cClazZz

Drogen sind nicht durchwegs schlecht. Gerade psychoaktive Substanzen können neue Erkenntnisse bringen, wenn man sie gezielt dafür nützt und nicht ein mangelndes Gefühl von Glück zu kompensieren versucht (Stichwort Bewusstseinserweiterung). Damit mache ich mich vielleicht unbeliebt, aber wie viele die pauschal über Drogen herziehen haben schon ab und an welche genommen? (Und das noch dazu mit der von mir angeführten Intension?) Amphetamine können bspw. auch in gewissen Rahmen sinnvoll sein. So kann man mit einer sehr hohen Intensität neue Lerneffekte erzielen. Das Problem ist, man muss geistig eine gewisse Reife mitbringen und auch mit Drogen umgehen können. Drogen sind alles andere als für "einen geilen State" oder "nur die Frauen flachzulegen" geeignet, sie sollten dementsprechend auch nicht dazu genutzt werden. Aber wer sie gezielt ihm Rahmen von Bewusstseinserweiterung einsetzt (zB wie Steve Jobs) kann davon profitieren. Dass ist nun mal ein unumstößlicher Fakt. Natürlich muss aber auch das Risiko von Missbrauch abgewogen werden. Wer mit seinem Leben nicht zufrieden ist und auch nicht die notwendige geistige Reife mitbringt, sollte ganz klar die Finger davon lassen! lG cClazZz

Es läuft doch darauf hinaus. Kann hinter einer "scheinbar" zufällig getroffenen Entscheidung ein "Bewusstsein" stehen, welches dieses lenkt. Bewusstsein bezieht sich hierbei weder auf das Wach- noch das Unterbewusstsein und ist somit nicht an die Konditionierungen beider gebunden. Man könnte dies vielleicht als Seele beschreiben? Da es hinter dem Wach- und Unterbewusstsein stehen würde, kann es von beiden nicht erfasst werden. Logisch gesehen ist der Indeterminismus wahrscheinlich. Womit für uns die Frage über bleibt, sind alle Entscheidungen die nicht unmittelbar von Konditionierungen automatisiert wurde (dies ist eine bewusste Vereinfachung) Motivationslos oder nicht. Wir können das weder beweisen noch wiederlegen. Aber wenn ich mich entschließe grundlos den Kopf zur Seite zu drehen, fühlt es sich eher bewusst wie zufällig an. lG cClazZz

Informiere dich wie das Unterbewusstsein auf das bewusste Denken und Handeln einwirkt. Dann weißt du auch wie unbewusste Glaubenssysteme über Umwege und häufig nicht/kaum reflektierbar beides beeinflusst. Das sind Grundlagen, du kannst dazu gerne einen Thread aufmachen, ich werde nicht jedes noch so kleine Grundwissen 10mal hier niederschreiben, dazu fehlt mir die Zeit und die Lust. Ich dreh mich nicht gerne im Kreis. lG cClazZz

Nein, ich rede vom unbedingten freien Wille (bitte wiederhole jetzt nicht den Determinismus). Ich habe es schon sehr genau beschrieben. Ich könnte den selben Kontext in andere Worte fassen, dies würde aber nicht zum Ziel führen. Diese Fragen lenken vom Diskussionskern ab und sind unerheblich. Ich beziehe mich auf den unbedingten freien Willen. lG cClazZz

Begründet nicht (wobei eigentlich schon, es gibt ja einen GRUND für den Glauben ... und zwar die daraus resultierenden Vorteile "in meinem Modell von Welt"), aber ausreichend wahrscheinlich (anzweifelbar) um "in meinem Modell von Welt" einen echten Glauben zu ermöglichen. Und zudem aus den bereits erwähnten Gründen "für mich" erstrebenswert.

