeln, auch wenn ich Dein Beispiel mit dem "armen Opfermäuschen aus der Frauenzeitschrift" für Schwachsinn halte - eine Frau die keinen Sex will wird sich niemals so weit ausziehen lassen, jedenfalls nicht in meiner Welt.

Du nimmst das Entschuldigungsgequatsche der Frauen für bare Münze.

Sie wird "NEIN" sagen, sie wird vielleicht weggehen, anfangen zu weinen und sich weigern, sie wird irgendwas sagen/tun, was eindeutig deutlich macht dass sie es wirklich nicht will. Und wenn ich den Eindruck hätte dass diese Frau das nicht kann (weil sie völlig kaputt ist) würde ich mich ganz schnell vom Acker machen!

Du überschätzt PU total, ehrlich.

Eine Frau die wirklich nicht will, die BLOCKT.

Vielleicht leise, vielleicht laut, vielleicht verbal, vielleicht non-verbal...aber sie blockt. Garantiert.

Und ich spiele die Karte nicht gerne, aber was raus muss muss eben raus:

Und ja, das gilt selbst für sexuell sehr, sehr devote Frauen gegen die das was ich hier gelegentlich als "krassen Alpha-Sex" beschrieben sehe echt ein Witz ist auf meiner Skala.

Diese virtuellen "Opfermäuschchenbeispiele" erscheinen mir ehrlich gesagt wie Hirnwichserei von Leuten die wenig mit Frauen bzw. Flirten zu tun haben. (Sorry für den AMOG, aber für mich ist es so)

Sie wird Deine Hand wegschieben, deutlich verneinen oder in 99% der Fälle so eine Situation garnicht erst entstehen lassen.

Und ja (zum zweiten Mal, extra für Aldous und ihre 'StrafbarkeitStrafbarkeitStrafbarkeit'-Schiene) wer dann noch weiter an der Frau rumfummelt/sie bedrängt verstösst gegen die Rechte der Frau, das ist doch ganz logisch. Und solche Leute gehören natürlich bestraft. Auch das sollte wohl selbstverständlich sein.

April 14, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Slurfje 168]

Ebenso logo, dass eine Tante, die jemanden unrechtmäßig anpfeift mit zivil- bzw. strafrechtlichen Schritten rechnen muss, sofern denn gewollt, finanzierbar und zumindest mal mit 'nem Funken Aussicht auf Erfolg... ;)

Das ist halt systeminhärent, dass nicht alles perfekt läuft; Leute freikommen, die schuldig sind und Unschuldige sitzen. Wieder Sippenhaftung wie bei den Germanen und schön auf die Fresse?

Sieh's nüchtern. Rechtssprache ist nur das, was es ist. Kriegst als Student das schon im ersten Semester klar vermittelt, dass Legislative und Exekutive nix mit Juristerei am Hut haben und man insbesondere als Richter nur im Gerichtssaal zu walten hat und gaaanz vorsichtig sein muss, dass man nicht Gesetze verquer auslegt. Lies Dir mal Urteile oder Akten durch von irgendwelchen Sittendelikten. Würde mich arg wundern, sollte sich dann Dein Gedanke, dass da irgendwelche Genderwuschis am Werke sind, nicht erledigt hätte.

[Vierviersieben 6012]

Würde mich arg wundern, sollte sich dann Dein Gedanke, dass da irgendwelche Genderwuschis am Werke sind, nicht erledigt hätte.

Da ich aktuell (bzw. schon seit Monaten *seufz*) zwei Paradebeispiele 'live' mitbekomme bestätigt sich das, was man aus durchaus interessanten Zahlen (Anschuldigungen vs. Verurteilungen, schlichtes [Nicht-]Anwenden von § in der Praxis) mitbekommt durchgehend zu bestätigen - interessanterweise sind die Verlierer dabei genau die nice-guys, die nun wirklich nix auf dem Kerbholz haben, die entsprechende Täter-Opfer-Dynamik wurde hier ja oft genug diskutiert.

Geht schon los bei der Tatsache, dass unhaltbare Beschuldigungen mit potentiell extrem zerstörerischen Auswirkungen für die Minderheit von Psycho-Bitches vollkommen folgenlos bleibt.

[Slurfje 168]

Tja, Michel Friedman, Johann Schwenn oder so und nicht irgendeinen Lulli das regeln lassen.

[Gast selfrevolution]


Er versucht in seinem Beispiel, sie zu "überreden", er eskaliert dreist, klar. Dreist, ganz richtig. Kann man moralisch scheisse finden, verboten ist es nicht.


Drücke wir es einmal so aus: das Maß der Dinge für verantwortungsvolles Handeln ist zumindest für mich nicht das Gesetz. Nach dem Gesetz ist es erlaubt, einem Mädel das Blaue vom Himmel zu lügen, ihr ewige Liebe zu schwören (unabhängig davon, ob's jetzt stimmt oder nicht) und sie nach dem ungeschützten Sex aus der Wohnung zu schmeißen, weil die Freundin bald heimkommt. Nach dem Gesetz ist es nicht erlaubt, im Supermarkteine Kirsche zu klauen, um zu probieren, ob die überhaupt gut schmecken, bevor man die ganze Schachtel kauft.

