Leben oder denken oder beides? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Slurfje 168]

Hallo,

mir kam gerade der Gedanke (schaue gerade Martin Walser auf dem blauen Sofa im ZDF), dass die Trennung von Leben (Handlung vollziehen, Veränderung praktizieren, Gestaltung der Umwelt) und Denken doch sehr wichtig ist. Für mich jedenfalls, da ich gerne meine Gedanken viel mehr von meinen Handlungen trennen möchte, jedenfalls von denen, die mich große Überwindung kosten.

Kennt Ihr das? Geht Euch das auch so?

Wie macht man das? Meditation, ok. Hat da aber nicht vielleicht einer noch frische Gedanken zu?

Danke für Input!

[mythras 390]

Hallo Slurfje,

Was stört dich an deinen Gedanken und von was für Handlungen sprichst du?

Es gibt mehrere gute Techniken um seine Gedanken abzuschalten und seine Ängste zu überwinden. Bring doch mal ein oder zwei Beispiele dann kann ich näher darauf eingehen. :)

[Vierviersieben 6011]

Hallo Slurfje - wie hiess es damals beim Bund immer so schön?

Erst denken, dann drücken, dann sprechen.

Martin Walser mag das für sich entdeckt haben, aber eigentlich ist es so banal, dass man es oft vergisst: Erst denken, dann handeln.

Bei Frauen: Erst handeln, dann denken weil die meisten das attraktiv finden, aber da hat man dann vorher auch gedacht.

Problem solved?

[Slurfje 168]

Nee, ich bin total kein Macher.

Wäre heute noch die Steinzeit, dann wäre ich einer, der höchstens für die Höhlenbildchen zuständig wäre. Gefragt ist sowas aber nicht.

Gestern haben mir Leute gesagt: "Du denkst immer."

Ja was soll ich denn auch sonst tun?

Wenn mir jemand oder irgendwas ins Auge springt, dann denke ich nach. Wenn gerade nix meine Aufmerksamkeit auf sich zieht, dann denke ich auch. Das sind höchstens mal 2 Sekunden, die ich an nix denke, wenn z.B. was richtig lustig ist oder extrem schockierend. Und dann schwupps, das fühle ich schon ankommen, geht das Gedenkedenkedenk wieder weiter. Irgendwann ist ja auch mal gut. Das beunruhigt.

Ich hab' keine Ahnung, warum ich so ein Urteilstheoretiker bin und andere einfach mal Urteilspragmatiker.

Ich brauche immer irgendein Gedankenkonstrukt an dem ich mich festhalten kann.

Das meine ich so, dass viele ziemlich eingefahrene Meinungen zu haben. Ich beziehe nur ungern eindeutig Position und habe kein Bedürfnis zu urteilen. Ich fühle mich zum Beispiel auch nie ungerecht behandelt oder so. So Dinge, die andere total auf die Palme bringen würden, nehme ich mit ziemlicher Gelassenheit hin. Was gehasst und wütend war ich das letzte mal im Kindergarten, mein' ich.

Sitze ich z.B. im Vorlesungssaal, dann folge ich zwar der Vorlesung, aber denke parallel oder immer so abwechselnd, dann noch drüber nach, dass diese ganze Veranstaltung ja schon 'ne sehr merkwürdige Sache ist und noch viel merkwürdiger, dass da zich Leute in die Uni, in den Saal, stürmen, dort jahrelang mehr oder weniger regelmäßig aufschlagen und die Dinge so ihren Lauf nehmen in festen (Veranstaltungen an der Uni z.B.) und weniger festen Bahnen (Gefühle, Stimmungen, Emotionen) - natürlich noch viel komplexer. Ein Stichwort und die Gedankenreise geht los im Sauseschritt.

Da treffen dann die Leute mit Emotionen, warum auch sonst surfen und tippseln da immer so viele Leute rum irgendwo in den Weiten des Internets oder Blackberrys rum, auf eine Konstante; die Vorlesung besuchen. Da denkt irgendwie keiner drüber nach, warum er da überhaupt sitzt; welche Gründe das hat, was dazu bewegt, warum da doziert werden muss. Unendlich viele Fragen und unendlich viele Antworten gibt's da, glaube ich.

Ein Häuschen kann man bauen. Da setzt man Stein auf Stein, nagelt den Dachstuhl zusammen und das Häuschen steht. Man kann also ein Stückchen die Umwelt nachhaltig verändern. Bei Emotionen, Gefühlen und Stimmungen klappt das nicht. Da kann man heute anfangen was zu denken und morgen steht das schon nicht mehr. Das macht mir Angst und versetzt mich in stetige Unruhe. Nicht, dass mich das stören würde, dass meine schönen Häuschen, die ich mir so in Gedanken heute aufbaue morgen nicht mehr da wären, nein, ich weiß nicht, wann handeln und wann denken besser ist. Denken bin ich natürlich gewöhnt und auf meinem roten Omaledersessel rumphilosophieren in meiner Höhle ist einfach, aber meine Gedanken und meine Handlungen harmonieren mal sowas von scheiße, dass mich das traurig macht.

Könnte gut sein, dass ich mich halt in Gedanken flüchte, um Emotionen nicht zulassen zu müssen. Wenn man intensiv nachdenkt, dann kann man ja nicht mehr richtig traurig sein.

Lasse Emotionen zu! Jo, kenne ich natürlich und "weiß" ich. Aber wie macht man das denn? An was denken und dann kommen Emotionen, aber dann ist das doch unweigerlich so, dass man die Emotionen wieder erstickt durch Denken, oder? Wenn ich an sehr krasse Emotionen denke, dann hat das noch recht lange einen körperlichen Effekt, Zweifel bis Verzweiflung spüre ich dann so 10 Sekunden und dann kommen schwuppdiewupp aber Gedanken, ich erschaffe mir irgendwie welche und versuche das Problem, was ja der Auslöser für das negative Gefühl ist, irgendwie anzugehen. Fange an zu analysieren, diskutiere das ewig und fünf Jahre mit mir selbst aus, betrachte aus verschienen Perspektiven, packe meist noch meine Werkzeugkiste mit dem was ich bis dato aus der Philosophie, und natürlich auch ausm PickUp, mal angelesen habe bzw. mich reingedacht.