Ich kann dir diese Frage nicht beantworten, da ich nicht in anderen Menschen hinein schauen kann. Du musst berücksichtigen, dass das Unterbewusstein auch unbewusst gemäß Überzeugungen handeln kann. Da du nicht an den freien Willen glaubst (so habe ich es jetzt gelesen) findest du die Antwort mithilfe von Selbstreflexion in Deinem Leben, sofern du (oder auch jeder andere, mich eingeschlossen) unbewusst getroffene Entscheidungen, die auf eine gewisse Überzeugung zurück zu führen sind, überhaupt entlarven kannst. Es gibt natürlich auch die Ebene des verdrängends/vergessens. Ob ein tiefer Glaube auch von dem Unterbewusstsein verdrängt (nicht berücksichtigt) werden kann und sich dadurch nicht (kaum) nachvollziehbar auf Gedanken oder Handlungen auswirkt, kann hier nicht eruiert werden. lG cClazZz

Nochmal. Ist der Determinismus rein logisch gesehen anhand unseren jetzigen Wissens richtig? Ja. Können wir WIRKLICH sicher sein? Nein. Logisch ist es auch, dass keine Zeitreise möglich ist, zumindest war es das lange so (und ist immer noch umstritten, aber die Möglichkeit könnte bestehen). Es gibt einfach Dinge die wir momentan noch nicht begreifen können und gerade wenn wir uns z.B. in der Nähe des Bewusstseins befinden, ist die Wahrscheinlichkeit das hier eine ähnliche noch nicht begreifbare Situation vorlegen könnte, ausreichend hoch um diese ohne weitere Beweise anzweifeln zu können. Ob das nun zielführend ist oder nicht, hängt vom dem angestrebten Ziel und dem jeweiligen "Modell von Welt" ab, in dem der Fragestellende lebt. lG cClazZz

Schlecht(er)? Jeder der nicht daran glaubt, wird dir diese Frage beantworten können. Gruss cCalzZz PS: Solange wir nicht wissen wie Bewusstsein entsteht, muss es irgendwo in der Nähe des Bewusstseins etwas geben, dass noch nicht verstanden werden kann. Ob dies nun überhaupt etwas mit dem freien Willen zu tun haben könnte, weiß ich nicht. Aus oben angeführten Argument, stelle ich mir die Frage auch nicht. Da ich es für "meine Realität von Welt" um bei dem Thema dieses Kategorie zu bleiben, unerheblich ist. Ich glaube deshalb einfach einmal naiv wie ich bin, dass es so ist. Solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann, ist der Glaube sogar noch begründeter wie der von Jesus. Also was will ich mehr ;)

Sollte die Frage anstatt: "Gibt es einen freien Willen oder nicht" nicht eher lauten: "Was bringt mir für mein Leben mehr. Wenn ich an einen freien Willen glaube, oder nicht?". Im Grund kann man doch das Bestreben einen freien Willen bestätigen zu wollen damit erklären, dass man damit sich selbst nicht damit abfinden möchte, nicht bewusst in sein Handeln eingreifen zu können. Wenn wir nun davon ausgehen, dass dies so ist, dann ist die Frage nach der objektiven Richtigkeit unerheblich. Denn damit das funktioniert, brauch ich doch nur daran zu glauben. Selbst wenn ich mich irre, aber mein Leben dadurch besser lebe/genieße, ist es doch vorteilhafter. Jetzt kann man die Fähigkeit an den freien Willen zu glauben um sein Leben zu verbessern (wobei es hierbei unerheblich ist, ob diese Erkenntnis durch einen freien Willen oder durch einen externen Zustand oder durch andere Umstände ausgelöst wurde) als Glück/Gabe/Vorbestimmung was auch immer definieren. Vielleicht sogar als Naivität, weil man ja logische Gründe dagegen aufstellen kann. Aber spielt das eine Rolle? Nein. Im Umkehrschluss kann man auch sagen, jeder der nicht daran glauben kann (aus logischen Motiven oder was auch immer) ist eine arme Haut, da er mit dem Beigeschmack durch das Leben zu treiben leben muss, sofern er diese Erkenntnis nicht wieder verdrängt. Wenn z.B. ein Drogenabhängiger durch den Glauben an Gott plötzlich clean wird und es einen Gott vielleicht (so.. oder wie auch immer) nicht gibt, dann ist es für den die Steigerung der Lebensqualität unerheblich. Würde ich also zwischen beiden Situationen als Betroffener wählen können: 1.) Naivität und keine Drogenabhängigkeit. 2.) Die Wahrheit kennen dafür aber Drogenabhängig. Würde ich Option 1.) nehmen. So zumindest einmal meine naive Einstellung zu diesem Thema. lG cClazZz