Wenn ich von einer Grauzone rede, dann rede ich vorzugsweise von einer moralischen Grauzone, und keiner gesetzlichen, vor allem deshalb weil ich die gesetzlichen Grundlagen jetzt nicht kenne. Aber auch wenn wir von der gesetzlichen Grundlage ausgehen ist das so eine Sache...

Aber SIE sagt nicht NEIN.

Der Typ macht nix falsch und ich würde exakt genauso handeln, auch wenn ich Dein Beispiel mit dem "armen Opfermäuschen aus der Frauenzeitschrift" für Schwachsinn halte - eine Frau die keinen Sex will wird sich niemals so weit ausziehen lassen, jedenfalls nicht in meiner Welt.





Sie sagt schon so "irgendwie" "Nein", wenn sie meint, dass sie so etwas beim ersten Date nicht tun will. Gleichzeitig aber sagt sie schon auch irgendwie Ja. Ich will jetzt nicht gleich mit dem erhobenen Zeigefinger kommen, weil mir das Feeling für konkrete Situationen fehlt, aber ehrlich gesagt ... komm' ich besser doch mit der Moralkeule: Ich find's erschreckend, dass du meinst, du hättest genauso gehandelt, und er hätte nichts falsch gemacht. Alles, was man als "Ja" interpretieren kann, wir hier als "Ja" interpretiert, alles was als "Nein" interpretiert werden kann, wird ignoriert, weil er kein deutliches: "Lass mich in Ruhe!" oder so ist.

Interessant auch, wie sich, wenn es um die Frage nach der Verantwortung geht, die Rollen zwischen uns beiden umdrehen und diesmal ich zu dir sagen, dass du Frauen (und allgemein Menschen) überschätzt. Es gibt für einen Menschen Gründe, die für und Gründe, die gegen eine Sache sprechen, nicht nur auf einer rationalen Ebene, sondern auch auf einer emotionalen. Man will etwas, und gleichzeitig will man es nicht. So sind wir Menschen, auch Männer, wenn wir vom banalsten Beispiel ausgehen, dass sie etwas wollen (zB. ein Mädel anquatschen), gleichzeitig aber Angst davor haben, und den Impuls verspüren es nicht zu tun; oder wir kennen es auch von Beziehungen, wenn ein Kerl etwas eigentlich gar nicht tun will, aber Angst hat, dass ihm sein Mädel dann wegrennt und des deshalb eben doch tut.

Menschen sind eben nicht so, dass sie etwas klar wollen oder klar nicht wollen, und ja, das spielt auch, das was du angesprochen hast eine Rolle, dass jemand im Moment vögeln will und es geil findet, und dann am Morgen ein schlechtes gewissen hat und meint, er bzw. sie wollte das eigentlich gar nicht. Aber manchmal ist es eben mehr, als bloß ein schlechtes Gewissen. In meinem konstruierten Beispiel ist es eben nicht so, das sie voll scharf ist, geradezu über ihn herfällt und dann am Morgen meint: "Ups,... eigentlich bin ich verheiratet. Das is' blöd, wie mach' ich das jetzt? Ja, eigentlich wollte ich das nicht,..."

Und genau deshalb, weil schon das "Wollen" so ein schwieriges Thema ist, ist es nicht so klar, seinen Willen zu artikulieren. Es gibt eben mehr Gründe, als bloß Geilheit, aus denen Menschen Sex haben. Von Außen kann man nur interpretieren, das stimmt. Aber dabei gilt es eben verantwortungsvoll zu interpretieren und nicht alles, was nach "Nein" klingt zu ignorieren und auf irgendwas zu warten bzw. irgendwas herbeiführen (zB. in der Fangfrage danach, ob's schlecht war, wenn sie ihre Prinzipien gebrochen hat, in meinem Beispiel), was nach einem "Ja" klingt und sich dann so etwas zu denken wie: "Ha! Sie hat nicht explizit 'Nein' gesagt, und selbst wenn,... am Ende hat sie dann doch 'Ja' gesagt, also habe ich sie gut verführt und sie wollte es so!"

Und wenn ich den Eindruck hätte dass diese Frau das nicht kann (weil sie völlig kaputt ist) würde ich mich ganz schnell vom Acker machen!


Ich will jetzt nichts unterstellen, aber nachdem du meinst, dass du genauso gehandelt hättest, wie der Kerl in meinem Beispiel, dann bezweifle ich, dass du so schnell weg bist, wenn du an eine Frau kommst, bei der du den Eindruck hast, dass sie keine klaren Ansagen machen kann,... oder anders ausgedrückt: wenn du meinst, du hättest so gehandelt, wie der Kerl in meinem Beispiel, dann hättest du den Eindruck, dass sie keine klaren ansagen machen kann vielleicht bekommen, ihn dir aber selbst ausgeredet und ignoriert, und dir gesagt: "Wenn sie wirklich nicht will, dann wird sie es nicht tun! Dann wird sie es sagen. Und damit bin ich aus dem Schneider!" Oder auch...