Kann das jemand halbwegs nachvollziehen. Tipps wären sehr toll!

[Prospero 107]

Hi Slurfje

Denken ist etwas durchaus Praktisches und wohl das, was uns Menschen vom Tier unterscheidet. Das Denken befaehigt uns Dinge zu planen und Situationen zu reflektieren, Dinge rationell zu erfassen, aus Fehlern zu lernen und vieles mehr. Das, was denkt, nennen wir auch den Verstand. Dieser Verstand hat uns den Fortschritt, viele Annehmlichkeiten, Wohlstand aber gleichzeitig auch unendlich viel Leid gebracht.

Wieso ist das so ?

Das Denken, diese Stimme im Kopf, setzen wir manchmal gezielt ein, um alltaeglich Herausforderungen zu meistern. Loese heute mal an einem Ticketautomaten einen Fahrschein, da wirst Du nicht drum herum kommen, von Deinem Verstand Gebrauch zu machen. Und so ist es auch bei tausenden weiteren Verrichtungen. Aber was geschieht, wenn wir den Verstand nicht gezielt verwenden ? Schweigt die Stimme dann ?

"Nein", wirst Du sagen. Die Stimme spricht weiter. Sie faengt ganz selbstaendig an sich zu beschaeftigen. Sie nimmt auf, was um Dich herum passiert, auch wenn Du nicht selber dran beteiligt bist, und analysiert die Situation, sie faengt an ueber Dinge aus der Vergangenheit zu gruebeln, sie schmiedet Plaene fuer die Zukunft, sie loest hypothetische Probleme und so weiter.

Und das ist der Punkt wo das Leiden erschaffen wird, weil Du nicht mehr Deinen Verstand kontrollierst, sondern er Dich! Das merkst Du aber nicht, sondern Du haelst Dich nach wie vor fuer die Stimme und das was sie Dir erzaehlt. Die Stimme erzaehlt Dir von gestern Abend, wo Du die HB9 an der Bar zwar gesehen hast, mit ihr Augenkontakt hattest, aber schlussendlich doch nicht die Eier hattest, sie anzusprechen. "Du bist ein eierloser Versager, sowas will ein PUA sein ? Du wirst es nie zu einer Frau bringen" sagt Dir die Stimme. Ein andere Typ hat sie dann angesprochen, sie haben zusammen gelacht, eine gute Zeit verlebt. "Waere dieser Scheisstyp nicht im falschen Moment aufgetaucht, dann haette ich die ge-opened. Ueberhaupt, der Typ sah richtig Scheisse aus. Selber schuld die HB, wenn sie sich mit solchen Loosern abgibt. Komplett nicht meine Liga !" erzaehlt Dir die Stimme weiter. Du merkst, wie Enttaeuschung ueber Dich selber, aber auch Aerger und Wut in Dir aufsteigen. Du durchlebst den gestrigen Abend nochmals mit allen Emotionen und Gedanken. Nur heute sind sie eventuell noch intensiver als gestern, weil Dein Verstand noch zig Aspekte findet, die gestern noch nicht bedacht wurden.

Was ist passiert ? Dein unkontrollierter Verstand hat sich ein Thema rausgesucht und angefangen darueber nachzudenken, wobei Deine Emotionen der Spiegel Deiner Gedanken im Koerper sind, und Du warst nicht bewusst genug zu merken, dass es die Stimme im Kopf ist, die mit Dir spricht, sondern sie mit Dir selbst verwechselt. Haettest Du gemerkt, dass es die Stimme ist, dann haette sie nicht mehr weitergesprochen und Du haettest Deine Gedanken einem anderen Thema zugewendet, statt den gestrigen Abend nochmals zu erleben, oder Dich aber konstruktiv mit gestern befasst: "Wieso habe ich sie nicht ge-opened ? Hatte ich Angst, sie koennte mich abweisen ? Was loest in mir diese Angst aus ?". Wenn Du Dich bewusst mit der Situation von gestern befasst, dann werden die Emotionen nicht nochmals hochkochen, weil Du Dich nicht mit den Gedanken ueber die Situation identifizierst und sie nicht fuer Dich haelst.

Auf Deine Fragen im letzten Abschnitt appliziert bedeutet es: durch unbewusstes Denken koennen sehr starke Emotionen ausgeloest werden. Wut, Aerger, Hass aus der Vergangenheit koennen aufgeweckt werden, ebenso starke Aengste. Umgekehrt deuten natuerlich solche Gefuehle, wenn man sie bemerkt, darauf hin, dass Du Dich mit unbewusst mit Deinem Verstand identifizierst. Wenn Du also solche Gefuehle in Dir bemerkst, dann werde Dir klar darueber, was Du im Moment denkst. sobald Du Dir klar darueber bist, was Du denkst, haelst Du Dich nicht mehr fuer Deine Gedanken.

Dadurch wirst Du spueren, dass sowas wie eine innere Ruhe in Dir aufsteigt, die Dich vom Zwang stetig zu denken, befreit. Ich spuere aus Deinem Post Dein Beduerfnis, das Denken durch Denken zu erklaeren, was aber nicht funktionieren kann, so wie ein Schlafender den Schlaf nicht erklaeren kann. Erst wenn Du merkst, dass Deine Gedanken nur ein Teil von Dir sind, kannst Du Dich von ihnen loesen.

Hoffe, ich kann Dir mit meinem Post was mitgeben.

Cu Prospero

März 23, 2012 bearbeitet von Prospero

[Dreamcatcher 950]

Es scheint so, dass die "besten Denker" fast immer irgendwann an den Punkt geraten, dass sie vom Denken ein wenig enttäuscht werden.

Das ist der Punkt,

an dem sie Erkennen dass ihr Denken dem Leben überhaupt nicht gerecht werden kann.

Die Situation in dem Hörsal der Uni scheint eine solche Situation bei dir gewesen zu sein. Du sitzt da und du merkst wie die Leute träumen,

dass sie einfach einer bestimmten Beschäftigung nachgehen und all die kleinen Mini-Zusammenhänge überhaupt nicht bemerken.