Ich sagte ja man müsste alle Meta-Studien objektiv durcharbeiten (oder zumindest die einzelnen Studien einer Metastudie durcharbeiten, um damit die Metastudie an sich zu disqualifizieren), du meintest darauf bei der selektierten Metastudie seien "alle relevanten" Studien angeführt. Also das nur dieses Ergebnis stimmen würde, was einfach so nicht haltbar ist. Auch hier wird wieder was behauptet was so nicht stimmt, ich verstehe nicht warum du nach Belieben Aussagen verzerrst. Nochmal zur Erinnerung mein Zitat. Mit geht es also nur um das Argument, die Metastudie ist besser, wenn eben doch offensichtlich vorher selektierte Studien verwendet werden. Es sind also beide Metastudien nicht zu 100 Prozent aussagekräftig, womit man sie eben genau durcharbeiten müsste, und nicht pauschal sagen kann, nur diese oder jede ist richtig, weil's mir gerade in die Argumentationskette passt. Es auch renommierte Psychologen die eine ähnliche Meinung wie Irving Kirsch vertreten und die Metastudie begrüßen. Es ist in der Psychotherapie immer so, dass mit der Zeit neue Erkenntnisse gewonnen werden und dann Therapiemethoden ggf. an die neuen Erkenntnisse angepasst werden müssen. Das war schon immer so und wird auch immer so sein, und das neue Forschungserkenntnisse erst diskutiert werden, vor allem dann, wenn sie entgegen die bisherige Meinung gerichtet sind, ist ebenfalls nicht außergewöhnlich. Lies dich einfach mal ein bisschen ein, hier nochmal ein bisschen was dazu: Aber klar, man kann natürlich alles naiv ignorieren. Es war auch einmal gang und gebe Amphetamine den Hausfrauen gegen Müdigkeit zu verschreiben. Der Vergleich hinkt zwar, da Amphetamine deutlich heftigere NW aufweisen und keine unmittelbare Notwendigkeit vorhanden war, aber nur weil’s jeder so macht, heißt eben nicht, dass es unbedingt immer so optimal ist. Auch noch interessant: Hab ich auch nicht geschrieben, ich habe gesagt sie werden vor der Veröffentlichung selektiert. Schon wieder verzerrt.

Ich sag ja, wenn sie benötigt werden ist es ok und wenn nicht, dann sollte man die Probleme ohne aufarbeiten. Also versteht ich den Post nicht. Einfach einen Satz aus den Kontext zu ziehen und nach belieben zu interpretieren ... Eine Cochrane Review bei der nur publizierte von der Pharmaindustrie finanzierte (fast nur finanzierte) Studien verwendet werden, die das Ergebnis einer Metastudie disqualifizieren die sich auf absichtlich von der Pharmaindustrie nicht veröffentliche Studien bezieht?