Eine Frau die wirklich nicht will, die BLOCKT.
Vielleicht leise, vielleicht laut, vielleicht verbal, vielleicht non-verbal...aber sie blockt. Garantiert.




...aber das "leise, nonverbale" Blocken überhört man dann halt. Hat sie da überhaupt geblockt? So deutlich war das gar nicht. Also wenn sie's wirklich nicht will, dann wird sie das klar sagen.

[Vierviersieben 6012]

Scheinbar verstehst Du eine ganz einfache Sache nicht:

Ein Block (egal wie leise ausgesprochen, egal mit welcher sanften Geste durchgeführt) ist ein Block.

Das Ding heisst so, weil es weitere sexuelle Interaktionen eben...blockt.

Zwar häufst Du jede Menge theoretische Beispiele und thereotische Gedanken aufeinander, garniert mit der permanenten Unterstellung der "Übergriffigkeit"...aber letztlich beruht Dein Gedanke darauf, dass Du ein "Geheimwissen" hast:

Dieses vermeintliche Geheimwissen besteht daraus, dass eine Frau in einer sexuellen Verführungssituation wenn sie nicht ja sagt (am besten in einer förmlichen Erklärung oder was? ) die Interaktion verneint. Weil sie eigentlich garkeinen Sex will. Weil ja Sex irgendwie was ekelhaftes ist, was Männer den armen Frauen nur....hoppla, kommen wir da in den Bereich MWK bzw. LBs?

Aber klar.

Das ist letztlich die Argumentation mit "unsichtbaren Mächten", die nur der "Gläubige" sehen kann.

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...aber das "leise, nonverbale" Blocken überhört man dann halt.

Das ist schlicht eine substanzlose (und ziemlich grenzwertige, aber was soll's) Unterstellung - ob gegenüber mir oder gegenüber jedem, der halt bis zum Block eskaliert (und damit dort Erfolg hat wo andere scheitern) oder nicht sei mal dahingestellt.

Aber dabei gilt es eben verantwortungsvoll zu interpretieren

Verantwortung kann nur jeder für sich selbst tragen.

Und (wie oben erwähnt) empfiehlt es sich tunlichst, sich von Menschen die keine Verantwortung für sich selbst übernehmen können oder wollen fernzuhalten.

Wenn ich von einer Grauzone rede, dann rede ich vorzugsweise von einer moralischen Grauzone,

Zum Erschaffen einer "moralischen" Grauzone, also einer potentiell destruktiven Situation gehören immer zwei.

Und bei dem kaputten Spielchen "ich erschaffe (meist als Frau) durch Passivität eine destruktiv-unklare Situation" spiele ich einfach nicht mit.

Ja. Ich will jetzt nicht gleich mit dem erhobenen Zeigefinger kommen, weil mir das Feeling für konkrete Situationen fehlt, aber ehrlich gesagt ... komm' ich besser doch mit der Moralkeule: Ich find's erschreckend, dass du meinst, du hättest genauso gehandelt, und er hätte nichts falsch gemacht. Alles, was man als "Ja" interpretieren kann, wir hier als "Ja" interpretiert, alles was als "Nein" interpretiert werden kann, wird ignoriert, weil er kein deutliches: "Lass mich in Ruhe!" oder so ist.

Und wieder eine Unterstellung, garniert mit einer Generalisierung.

Du unterstellst also jedem der eskaliert, dass er ein potentieller Sexualstraftäter ist?

Nice one.

Auch die Tatsache, dass ich mehrfach und ausdrücklich auf die Absolutheit von Blocks hingewiesen habe scheint dich daran nicht zu hindern, beeindruckend.

Ehrlich, geh mal raus und triff Dich mit Frauen. Musst nichtmal Deiner LTR fremdgehen, darum geht es nicht. Achte mal nur darauf wie Frauen sich verhalten.

Und dann lese Dir die von dir erschaffenen theoretischen Situationen durch...bis auf die supercoolsten/selbstbewusstesten (und die ganz kaputten!) wird Dir eine Frau NIEMALS eine "ausdrückliche Erlaubnis" geben.

Wie stellst Du Dir das vor?

_______________

Und genau deshalb, weil schon das "Wollen" so ein schwieriges Thema ist,

Der grösste (und regelrecht gefährlichste) shit test aller Zeiten.

Frauen wissen zwar sehr oft nicht was sie wollen, aber ich gebe Dir Brief und Siegel darauf dass jede psychisch gesunde Frau ganz genau weiß was sie NICHT will.

Ich kann Dir mal ein nettes Beispiel aufzeigen:

Ich treffe im SC ein HB6 mit dme Ruf, ein "richtig krasses Partyluder" zu sein, die "unglaublich krass im Bett ist" und "für Dich genau das richtige, höhöhöhöööö".