So viele Fragen, die niemand stellt, sie sind allgegenwärtig. Ich mag diesen Abschnitt sehr in deinem Beitrag:

"..warum auch sonst surfen und tippseln da immer so viele Leute rum irgendwo in den Weiten des Internets oder Blackberrys rum, auf eine Konstante; die Vorlesung besuchen. Da denkt irgendwie keiner drüber nach, warum er da überhaupt sitzt; welche Gründe das hat, was dazu bewegt, warum da doziert werden muss."

Es scheint so, dass alles Denken der Menschen auf ganz bestimmten Bahnen geschieht, wie auf vordefinierten Gleisen.

Der eine oder andere entgleist, so wie du, er stellt sich wesentliche Fragen und er wundert sich darüber, weshalb alle anderen sich diese Fragen scheinbar überhaupt nicht stellen

und einfach immer so weiter machen, als wären sie Schauspieler die einem Skript folgen müssten.

Genau in diesem Moment, in dem du dich darüber wunderst, werden diese festgefahrenen Bahnen für dich sichtbar,

auf denen sich alle bewegen.

Überhaupt halte ich das Wundern für eine Fähigkeit, die dem Denken ebenbürtig ist.

Letztendlich ist es stets das Wundern, das dem Denkenden erlaubt, neue Gleise zu betreten. Ein Mensch der sich nicht wundert, der denkt immer auf den selben festen Bahnen entlang.

Insofern ist das Wundern befreiend:

Wenn du dich wunderst, erlaubst du dir gedanklich neue Bahnen zu betreten, und du siehst wie beschränkt doch die vorherigen Bahnen waren.

Da tauchen Fragen und Erkenntnisse auf, die zu den bisherigen "Bahnen", also Denkgewohnheiten, gar nicht passen wollen.

Wohin führt das alles? Wenn sich ein Mensch immer mehr und mehr wundert, was passiert dann? Wird dann sein Denken frei, oder er frei vom Denken?

Meine Erfahrung ist, dass dann die Erkenntnis entstehen kann, dass das Denken dem Leben überhaupt nicht gerecht wird.

Denn jede Gedankenform ist beschränkt, schau: Es ist bloß eine Form - Eine Aneinanderreihung von Wörtern in deinem Kopf. Können diese Wörter denn je präzise genug sein, um das Leben um dich herum wirklich beschreiben zu können?

Können sie denn je wenigstens die wirklich relevanten Fragen zum Leben formulieren? Wenn ja, wer bestimmt was relevant ist?

Der wirklich intelligente Denker wird aus meiner Sicht zwangsläufig eines Tages vom Denken an sich enttäuscht.

Denn er erkennt: Jede Antwort auf jede Frage wirft noch 10 weitere Fragen auf. Es ist wie ein Ungeheur, dem immer die Köpfe nachwachsen,

und es nimmt kein Ende.

Zwischen dem Erleben und dem darüber-Nachdenken ist ein wesentlicher Unterschied.

Und dieser besteht in der Aufmerksamkeit.

Der Denker denkt zwar, dass Denken und Aufmerksamkeit dasselbe wäre. ("Ich denke über das Leben nach, also gebe ich meinem Leben meine Aufmerksamkeit"),

tatsächlich sind es aber völlig unterschiedliche Dinge.

Wenn du beispielsweise deine Gefühle fühlst und aufmerksam beobachtest, ohne sie zu gedanklich zu benennen, dann hast du einen Eindruck davon:

Du bemerkst dann, dass das Erleben eine Tiefe bekommt welche dir durch all das Darüber-Nachdenken bisher verborgen war. Dies lässt sich mit allen Dingen praktizieren:

Alles mögliche lässt sich aufmerksam anschauen, ohne es in eine gedankliche Form zu stecken.

Also "Aufmerksamkeit vs Denken"?

Nein.

In diese Richtung werde ich häufig mißversatnden. Nein, das "Versus" ist hier fehl am Platz. Denn du kannst auch aufmerksam sein, während dir Gedanken kommen.

Da ist kein "entweder oder", beides kann gleichzeitig da sein.

Bist du mit deinen Gedanken aber identifizert, und achtest bloß auf deren Inhalt, dann schwindet die wirkliche Aufmersamkeit,

dann ist da nur noch Denken und die Illusion, aufmerksam zu sein.

Schaue die Dinge aufmerksam an, so wie du es in dem Hörsal getan hast.

Dann wird dir als erstes auffallen, dass dein Denken an Klarheit gewinnt.

Als zweites wird dir möglicherweise auffalen, dass diese Klarheit nicht nur in Gedanken stattfindet, sondern dass Klarheit unabhängig vom Denken da sein kann.

[Aldous 9589]

Könnte gut sein, dass ich mich halt in Gedanken flüchte, um Emotionen nicht zulassen zu müssen. Wenn man intensiv nachdenkt, dann kann man ja nicht mehr richtig traurig sein.

Wenn das so ist -was nicht ungewöhnlich wäre- dann ginge es dir im Grunde um die Flucht. Es wäre dann nicht so, dass dich deine eigenen Gedanken beherrschen würden - sondern du würdest deine Gedanken nutzen, um dich von deinen Gefühlen abzulenken.

Das macht unser Gehirn schon mal so. Dinge, die man als unangenehm empfindet, kann man so ausblenden. Ist ne nützliche Sache.

Wenn du beispielsweise schreibst, dass du manche Gefühle zum letzten Mal im Kindergarten gespürt hast, dann könnte man überlegen, ob du als Kind möglicherweise mit irgendwas überfordert warst, und darum manche Emotionen ausgeblendet hast. So lange ausgeblendet, bis du erwachsen bist und dich damit beschäftigen willst.

Ist ein rein spekulatives Beispiel. Kann auch anders sein. Was ich sagen will ist, dass das Ablenken durchaus Sinn machen kann. Genauso kanns Sinn machen, irgendwann mit dem Ablenken aufzuhören. Je nachdem, was man selbst gerade will.

Lasse Emotionen zu! Jo, kenne ich natürlich und "weiß" ich. Aber wie macht man das denn?