Das Ding ist, dass du dich sehr unpräzise ausdrückst oder schnell vom Diskussionskern abweichst. Ich weiß ja noch nicht mal genau, wann in deinen Augen AD sinnvoll sind ... außer in Kliniken die auch nicht repräsentativ sind. Wie ist den die Diskussion bisher verlaufen? 1.) Ich äußere mich negativ zu AD. 2.) Du behauptest AD haben bei gewissen extremen Depressionen seinen Sinn. 3.) Ich stimmt dir zu und korrigiere meine erste Aussage. Die einfach von mir etwas falsch (zu oberflächlich) formuliert wurde. Erweitere aber mein Argument, dass man AD nicht einsetzen sollte, wenn keine Notwendigkeit besteht und begründe das auch. 4.) Du beziehst dich wieder darauf das AD berechtigt sind in Extremfällen, wobei ich dir aber bereits zugestimmt habe. Das AD aber auch Nachteile mit sich bringen (welche vermieden werden können), wenn sie nicht notwendig sind, wird ignoriert (Deswegen mein Argument mit dem Tunnelblick). 5.) Ich kommuniziere das nochmal. 6.) Von dir kommt das die Depressionen nicht extrem seien. 7.) Ich führe nochmal an, warum ich AD eben nur in den von dir bereits geschilderten extremen (womit meine Defintion von extrem deutlich aufgezeigt wurde) sinnvoll sind, aber wenn man sie nicht benötigt, einfach das Risiko erhöhen das man die Therapie nicht mehr ernst nimmt, bzw. sich kontraproduktive Glaubenssätze bilden, die man vermeiden könnte. Im nächsten Post erwähne ich beiläufig, dass AD wahrscheinlich nicht so wirksam sind, wie bisher behauptet. Hier weichen wir vom Diskussionskern ab! 8.) Du zitierst eine Studie um so die Metastudie zu disqualifizieren. Hältst dich übrigens wieder nur an der Wirksamkeit von AD fest, obwohl es eher eine Randbemerkung war. 9.) Ich weiße darauf hin, dass ich die breite Masse meine, die (häufig) auch mit der Psychotherapie ohne AD eine erfolgreiche Behandlung erzielen können. Danach dreht sich die Diskussion über die Wirkung von AD und Placebos. Driftet also ab. Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, wann in deinen Augen AD sinnvoll sind. Mein Argument was ich angebracht habe ist, dass ich es nicht gut heißen kann, wenn die Leute aus Faulheit und aus der Möglichkeit heraus nicht an sich und ihren Problemen arbeiten, weil man die Symptome der Probleme mit einem AD überspielen kann. Ich weiß jetzt noch nicht einmal ob das in deinen Augen gut und richtig ist, wenn sich jeder der meint Depressionen zu haben (oder welche hat) AD reinpfeift. Ich weiß auch nicht, ob du die psychologisch negativen Wirkungen von AD (also das sich einreden man braucht die Pillen um wieder glücklich zu sein) den Nutzen eines möglicherweise schnelleren Erfolges aufwiegt bzw. auch die körperlichen NW. Genau darum geht es mir nämlich. Du hast es zwar mal kurz angedeutet, aber dann gleich wieder die Diskussion darauf gelenkt, dass es ok ist wenn die Therapeuten den Zugang zu AD den Patienten so leicht machen. Das ist dann wiederum ein anderes Thema was mit den grundsätzlichen Werten zusammen hängt. Ich denke eben es sollte im Interesse des Therapeuten (Arztes) sein, dass er nur den Patienten Zugang zu AD verschafft, welche diese auch wirklich benötigen. Alles andere, also wie wirksam AD jetzt wirklich sind, brauchen wir eigentlich auch nicht diskutieren, da wir das weder belegen noch wiederlegen können, ohne alle Studien (nicht nur 1) durchzuarbeiten, einzig die NW ist eine konstante die wir kennen. Also lassen wir das OT vom OT und beziehen wir uns wieder (sofern notwendig) auf die Kern-Diskussion ob es Sinn macht AD zu nehmen, wenn man sie eigentlich nicht benötigt. lG cClazZz