10 Minuten small talk, paar gute Alkohole gedrückt.

Sie: "Ach komm, alss uns mal vom Lagerfeuer weggehen, der Rauch blabla..." (Szeneparty in der Eifel)

Wir: Smalltalk, welche Uni, blablabla

Auf einmal sie (wortwörtlich): "Hey X, Du scheinst echt ein netter kerl zu sein. Möchtest Du mich mal richtig hart in den Arsch ficken?" /dreht sich um, fängt an die Hose aufzumachen

Zwei Sekunden an ihr bisheriges Verhalten gedacht --> vollkommen künstliche irreale Situation --> total kaputte Frau, Alarmglocken, STD-Gefahr hoch zehn.

Ich: "Nein, kein Interesse. Bitte halte Dich von mir fern." /ich Schwanz eingeklemmt und zurück zur Party

Fünf Jahre später: Sie im LKH, STDs, SV, 'nuff said

Solche Frauen (und wie gesagt sehr coole, selbstbewusste Frauen) geben Dir 'ausdrückliche Erlaubnis' - weil sie nicht wissen wie es normalerweise abläuft (Ausnahmen: Es sie nicht interessiert wie es normalerweise abläuft)und sie vollkommen kaputto sind.

April 15, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Gast selfrevolution]

Ich unterstelle eben nicht, dass man etwas falsch macht, wenn man keine Explizite Erlaubnis bekommt. Genau das ist die gegenteilige Gefahr, nämlich, dass man im Grunde mit Fragerei und zehn mal Abklären und so weiter die ganze Situation zerstört und ihr Sex geradezu ausredet.

Meine Unterstellungen rühren daher, dass du meinst in meinem Grauzonen-Beispiel hättest du genauso gehandelt. Bei deinem Partyluder aber hast du doch wiederum eine angebrachte Sensibilität gezeigt bzw. dass du auch ablehnst, wenn du den Eindruck hast, dass was nicht stimmt. Die Abkürzungen sagen mir halt nichts (LKH, STD, SV, 'nuff said).

...du siehst aber man trifft eben nicht nur psychisch gesunde Frauen (ich nehme an, die Abkürzungen beziehen sich drauf), und a) die Menschenkenntnis braucht man einmal, dass man die das erkennt und b) das Verantwortungsbewusstsein und die Bereitschaft hier richtig zu handeln, was auch immer "richtig" heißt; jedenfalls sich nicht auf alles, was nach einem Ja klingt einschießen und die kleinen Neins ignorieren.

[PippiLangstrumpf 1322]

Die Krux ist halt, dass Frauen gesellschaftlich teilweise unterschwellig dafür bestraft werden, wenn sie sexuell direkt ihre Meinung sagen. Nach dem Motto: "Ja" = Sie ist eine Schlampe, "Nein" = Sie ist verklemmt/Liebesentzug/Wasauchimmer. Es kommt also durchaus vor, dass besonders Frauen mit geringem Selbstwertgefühl dazu tendieren, Ja zu sagen, obwohl sie eigentlich nicht wirklich wollen oder umgekehrt nein zu sagen, obwohl sie eigentlich schon wollen. Der Mann soll dann quasi Gedanken lesen.

Grundsätzlich würde ich dazu raten, ein Nein der Frau zu respektieren. Wenn sie insgeheim doch wollte, ist sie gefrustet, weil es keinen Sex gab und lernt vielleicht etwas daraus (und falls nicht, hat der durchschnittliche PUA ja genügend Alternativen, oder? ).

Was das Ja angeht, wird es schon schwieriger. Ich sehe die Verantwortung hier eindeutig bei der Frau (bzw. beim passiven Part, mag ja auch Männer geben, die in der Situation sind). Jedoch gehe ich mal davon aus, dass die wenigsten Männer Sex mit einer Frau wollen, die nur ihnen zuliebe mitmacht.

Ganz generell bin ich der Meinung, dass zu wenig über Sex geredet wird (ja, ich weiß, das widerspricht der landläufigen PU-Meinung). Im BDSM-Bereich scheint das großteils ganz gut zu funktionieren, da schaffen es die Leute klar über ihre Vorlieben und Tabus zu sprechen. Beim "normalen" Paaren dagegen wird eher herumprobiert, bzw. man bewegt sich eben entlang der Norm -> Vaginalsex ist okay, Oralsex ist okay, bei Analsex wird eventuell vorher nachgefragt (wobei Analsex mittlerweile auch schon relativ etabliert ist, aber mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein). Niemand würde auf die Idee kommen, eine Frau mal einfach so zu fesseln, wenn sie keinen physischen oder verbalen Block einlegt.

Jetzt werden sich bestimmt einige denken, zu viel reden zerstört den Sex, der Mann verliert dadurch seine Dominanz, blablabla. Nein! Als ich 15 war, hatte ich etwas mit einem etwas älteren Typen, der mich tatsächlich alle 5 Minuten gefragt hat "Ist das okay so?", "Darf ich...?", "Gefällt dir das?", usw. Hat mich in dem Moment ungemein genervt, aber seither sage ich Männern sehr direkt, was ich will und was ich nicht will und frage im Umkehrschluss auch nach, was er will (was nach einer Weile ebenfalls zu dem Ergebnis führt, dass er mir von sich aus sagt, worauf er steht). Ich finde das absolut nicht störend (bin ja generell eine ziemliche Verbalerotikerin ), lässt sich auch gut in Dirty Talk einbauen. Außerdem finde ich das befreiend im Gegensatz zur stummen Herumraterei, was dem anderen wohl gefallen mag.