Dazu könnte man viel schreiben. Schreiben hat aber wieder mit Denken zu tun. Emotionen kann man allerdings nicht beschreiben, sondern nur spüren.

Meditation ist eine Möglichkeit. Dabei geht es in erster Linie um Achtsamkeit und Loslassen. Also Loslassen von allem -auch von Gedanken- und dann schauen, was passiert. Schauen, was passiert wäre dann die Achtsamkeit. Ich denke, das ist das, was Dreamcatcher beschreibt.

Eine andere Möglichkeit ist auch die Gesellschaft von Leuten, die selbst Emotionen zulassen.

Möglich ist auch eine Therapie oder Supervision, in der man mehr Kontakt zu den eigenen Emotionen findet. Das könnte zu dir ganz gut passen, weil da der Zugang auch über das Denken gefunden werden kann. Ich würd dann allerdings nach jemandem schauen, der lösungsorientiert und systemisch oder sogar hypnosysstemisch arbeiten kann. Auch muss man meist etwas suchen, bevor man einen guten Therapeuten findet.

Man kann auch mehrere Möglichkeiten kombinieren. Meist geht es eh Hand in Hand. Wenn man eine Therapie macht, entwickelt man sich. Dadurch lernt man andere Leute kennen und entwickelt sich dadurch wieder weiter. Dadurch findet man mehr Ruhe zum meditieren, usw.

Möglichkeiten gibts also viele. Unterm Strich kommts drauf an, was du selbst willst und machst.

[satsang 3362]

Die Idee , Das Leben vom Denken zu trennen, kann nur durch einen Gedanken in die Welt gekommen sein

Eine Trennung zwischen Denken und Leben ist meiner Meinung nach nicht wirklich gesund.

Ich finde, dass jeder Gedanke schöpferische Kraft hat. Die Frage ist eben, ob die schöpferische Kraft in dem Kontext,

in dem ich mich befinde nützlich ist, oder nicht.

Peace

Sat

[Prospero 107]

Hi Sat

Ich nehme mal nicht an, dass Du das Gefuehl hast, Du seist Deine Gedanken. Hoffentlich spuerst Du aber, dass Du Dein Leben bist. Daher koennen Deine Gedanken und Dein Leben nicht dasselbe Du sein ... :o)

Cu Prospero

[MagicX 9]

Hi Slurfje

Irgend wie hab ich mir gerad absolut in dir wieder gefunden.. =) mittlerweile zwar nicht mehr zu 100% aber immer noch genug.. allerdings ärgere ich mich nur noch selten über meine "Denkerei".. denn Grundlegend ist das nichts schlechtes..

du musst nur den unterschied erkennen lernen wann denken sinnvoll ist und wanns dir mehr hilf dich einfach gleiten zulassen (halt einfach nach gefühl ohne gross zu denken)..

ich finde Dreamcatcher hat wieder mal ein riiiiiiiiieesen Beitrag geschrieben! genau so isses.. xD leider musste ich zuerst selbst drauf kommen.. ist ja grundsätzlich nichts schlechtes xD hat halt einfach nbissl länger gedauert xD

liebe Grüsse

euer MagicX

PS: sorry falls schreckliche Rechtschreibung, bin im Stress.. das WEEKEND hat angefangen.. ;)

[satsang 3362]

Hi Sat

Ich nehme mal nicht an, dass Du das Gefuehl hast, Du seist Deine Gedanken. Hoffentlich spuerst Du aber, dass Du Dein Leben bist. Daher koennen Deine Gedanken und Dein Leben nicht dasselbe Du sein ... :o)

Cu Prospero

Ich sehe darin keinen Widerspruch Prospero. Ich sehe es eher als so eine Art Dichotomie. Natürlich bin ich nicht (nur) meine Gedanken, ich bin das Leben.

Nur das Leben existiert nicht ohne Gedanken. Alles ist Leben, auch Gedanken.

[Prospero 107]

Nur das Leben existiert nicht ohne Gedanken. Alles ist Leben, auch Gedanken.

Sat, ich kann Dir leider nicht ganz zustimmen. Das Leben hat schon existiert, lange bevor der erste Mensch einen Gedanken entwickelt hat. Aber das Leben war sich ohne Gedanken nicht seiner Existenz bewusst. Erst das Denken hat das Leben in Worte fassen koennen und daraus ein 'Konzept' entwickelt.

Der zweite Satz stimmt natuerlich. Ohne Leben gibt es auch keine Gedanken.

In meiner Auffassung hatte Descartes unrecht mit seiner Feststellung: "Cogito, ergo sum" (ich denke, also bin ich), ganz einfach: weil ich auch bin - also lebe - wenn ich nicht denke. Und hier liegt der wesentliche Punkt: wenn ich als Mensch nicht denke, dann falle ich nicht zurueck in die Bewusstseinsstufe von Tieren oder Pflanzen und vergesse, dass ich ueberhaupt existiere, sondern ich erlange eine Stufe von Bewusstsein fuer das Leben, die ueber das Denken hinaus geht. Ich bin nicht mehr das, was mir mein Verstand einzureden versucht, ich bin das Leben selbst.

Cu Prospero

[satsang 3362]

Das Leben hat schon existiert, lange bevor der erste Mensch einen Gedanken entwickelt hat. Aber das Leben war sich ohne Gedanken nicht seiner Existenz bewusst. Erst das Denken hat das Leben in Worte fassen koennen und daraus ein 'Konzept' entwickelt.

Das was du eben beschreibst, kann nur gedanklich wirksam sein. Ich war nie dort ich kann nur jetzt berichten. Was ich damit sagen wollte:

Eine Trennung zwischen Leben und Gedanken, kann nur gedanklich erfolgen.

Zu denken oder zu glauben, es gäbe ein Ideal "frei von Gedanken zu sein" und das sei das wahre Leben, ist eine Illusion.

Das Problem an Idealen ist, dass man sich dabei täuscht, es sei in der Zukunft erreichbar.

Doch auf dieser Ebene bleibt dieses Ideal ebenfalls nur auf einer gedanklichen Ebene bestehen und etabliert sich dann als Karotte vor der Nase.