Was die körperlichen Signale angeht: Ja, es mag Männer geben, die feinfühlig genug sind, körperliche Blocks richtig zu deuten. Das sind aber nicht alle und es gibt auch nicht unbedingt generelle Anzeichen (mal abgesehen von Extremfällen, z.B. sie schubst ihn weg). Beispielsweise werden die meisten Männer die "Brettstellung" (ich denke jeder weiß, was gemeint ist ) nicht unbedingt als Hinweis verstehen, dass die Frau Spaß an der Sache hat. Es gibt aber durchaus Frauen, die extrem passiv sind und den Sex trotzdem genießen, ohne es direkt zu zeigen. Ich persönlich finde es außerdem ausgesprochen nervig, wenn ich körperlich blocken muss, weil irgendein Typ davon ausgeht, dass Frauen mit Nein generell nicht Nein meinen. Beispiel: Am Morgen nach einem SNL, ich döse im Halbschlaf vor mich hin, er greift mir auf den Arsch. Ich sage "Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." Er nimmt seine Hand nicht weg. "Ich meins ernst, Finger weg von meinem Arsch!" - immer noch nichts. Ich nehme also seine Hand und nehme sie von meinem Arsch, dann ist Ruhe. Dadurch hab ich mich jetzt nicht "vergewaltigt" oder in irgendeiner Weise bedroht gefühlt, aber sowas nervt einfach ungemein.

[RockaFella 353]

Beispiel: Am Morgen nach einem SNL, ich döse im Halbschlaf vor mich hin, er greift mir auf den Arsch. Ich sage "Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." Er nimmt seine Hand nicht weg. "Ich meins ernst, Finger weg von meinem Arsch!" - immer noch nichts. Ich nehme also seine Hand und nehme sie von meinem Arsch, dann ist Ruhe. Dadurch hab ich mich jetzt nicht "vergewaltigt" oder in irgendeiner Weise bedroht gefühlt, aber sowas nervt einfach ungemein.

Warum bei der ersten Warnung direkt so aggro?

[PippiLangstrumpf 1322]

Warum bei der ersten Warnung direkt so aggro?

"Lass mich in Ruhe, ich will schlafen." find ich jetzt nicht besonders aggro, kommt vielleicht geschrieben etwas härter rüber (?). Beim zweiten Mal war ich schon recht genervt, weil ich der Meinung bin, dass eine Warnung reichen sollte (und ich generell zickig werde, wenn man mich nicht schlafen lässt).

[RockaFella 353]

find ich jetzt nicht besonders aggro, kommt vielleicht geschrieben etwas härter rüber (?)

Kann sein. Finde die Situation nur irgendwie komisch. N Arsch während des Schlafens in der Hand zu halten ist doch nicht schlimm?! Oder glaubstest du es sei sein Versuch auf Sex zu eskalieren?!

[PippiLangstrumpf 1322]

Kann sein. Finde die Situation nur irgendwie komisch. N Arsch während des Schlafens in der Hand zu halten ist doch nicht schlimm?! Oder glaubstest du es sei sein Versuch auf Sex zu eskalieren?!

Okay, ich denke, du hast eine falsche Vorstellung von der Situation. Ich bin zwar schon ein Kuschelfan, auch bei ONS, aber wenn ich schlafen will, will ich meine Ruhe, schon allein deshalb, weil ich mich relativ viel bewege, bis ich die richtige Einschlafposition gefunden habe und zu viel Körperkontakt stört mich da (meistens) nur. Wir lagen also nicht ineinander verschlungen da, sondern mit mindestens 20 - 30 cm Abstand voneinander. In der Situation hat er mir auf den Arsch gegriffen, von "während des Schlafens in der Hand halten" konnte nicht die Rede sein, das war eher etwas härter (was mich ja nicht gestört hätte, wenn ich Sex gewollt hätte, aber ich wollte schlafen). Es war durchaus ein Versuch, auf Sex zu eskalieren, wie sich dann später heraus stellte, aber so weit dachte ich in dem Moment noch gar nicht. Ich wollte einfach nur schlafen und nicht angefasst werden.

[Aldous 9590]

Ich weiß jetzt nicht ganz, was du mit "unterbuttern" meinst, aber das mit der Verantwortung sehe ich da anders: geht man im Vorhinein davon aus, dass sie sagt, was sie will und was nicht, dann schiebt man die Verantwortung auf sie. Auf eine selbstsichere Frau mag das zutreffen, aber um die geht es nicht. Es geht eben genau um die Fälle, in denen die Frau nicht sagt, was sie will und was nicht,um genau die Fälle, die in dem Artikel beschrieben wurden.

Grundsätzich ist es mit der Verantwortung ganz simpel: Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich.

Ausgenommen es gibt ein Abhängigkeitsverhältnis. Beispielsweise sind Eltern für ihre Kinder, Lehrer für ihre Schüler, Ärzte für handlungsunfähige Patienten, usw. verantwortlich.

Wenn zwei erwachsene Menschen aufeinandertreffen, dann gibt es faktisch keine Abhängigkeiten. Faktisch ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Oft werden aber -auf unbewusster Ebene- Abhängigkeitsverhältnisse konstruiert. Beispielsweise, wenn man davon ausgeht, dass die Frau LSE wäre - und darum auf die Zuwendung des Mannes angewiesen sei. Solche Konstrukte funktionieren nur, wenn sie auf Gegenseitigkeit beruhen. Wenn beispielsweise der Mann seinen Selbstwert daraus zieht, dass er einer "schwachen" Frau hilft - und die Frau einen "starken" Mann sucht, der sie "beschützt" und für die er "sorgt".

Letzteres ist der Versuch des Unterbutterns. Der Mann geht davon aus, dass die Frau bedürftig sei. Also unselbstständig und nicht in der Lage zu wissen und zu sagen, was sie will. Darum braucht sie ihn, der sagt wo es lang geht.

Damit wird eine Hirarchie konstruiert, in der der Mann der "Starke" und die Frau die "Bedürftige" ist. Läßt die Frau sich auf dieses Konstrukt ein, bzw. erzeugt sie es mit, dann wird sie auf unbewusster Ebene eine Hemmung dagegen empfinden, zu sagen was sie will.

So eine Konstellation begünstigt die Situation, die du als Grauzone bezeichnest. Nämlich, dass die Frau nicht sagt, was sie eigentlich will - und etwas tut, was sie eigentlich nicht will.

Eigentlich bedeutet, dass sie sich durchaus zu Wort melden würde, wenn es das o.g. Konstrukt nicht gäbe.

Ein andere Situation wäre beispielsweise, wenn der Mann davon ausgeht, dass die Frau für sich selbst sorgen kann. Beispielsweise, weil sein Selbstwertempfinden gefestigt und er nicht darauf angewiesen ist, sich stark zu fühlen, wenn er für Schwächere sorgen kann.

Darum tut der Mann, was er will - und geht davon aus, dass auch die Frau tut, was sie will. Auf unbewusster Ebene würde der Mann die Frau dadurch ermuntern, zu sagen was sie will. Dadurch entsteht keine Grauzone.

Und hier widerspreche ich dir auch ein Stück weit. Wir gehen hier eben von Frauen mit einem geringen Selbstwertgefühl aus. "Man will ja gemocht werden", wie es in dem Artikel so schön ausgedrückt wird. Tut man plötzlich etwas ganz anderes, entzieht man ihr die Aufmerksamkeit, die Zuneigung, das ist die Kehrseite des ganzen, dann sagt man ihr schließlich nicht weniger: "Es ist okay, für mich wenn du nicht will." Je nach konkreter Situation, je nach Art der Freezens oder das, was auch immer man sonst tut (sollte nur ein Beispiel sein), je nach dem, was dieses "etwas anderes" ist, was man tut, sagt man ihr damit...

Diese Situation gibt es nicht, wenn du die Frau auch dann magst, wenn du nicht mit ihr vögelst. Dann hat sie es nicht nötig, ihre weiblichen Reize einzusetzen, um Zuneigung von dir zu bekommen.

Das hat übrigens nichts mit LJBF zu tun. Eher im Gegenteil.

...dass es okay ist, wenn sie nicht mit einem vögeln will, aber dann nextet man sie. Man sagt ihr: "Wenn du nicht willst, such ich mir eine andere, denn dann bist du es mir nicht wert; dann bist du ganz offensichtlich nicht gut genug für mich, um dich zu behalten, dann mag ich dich nicht genug, um zu bleiben und so weiter...". Zumindest ist das die Botschaft, die bei jemandem, der unbedingt gemocht werden will, ankommt.

Welche Botschaft bei ihr ankommt, hängt letztendlich von ihr ab. Wenn eine Frau unbedingt gemocht werden will und gelernt hat, dass sie Zuneigung bekommt, wenn sie mit Männern vögelt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie es genau so sehen wird.

Die Frage für einen selbst ist aber, ob man selbst wirklich denkt, dass man nur mit Frauen vögeln sollte, die es "wert sind". Konkret ist die Frage dann, was man mit "Wert" meint.

Meint man den Wert als Mensch, dann hat man selbst ein Problem im eigenen Selbstwertgefühl. Mit einem gesund entwickelten Selbstwertgefühl wird manalle anderen Menschen als gleichwertig zu sich selbst wahrnehmen.

Es wird dann Menschen geben, für die man Zuneigung empfindet, andere die man nicht magt, Frauen die man anziehend findet - und Frauen, mit denen man nicht vögeln will. Den Frauen, die man nicht vögeln will, wird man als Mensch den gleichen Wert zumessen, wie alle anderen Menschen auch.

Meint man dagegen mit "Wert" so etwas in der Art: "Du bist es nicht wert, dass ich mich mit dir abgebe." Wenn man die Frau also als Mensch ablehnt, dann gibt es Entwicklungspotential im inner game.