Neurotisch wird es dann, wenn durch das nicht erreichen des idealen Zustandes Schuldgefühle entstehen, Minderwert und Komplexe.

Es geht mir nicht um Klärung, ob Gedanken zum Leben gehören oder nicht. Sie sind bereits da, mittendrin im Leben. Sie können nicht verjagt oder geleugnet werden, sondern bestenfalls integriert und dem Willen untergeordnet. Der Geist hat schon einen Nutzen Man muss den Lenker nur in die Hände nehmen, und ihn nicht führerlos herumdriften lassen.

Was Descartes Aussage betrifft, hatte er in seiner eigenen Realität Recht. Er hat damit lediglich seine eigene Monokausalität /Bedingung noch nicht verlassen.

Heute kann seine Aussage reframed werden mit "nur weil du denkst, heisst es nicht, dass wenn du nicht denkst, du nicht bist" oder "du bist auch wenn du nicht denkst"

Stimmen würde also "ob ich denke, oder nicht denke, ich bin"

Die Gedanken sind aus dem Leben jetzt nicht wegzudenken

Peace

Sat

[Romantiker80 67]

Irgendwann bist Du so weit dass Du nicht mehr denken brauchst. Dann steuert Dich nur noch der Trieb. Leider hat der Begriff Trieb heute eine eher negative Bedeutung.

Ich zitiere sinngemäß Werner Sombart "Es liegt im Triebe des Menschen sich zu mäßigen".

Und weil viele Angst vor ihrem Trieb, ihrem Willen, ihrem Selbst haben, sind viele auch so verklemmt. Nicht nur sexuell. Sondern auch allgemein.

Befreiung JETZT!

Bedenke: nach Vernunft kam Sturm & Drang.

[Slurfje 168]

Ich muss noch ein wenig nachdenken um auf die vielen guten Posts eingehen zu können. :)

So viel sei aber gesagt, na klar spürt man das Leben um einen herum ohne drüber nachzudenken. Schmerz ist sowas, dass ohne Gedanke ausgelöst werden kann (Stein auf Fuß, sehr einfach).

Es geht mir ja auch nicht darum, dass ich irgendeinen Dualismus finden möchte, nein, es geht darum, dass mich Denken, glaub' ich, blockiert. Ich bestehe physisch (bin Masse in Raum und Zeit) und bestehe als Subjekt (Leute, die mich kennen, mir nicht gerade 'ne Hand geben oder so, nehmen mich jedenfalls so wahr) irgendwo irgendwie in Gedanken.

Nun kriege ich das aber nicht gebacken in dieser zumindest mal zweidimensionalen (gibt ja noch so viele Dimensionen mehr, kann man formallogisch alles schön auf Papier nachweisen, Kritik an der Logik ist ein wirklich schwieriges Unterfangen - aber nicht Thema hier...) Welt klarzukommen.

In concreto heißt das dann: ich sitze irgendwo, denke mir was und mache dann nix oder was anderes oder weniger als vorgenommen oder was anderes oder schiebe das auf oder denke nach und finde das dann doch nicht so gut oder nehme mir das für später vor oder oder oder.

Permanent denke ich nach. Heute habe ich z.B. bestimmt über 6 Stunden immer mal wieder drüber nachgedacht, ob ich mir Fischstäbchen machen soll. Habe ich auch gemacht. Die Fischstäbchen sind auch in meinen Bauch gekommen.

Ich werde nun mal in die Stadt gehen und dort einfach Leute fragen, was die gerade denken. Mal hören und gucken, was dann passiert.

[satsang 3362]

nein, es geht darum, dass mich Denken, glaub' ich, blockiert. Ich bestehe physisch (bin Masse in Raum und Zeit) und bestehe als Subjekt (Leute, die mich kennen, mir nicht gerade 'ne Hand geben oder so, nehmen mich jedenfalls so wahr) irgendwo irgendwie in Gedanken.

In concreto heißt das dann: ich sitze irgendwo, denke mir was und mache dann nix oder was anderes oder weniger als vorgenommen oder was anderes oder schiebe das auf oder denke nach und finde das dann doch nicht so gut oder nehme mir das für später vor oder oder oder.

Permanent denke ich nach. Heute habe ich z.B. bestimmt über 6 Stunden immer mal wieder drüber nachgedacht, ob ich mir Fischstäbchen machen soll. Habe ich auch gemacht. Die Fischstäbchen sind auch in meinen Bauch gekommen.

Ich glaube dein Problem ist nicht pauschal gesagt das Denken an sich, sondern die Qualität Deines Denkens. Das was Du beschreibst kenne ich als Entscheidungsschwäche, oder Aufschieberitis.

Es ist ein Unterschied ob ich denke "soll ich mir jetzt Fischstäbchen machen , oder nicht?" , womit gar nichts geklärt ist, oder ob ich denke "in 15 Minuten werde ich mir meine Stäbchen gemacht haben, essen werde ich sie mit Pommes und Mayo" Ist im Prinzip Übungssache.

Ich hab das mal beim Kacken beobachtet. Wenn ich Kackreiz spüre, kommt immer "ich muss kacken"

Dagegen gibt es nichts einzuwenden, oder aufzuschieben, meistens suche ich mir asap eine Schüssel, wenn es die Lokation erlaubt.

Das wohlwollende Gefühl wenn es erledigt ist, kennt bestimmt jeder

Da lange hin und her zu überlegen ist nicht nützlich.

Peace

Sat

[Slurfje 168]

War ein scheiß Beispiel. Nee, geht um was anderes. Nicht um Fischstäbchen mampfen oder doch lieber 'ne Pizza oder sonst was.

Entscheidungsschwäche habe ich definitiv nicht. Aufschieberitis in "normalem Maße".

[satsang 3362]

Wenn ich so etwas lese/höre

n concreto heißt das dann: ich sitze irgendwo, denke mir was und mache dann nix oder was anderes oder weniger als vorgenommen oder was anderes oder schiebe das auf oder denke nach und finde das dann doch nicht so gut oder nehme mir das für später vor oder oder oder.

dann gibt es aus meiner Sicht nicht viel Interpretationsspielraum wie "ich kann/will keine Entscheidung treffen"

Denn würdest Du eine Entscheidung getroffen haben, gäbe es keine zwei Seelen in deiner Brust Pro, oder doch Contra, die in einem inneren Dialog ablaufen und sich scheinbar nicht einig sind ? Dann wäre das Ei gelegt.

[Prospero 107]

Man muss den Lenker nur in die Hände nehmen, und ihn nicht führerlos herumdriften lassen.

Gefaellt mir ! Hast mein langes Geschreibsel auf den Punkt gebracht.

Cu Prospero

[Dreamcatcher 950]

@ Sat & die anderen:

gedanklicher Inhalt ist nicht dasselbe wie Wahrnehmung. Es sei denn, die Wahrnehmung ist auf diesen beschränkt.

Das Beobachten der eigenen Gedanken wird häufig mißverstanden als "die Trennung von den Gedanken".

Dies ist jedoch nur die Sicht von jemandem, der mit seinen Gedanken indentifiziert ist.

Tatsächlich ist die Aufmerksamkeit, oder nennen wir es den aufmerksamen Beobachter, zwar etwas vollkommen anderes als die inhaltliche Ebene eines Gedanken,

und deshalb kann man von einer gewissen "Trennung" sprechen. Dies kann einfach dem Vertändnis nutzen.

Tatsächlich ist es jedoch keine Trennung, es ist vielmehr eine Unterscheidung.

Wer zwischen Beobachter und Gedanken unterschieden hat, für den sind es eben getrennte Phänomene, zwei getrennte Begriffe.

So wie du deinen Arm eben als Arm bezeichnest, und dein Bein als Bein. Und doch sind beide Teil eines Gesamtgefüges.

Was willst du jemandem sagen, der nur seinen Arm sieht, der nicht weiß dass er auch ein Bein "hat"?

(oder noch treffender: jemandem der der Meinung ist er wäre sein Arm, und dies wäre alles was existiert )

Da macht es Sinn gerade anfangs zu sagen: "Hey, du bist nicht nur dein Arm! Schau mal! Fange an zu unterscheiden, da ist Arm und da ist Bein!"

Dies bedeutet aber nicht, dass Beobachter und Gedanken "getrennt sind", ganz im Gegenteil:

Wer seine Gedanken beobachtet wird das Gegenteil von Trennung erfahren. Er wird vielmehr erkennen dass die eigenen Gedanken ihm zunehmend immer freundlicher gesinnt sind und

auch zunehmend seinem Willen entsprechen.

Dies ist vielmehr ein Prozess des Einswerdens, als der Prozess einer Trennung.

Etwas aufmerksam und wertfrei zu beobachten bedeutet u.a. auch, diesem etwas Liebe und Achtung entgegenzubringen. Dies gilt auch für Gedanken.

Wer also seinen Gedanken gegenüber liebevoll und aufmerksam ist, bekommt eben liebevolle und aufmerksame Gedanken zurück.

Gedanken werden dann integriert, und nicht getrennt.

Es ist ein Riesenunterschied zum unbeobachteten Verstand, bei dem sich eben die gesamte "Welt" auf gedanklich-inhaltlicher Ebene abspielt -

diese Art von Denker lebt tatsächlich oft in "Trennung": Nämich in Trennung von allem, was gerade nicht Inhalt seiner Gedanken ist.

In Trennung von seinen Gefühlen, in Trennung von seinen Körperempfindungen,

in Trennung von den Signalen seines Herzens und seiner Seele.

Deshab ist "Trennung von Gedanken" nicht pauschal das Gleiche wie "Trennung von Gedanken", denn es kommt sehr darauf an,

was du darunter vestehst. Aus meiner Sicht kann es gerade anfangs sinnvoll sein für jemanden, der in gedanklicher Indentifikation feststeckt,

von einer solchen Trennung zu sprechen. Denn das zeigt dem identifizierten Denker: "Da draßen existiert noch etwas anderes: Schau mal hin!"

Sobald die Ebene der Identifikation aber verlassen wurde, wird es nicht mehr notwendig von Trennung zu sprechen, denn eine neue Selbstwahrnehmung hat

bereits stattgefunden, der Begriff von Trennung hat seinen Zweck erfüllt.

Also:

Der Beobachter, oder das Bewusstsein, ist tatsächlich zunächst einmal etwas vollkommen anderes

als deine Gedanken. Um dies zu erkennen, kann es hilfreich sein, beides ersteinmal deutlich "zu trennen", im Sinne von "zu unterscheiden".

Sobald du aber dich selbst als Beobachter erkannt hast, erkennst du dich auch als Teil deines Gesamtgefüges,

indem nichts getrennt, sondern vielmehr alles ein einziges System ist.

Bewusstsein, Körper und Gedanken nehmen sich als ein Ganzes wahr.

Gedanklicher Inhalt ist nicht dasselbe wie Bewusstsein, nicht dasselbe wie Wahrnehmung. Er ist eben nur ein winzig kleiner Teil davon.

(Ausnahme: im Zustand der Identifikation. Dann ist gedanklicher Inhalt alles was es "gibt")

Mit dem Beobachten weitet sich die Wahrnehmung: Sie ist dann nicht mehr bloß auf gedankliche Inhalte beschränkt,

sondern sie richtet sich genauso auf die eigenen Gefühle, körperlichen Signale, und sogar auch völlig neue Wahrnehmungsebenen können sich auftun,

so wie z.B. die Wahrnehmung von Energien.