Wenn man (unbedingt) gemocht werden will, dann tut man Dinge, die man eigentlich nicht tun will, eben, weil man meint, dass der andere einen dann mag. Verzwickte Situation für den anderen,... und das ist der Punkt. Hat man den Eindruck, dass sie eben nicht will, aber bloß "ja" sagt, weil man ihr gezeigt hat, dass man ansonsten mehr oder weniger geht, dann wird's grau, wenn man dann doch wiederum zusagt.

Grau wird es schon viel früher. Genau genommen, fängt die Grauzone in deinem inner game an. Wenn du dir selbst erlaubst, zu tun was du willst - dann wirst du dir unbewusst Frauen suchen, die selbst auch tun was sie wollen.

Und du wirst durch deine Haltung Frauen dazu ermuntern, dass sie sagen, was sie wollen.

Und -last but not least- du wirst selbst weniger needy sein - und weniger dazu tendieren andere zu etwas zu bewegen, was die möglicherweise nicht wollen. Du wirst also besser kalibrieren können.

[Gast selfrevolution]

Cooler Post, Aldous.

Ich finde vor allem den Gedankengang interessant, dass man, wenn man selbst tut und lässt, was man will, eine Frau sucht, bei der das ebenso der Fall ist. Wunderbar kann man das auch an meinem konstruierten Beispiel zeigen: Nicht nur sie war dementsprechend abhängig von seiner Aufmerksamkeit, Zuneigung, seinem wohlwollen, wie auch immer, sondern auch er war, wie du treffend sagst, needy. Sein Verhalten ist genauso Anzeichen eines geringen Selbstwertgefühls, sonst würde er wohl nicht so drängen.

Allerdings sollte hier einmal Vorsicht geboten sein: Wenn ein Mann selbst tut, was er will, nicht needy ist etc. dann mag er tendenziell Frauen suchen, die ihm ähnlich sind, aber er ist einmal nicht davor gefeit, dass er doch an eine Frau mit geringem Selbstwertgefühl kommt. Aber ja, da wird es dann insofern weniger "grau", weil er dann nicht derart drängen wird.

Und gefährlich wird es bei einer ... "schizophrenen" Einstellung, auf die man, so denke ich einmal, hier, in diesem Forum, besonders gut aufpassen sollte:

Stellen wir uns einen Typen vor, der eben nicht zufrieden mit sich ist und so weite rund so fort; dann ließt er hier an der einen oder anderen Stelle, dass Frauen emotionale und keine rationalen Wesen sind, und dass man im Grunde nicht alles ernst nehmen sollte, was sie sagen, es ist sowieso nur ein Frametest. Also ist er a) needy und geht b) dank dieses Forum davon aus, dass Frauen eh nicht alles meinen, was sie so sagen. Er landet letztlich auf bei so einer ... nämlich einer, die sich zu einem "ja" bringen lässt, obwohl sie "nein" sagen möchte.

Und am Ende sagt er aber, dass natürlich jeder für sein Handeln selbst Verantwortlich ist, und wenn sie nicht wollte, hätte sie das nur deutlich sagen müssen. Wahrscheinlich keine gut gute Kombination. ...

[Shao 6433]

Um das Thema mal anzuheizen:

http://psycholog.sulb.uni-saarland.de/2012/04/13/frauen-erscheinen-als-sexobjekte/

Ansonsten: Kalibrierung ist essentiell als Mann. Wenn es für ihn aber absolut nicht zu erkennen war, d.h. Frau wirklich mitmacht, nur um zu Gefallen und nicht aus Erregung, ist das für mich keine Grauzone, sondern er ist absolut freizusprechen von Schuld und Schaden. Sicher sollte er vielleicht feinfühliger sein, aber in unserem Kulturenkreis ist es denkbar, dass man auch ein verständliches Signal bekommt. Anders als in Japan beispielsweise, wo das ein echtes gesellschaftliches Problem ist, da sich dort ein großer Teil der Frauen gar nicht wehren würde.

[Gast selfrevolution]

Wenn es für ihn aber absolut nicht zu erkennen war, d.h. Frau wirklich mitmacht, nur um zu Gefallen und nicht aus Erregung, ist das für mich keine Grauzone, sondern er ist absolut freizusprechen von Schuld und Schaden.

Euh.... eh. Das is' das schwieirge an der Sache: Menschen haben Sex aus verschiedensten Gründen, nicht nur Geilheit. Das gilt für Frauen, wie für Männer.

[Vierviersieben 6012]

Ich unterstelle eben nicht, dass man etwas falsch macht, wenn man keine Explizite Erlaubnis bekommt. Genau das ist die gegenteilige Gefahr, nämlich, dass man im Grunde mit Fragerei und zehn mal Abklären und so weiter die ganze Situation zerstört und ihr Sex geradezu ausredet.

Ok, dann habe ich das falsch verstanden.

Meine Unterstellungen rühren daher, dass du meinst in meinem Grauzonen-Beispiel hättest du genauso gehandelt.

Hätte ich auch - weil ich fest davon ausgehe, dass psychisch gesunde Frauen zwar (schon biologisch bedingt) nicht wissen was sie wollen, aber ganz genau wissen/fühlen wenn etwas falsch ist und sie es nicht wollen.