[Slurfje 168]

Ja, Dreamcatcher scheint mich verstanden zu haben! :)

Zu den Fischstäbchen: Gestern saß ich ja nicht stundenlang wirklich nachdenklich in der Bibliothek und dachte da wirklich großartig drüber nach, ob ich mir nachher wirklich welche machen werde. Das stand zu jeder Zeit fest. 65 Cent für 10 Fischstäbchen ist halt schon 'ne Hausnummer. Ich hatte ja Lust was in die Pfanne zu knallen und auf Fischstäbchen hatte ich Lust. Mehr als auf irgendwas anderes. Aber man kann ja trotzdem mal drüber nachdenken, ob es nicht doch leckerer wäre Frikadellen zu machen. Beim Lernen hat mich das nun auch nicht wirklich gestört. Gestört hat mich eher, dass da einige einfach mal nicht leise sein können. Das werde ich nie verstehen, wieso man da rumschlurfen muss, ständig 'ne Dose öffnen, die Thermoskanne auf den Tisch knallen, umschlagen als gäbe es kein Morgen und dabei so laut rascheln... Ich nehme dann so einen Reiz wahr, es gibt ein Synapsen- und Gedankenfeuerwerk, das dann so 3 Sekunden dauert und ich bin auch wieder voll im Stoff drin. Wenn ich so die Leute beobachte, dann glaube ich nicht, dass die ein Rascheln oder so ein Hannes, der da eine Energydose nach der anderen aufknackt wirklich stört. Das Knack stört mich ja weniger als der Gedanke, dass da einer billigend inkauf nimmt, andere abzulenken. Das ist Kindergarten Lektion 10 oder so, dass man andere nicht mutmaßlich stört. Sowas möchte ich mir z.B. einfach mal am Arsch vorbeigehen lassen. Gelingt mir auch immer öfter. Ich sollte da nicht so "preußisch" drüber nachdenken.

Zwar habe ich nicht viel Ahnung von Freud, mich da noch nie eingelesen und so einfach wird's sicherlich nicht sein, aber das trifft's doch ganz gut mit diesem Ich, Über-Ich und Es.

Wie die nun genau zusammenspielen, weiß ich nicht. Jedenfalls prozessiert das Über-Ich immer mit meinem Es und meinem Ich um die Wette. Da gibt's jeden Tag zahlreiche Prozesse, die quasi unentschieden enden. Ja, so richtig wie vor Gericht. Da gibt's dann 'nen Kläger (ich merke, dass ich mit irgendwas unzufrieden bin und spüre Spannung = Anklage) und dieser Kläger hört dann nicht auf (die Anspannung lässt nicht nach) irgendwann fällt dem Kläger dann nix mehr ein (ich untermauere diese Anspannung bis dahin dann noch durch Nachdenken über so vieles) und bin keinen Schritt weiter. Meist habe ich dann noch ein Urteil in meiner Jurisprudenz, auf das ich auch verzichten könnte. Eines Tages kommt das dann wieder hoch und ich kann ja nicht einmal so und einmal so entscheiden... Muss ja alles schön seine Grundlage und Ordnung haben. Ich möchte gar nicht wissen wie viele Urteile und Vergleiche ich schon zum Kant'schen kategorischen Imperativ angesammelt habe. Beispielsweise ist mir das immer irgendwie unangenehm, wenn ich angeschnorrt werde von Bettlern. Nun ist das aber simpel gesagt "scheiße" die total zu ignorieren, da dies wirklich unangenehm für Bettler ist; dieses Gefühl gar nicht da zu sein. Da muss ich dann immer in Windeseile kurz denken und dann handeln. Dass ich da den kategorischen Imperativ ziemlich schräg bis falsch interpretiere...weiß ich. Könnte auch gut sein, dass ich Kant irgendwie für meine Zwecke missbrauche.

So geht's mir noch mit tausenden von anderen Sachen!

Wenn durch irgendwas Zweifel in mir ausgelöst ist, dann kann ich dem Zweifel nicht einfach nur an den Kopf knallen: "Jaja, Jaaaaajaaa! Jajajaja!!! Jajajajajajaj!!!!" und der hört auf, nein, dann geht's unweigerlich kurz in die Sachbearbeiterebene, Erfahrungen, Meinungen, Erkenntnisse etc. werden kurz rausgeholt, in casu reflektiert/synthetisiert und dann geht's erst weiter. Das haftet dann aber noch über Stunden an mir.

Ich möchte mal so wie andere erstmal A machen, wenn ich dann keinen Bock auf A mehr habe --> B und eben nicht erst A nochmal reflektieren und dann über zu B gehen und mit A noch beschäftigt sein.

Hmm, das ist alle unheimlich schwer aufzuschreiben und gefällt mir so auch nicht wirklich.

Von Dir, Dreamcatcher, habe ich schon viel gelesen. Freundlich zu sich selbst und seinen Gedanken zu sein ist wichtig. So wie man anderen freundlich begegenen sollte, sofern man von denen freundlich behandelt werden möchte, so sollte man auch in sich freundlich reinrufen, wenn man denn nicht an sich selbst zu hadern haben möchte. Gedanken vorbeiziehen lassen, Gedanken akzeptieren, Gedanken zulassen... so Maximen ums mal so auszudrücken fucken mich total ab. Das schlaucht mich unheimlich aus, dass ich mir selbst nie gerecht werde. Ich versuche das immer, liegt ja auch auf der Hand warum: Nähe, Zuneigung, "Liebe" erfährt man nicht, wenn man mit sich selbst nicht wenigstens mal phasen-/streckenweise im Reinen ist. Da kann ich ein Liedchen von singen, dass man dann als blöder Muffelkopf wahrgenommen wird vor dem sich andere lieber in acht nehmen.

Mich hat das sehr berührt, was mal meine Ex-Freundin gesagt hat: Lieb sein. Jetzt nicht im Arschkriecher-AFC-Kontext, sondern im gaaanz allgemeinen Sinne.

Ich kann nur ganz schwer lieb sein. Zu mir selbst bin ich quasi nie lieb. Prozessiere ja ständig rum. Da kann man nicht lieb sein. Zu anderen versuche ich lieb sein durch viel Aufmerksamkeit und deren Gedanken nachzuvollziehen, aber da stehe ich dann leider sehr oft vor Kommunikationsproblemem um das rüberzubringen. "Lieb" in so einem warmen, geborgenheitstiftenden Sinne bin ich höchstens mal hier und da in Gegenwart einer Frau gewesen. Da brauche ich erst ein Zeitchen, um mich fallen lassen zu können.

Ich möchte gerne öfters einfach mal "lieb" sein.

Die Gedankenwelt anderer nachzuvollziehen - knallhart -, ich glaube das gelingt mir oft, aber ich spiegel das so knallhart vor, dass da nur wenige Bock drauf haben.

[edde 24]

@ Sat & die anderen:

gedanklicher Inhalt ist nicht dasselbe wie Wahrnehmung. Es sei denn, die Wahrnehmung ist auf diesen beschränkt.

@Dreamcatcher, mir kommst du mit deinen Aussagen zu lehrerhaft rüber.

Mein Vade hat Imme gesagt "Jung, wenn einer Dir belehren tut, nimm de Föss in de Hand und lauf, Jung, lauf!!"

Meinem Geschmack nach, oder besser im Dilts Jargon, machst Du die Landkarte viel zu sehr zum Gebiet, wir sind ja im NLP Forum Wenn du deine Aussage hoch genug durchjunkst, dann wird sich auch diese Bedingung, die ich zitierte, auflösen (dürfen). Manchmal frage ich mich, ob du nicht zu identifiziert bist mit den Inhalten, die du von dir gibst..

Zu denken oder zu glauben, es gäbe ein Ideal "frei von Gedanken zu sein" und das sei das wahre Leben, ist eine Illusion.

Das Problem an Idealen ist, dass man sich dabei täuscht, es sei in der Zukunft erreichbar.

Doch auf dieser Ebene bleibt dieses Ideal ebenfalls nur auf einer gedanklichen Ebene bestehen und etabliert sich dann als Karotte vor der Nase.

Neurotisch wird es dann, wenn durch das nicht erreichen des idealen Zustandes Schuldgefühle entstehen, Minderwert und Komplexe.

Es geht mir nicht um Klärung, ob Gedanken zum Leben gehören oder nicht. Sie sind bereits da, mittendrin im Leben. Sie können nicht verjagt oder geleugnet werden, sondern bestenfalls integriert und dem Willen untergeordnet. Der Geist hat schon einen Nutzen Man muss den Lenker nur in die Hände nehmen, und ihn nicht führerlos herumdriften lassen.

@Sat du beschreibst genau das Phänomen, was ich selbst erlebt habe. Irgendwann, irgendwann bin ich erleuchtet, wenn ich genug dran glaube, wenn ich genug Gurus durchgelesen habe, und genug Texte verschlungen, aber genau die Umkehr ist zu sehen, ich werde immer frustrierter. Danke für diesen Wink.

Ich meine das auch in der Aussage von Slurfje zu sehen:

Von Dir, Dreamcatcher, habe ich schon viel gelesen. Freundlich zu sich selbst und seinen Gedanken zu sein ist wichtig. So wie man anderen freundlich begegenen sollte, sofern man von denen freundlich behandelt werden möchte, so sollte man auch in sich freundlich reinrufen, wenn man denn nicht an sich selbst zu hadern haben möchte. Gedanken vorbeiziehen lassen, Gedanken akzeptieren, Gedanken zulassen... so Maximen ums mal so auszudrücken fucken mich total ab. Das schlaucht mich unheimlich aus, dass ich mir selbst nie gerecht werde. Ich versuche das immer, liegt ja auch auf der Hand warum: Nähe, Zuneigung, "Liebe" erfährt man nicht, wenn man mit sich selbst nicht wenigstens mal phasen-/streckenweise im Reinen ist. Da kann ich ein Liedchen von singen, dass man dann als blöder Muffelkopf wahrgenommen wird vor dem sich andere lieber in acht nehmen.

Mich hat das sehr berührt, was mal meine Ex-Freundin gesagt hat: Lieb sein. Jetzt nicht im Arschkriecher-AFC-Kontext, sondern im gaaanz allgemeinen Sinne.

Ich kann nur ganz schwer lieb sein. Zu mir selbst bin ich quasi nie lieb. Prozessiere ja ständig rum. Da kann man nicht lieb sein. Zu anderen versuche ich lieb sein durch viel Aufmerksamkeit und deren Gedanken nachzuvollziehen, aber da stehe ich dann leider sehr oft vor Kommunikationsproblemem um das rüberzubringen. "Lieb" in so einem warmen, geborgenheitstiftenden Sinne bin ich höchstens mal hier und da in Gegenwart einer Frau gewesen. Da brauche ich erst ein Zeitchen, um mich fallen lassen zu können.

Ich möchte gerne öfters einfach mal "lieb" sein.

Die Gedankenwelt anderer nachzuvollziehen - knallhart -, ich glaube das gelingt mir oft, aber ich spiegel das so knallhart vor, dass da nur wenige Bock drauf haben.

@Slurfje, Selbstliebe geht nicht mit Herzchen malen und sich super finden, sondern mit Wertschätzung und Würdigung einher.

Wenn du deine Teile, deinen Antreiber, dein Überich, wie du es nennst, deinen Kritiker, und Zweifler als ein Team betrachtest, dann leisten alle am Tisch eine gute Arbeit. Dein Verhalten ist in irgendeinem Kontext nützlich

Dein Zweifler ist ein berechtigtes Mitglied deines Teams, und ein "Jaaa jaaa jaaa", wird ihn nicht befriedigen. Auch er benötigt vorallem eine Wertschätzung in Form von "Danke schön" , oder "Merci, dass es dich gibt!".

Bedanke dich das nächste mal , wenn er wieder überall Zweifel sät, und würdige ihn gebührlich, dann bin ich mir sicher, dass sich diese Art des Umgangs mit ihm ,auf lange gesehen, in Selbstliebe und innerer Harmonie zeigen wird.

Ich appelliere an dich deine eigene Erfahrung zu machen, und nicht das einfach unkritisch zu glauben was ich schreibe, sonst gilt auch für dich "Lauf Jung lauf"

mit kollegialem Gruß

Edd von Schleck

März 24, 2012 bearbeitet von edde

[Romantiker80 67]

Ich kenne es wenn die Gedanken kreisen und dann auch blockieren. Manchmal kann man es Depression nennen.

[Slurfje 168]

Nein, keine Depression... Ich brauche ja keine Diagnose. Fällt niemandem mehr was ein oder ist das alles zu großer Quatsch?

[Romantiker80 67]

Du brauchst aber Hilfe bzw Hilfe zur Selbsthilfe.