Die Abkürzungen sagen mir halt nichts (LKH, STD, SV, 'nuff said).

Bei deinem Partyluder aber hast du doch wiederum eine angebrachte Sensibilität gezeigt bzw. dass du auch ablehnst, wenn du den Eindruck hast, dass was nicht stimmt.

Habe halt meinen Privatkodex, wäre jetzt zu umfangreich zu erläutern und ich will das auch nicht.

Mit Sensibilität hatte das jetzt nix zu tun, an sich war sie mir egal.

Abkürzungen= LKH=Landeskrankenhaus (nicht so harmlos wie es sich anhört--> Irrenhaus), SVV= selbstverletztendes Verhalten, STD=Geschlechtskrankheiten

...du siehst aber man trifft eben nicht nur psychisch gesunde Frauen (ich nehme an, die Abkürzungen beziehen sich drauf), und a) die Menschenkenntnis braucht man einmal, dass man die das erkennt und b) das Verantwortungsbewusstsein und die Bereitschaft hier richtig zu handeln, was auch immer "richtig" heißt; jedenfalls sich nicht auf alles, was nach einem Ja klingt einschießen und die kleinen Neins ignorieren.

Stimme zu.

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Warum bei der ersten Warnung direkt so aggro?

Wieso aggro?

Sie als Frau sagt was sie will bzw. in dem Fall nicht will.

Ist doch super.

April 16, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Aldous 9590]

Und am Ende sagt er aber, dass natürlich jeder für sein Handeln selbst Verantwortlich ist, und wenn sie nicht wollte, hätte sie das nur deutlich sagen müssen. Wahrscheinlich keine gut gute Kombination. ...

Ja, keine gute Kombination. Aber ich glaub nicht, dass das spezifisch für PU ist.

Gründe und Entschuldigungen lassen sich für alles finden. Ein Alkoholiker z.b. sieht in seinem Tunnelblick nur seine Flasche - und findet dafür alle möglichen Gründe. Wer einen Tunnelblick hat, weil er unbedingt vöglen will, wird auch dafür alle möglichen Gründe finden. Ein PUA lediglich andere Gründe finden, als ein Niceguy.

Es kommt halt drauf an, dass man sich selbst kalibriert. Um so besser merkt man auch, wenn eine Situation schräg wird.

Menschen haben Sex aus verschiedensten Gründen, nicht nur Geilheit. Das gilt für Frauen, wie für Männer.

Was ja auch legitim ist.

[Gast selfrevolution]

Menschen haben Sex aus verschiedensten Gründen, nicht nur Geilheit. Das gilt für Frauen, wie für Männer.

Was ja auch legitim ist.

Ganz richtig. Das macht's aber wirklich schwierig. Wenn jemand nur mit einem schläft, weil er Angst hat, dass der andere ihn sonst nicht mag, und der andere das merkt, und die Chance ergreift, gleichzeitig aber nicht darauf eingeht, wird's ein Ausnutzen. Oder aber, wenn er drauf einsteigt, wird's eine ... wahrscheinlich gar nicht sooo unübliche Beziehung, dass sie von ihm gemocht werden will, und er sie vögeln will.

Aber ja, dogmatisch ist es auf jeden Fall, wenn man Sex nur dann als legitim betrachtet, wenn er auf Geilheit basiert.

[Aldous 9590]

Ja, genau. Das sind nicht unübliche Beziehungen. Im Grunde sind alle Beziehungen so - mal mehr, mal weniger. Niemand ist perfekt und es ist immer so, dass man den anderen irgendwo braucht.

Wenn man dabei von Ausnutzen spricht, dann nutzen sich in Beziehungen immer beide gegenseitig aus. In deinem Beispiel nutzt sie ihn, um das Gefühl des gemocht werdens zu bekommen - und er nutzt sie, um zu vögeln und dadurch ein gutes Gefühl zu bekommen.

Wenn man so tief in die Thematik einsteigt, dann bringt es nichts mehr, von Schuld zu sprechen. Bei dem Begriff "Ausnutzen" schwingt ja immer ein wenig mit, dass ein Stärkerer einen Schwächeren ausnutzt - und es darum die Schuld des Stärkeren wäre. Das ist aber genau genommen nicht der Fall, weil ja beide einen Nutzen aus der Beziehung ziehen.

Insofern ist es auch legitim, wenn man nicht nur aus purer Geilheit vögelt. Im Grunde ist es auch gar nicht möglich, nur aus Geilheit zu vögeln. Menschen handeln ja nie aus einem einzelnen Motiv heraus, sondern es steckt immer ein ganzes Paket an Motivationen hinter dem, was wir tun. Und der Großteil dieser Motive liegt auf unbewusster Ebene.

Nicht mehr legitim ist, wenn einer anfängt Gewalt anzuwenden, bewusst versucht zu manipulieren, usw. - also den anderen benutzt, um die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und dabei bewusst die Bedürfnisse des anderen missachtet.

Darum ist der PU-Grundsatz auch sehr gut, dass man sie immer besser hinterlässt, als man sie vorgefunden hat. Wobei dabei natürlich die Frage ist, wer bestimmt was "besser" ist.