Macht er doch sowieso, wenn er dem Patienten helfen will und sein Handwerk versteht. Bzw. ersetzen wir suggestiv mit "stark beeinflussend" ... ist genauer. Lies dich doch ein bisschen in den Depressionsforen ein, wenn dich das interessiert. Es gibt eine Menge guter Modelle die bei Depressionen wie auch bei anderen psychischen Erkrankungen sehr gut anschlagen. Der jeweilig zielführenste muss doch vom Psychiater selbst in Anpassung der jeweiligen Situation / des Behandlungserfolges etc. gewählt werden. Hier mal ein grober Einblick: Wir drehen uns jetzt von einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit von AD bei Depressionen hin zu was ist die beste Behandlung bei Depressionen. So wie du es suggerierst, ist eine Behandlung ohne AD langwierig, nicht zielführend und uneffektiv. Dass sind doch genau die selben Vorurteile (und genau so schädliche) wie sie von absoluten Gegnern von AD auch in Härtefällen vorherrschen. Ich sag es jzt nochmal abschießende, weil wenn ich bedenke wie engstirnig du bisher an den AD festgehalten hast und dabei nur extreme Depressionen betrachtest ... und jetzt wo du zunächst darauf eingegangen bist das es nicht optimal ist vorschnell AD zu verschreiben kommt du mit der suggestion eine Therapie ohne AD wäre nicht effektiv oder könnte nicht effektiv sein ... als ob AD eine Grundvoraussetzung für einen Therapieerfolg sind. Du kannst gerne weiter an den AD hängen, aber ich werde jetzt nicht eine Diskussion über die verschiedenen wirksamen Therapiemöglichkeiten bei Depressionen vom Zaun brechen und dann versuchen die wirksamste davon zu küren. Es läuft darauf hinaus, es muss das Problem beseitigt werden, sofern dies für die Depression vorhanden ist. Mehr ist es nicht. Hier nochmal ein Zitat was das ganze so darstellt wie ich es meine: Dass Zitat ist jetzt in den Rahmen von Depressionen anzuwenden, die nicht in den Härtefällen fallen. Ich sag das jzt extra dazu, weil sonst wieder das alte Argument kommt. (Wobei ich durchaus auch davon überzeugt bin, dass auch das Modell eine wesentliche Rolle spielt) So oder so. wir drehen uns jetzt eh im Kreis womit die Diskussion wohl bald erledigt sein wird. lG cClazZz

Sie werden m.E. einfach zu schnell verschrieben, dass ist alles was ich meine. Ich sehe das anders: Es liegt im Arbeitsbereich des Therapeuten/ Mediziners die best mögliche Behandlung für den Patienten auszuarbeiten. Der Einfluss des Therapeuten auf einen Patienten der einen Leidensdruck hat, ist ja doch recht groß. Danach die Schuld abzuschieben ist fragwürdig. Zumindest die Vorteile/Nachteile klar kommunizieren (Das wird so einfach nicht ausreichend gemacht, außer eben auf körperlicher Ebene und auch da wird gleich relativiert, frag einfach einige die AD verschrieben bekommen haben). Es ist ja nicht so, dass der Therapeut keine Möglichkeiten hat hoch suggestiv auf den Patienten einzuwirken. Es wird immer Leute geben die nur Medikamente wollen. Aber durch ein erhöhen der Anforderungen für AD und einer anderen Grundhaltung würde es eine deutlich bessere Ausgangslage schaffen. Der Mensch geht häufig den Weg des geringsten Widerstandes und alleine durch das anheben der Voraussetzungen für AD oder eben das genaue ausführliche aufklären der NW (ebenfalls auch den psychischen Aspekt) steigt eben auch die Bereitschaft die Ursache zu lösen. Dazu braucht es oft nicht einmal eine Psychoterhapie, wenn die Auslöser offensichtlich sind (Job, Ehekrise ... was auch immer). lG cClazZz

Ich glaub Maandag studiert oder will studieren (liest sich zumindest zwischen den Zeilen so) oder ist anderweitig mit dem Thema identifiziert, weswegen auch so bruchteilhaft diskutiert wird. Ich meine wenn ich schon lese: Für mich wird die Wirkung durch Veränderung des Patienten und nicht durch die Wirkstoffe gekennzeichnet. Wenn man nur positives sehen will und die negativen Aspekte im Tunnelblick nicht berücksichtigt, weil sie eben nicht in das Weltbild passen oder in der uni was anders gelehrt wurde, dann blendet man alles andere auch aus. Man sieht es bei der Metastudie (oder anderen Metastudien). Irgendwo werden ein paar Studien nicht sauber geführt, welche danach nicht veröffentlicht werden und plötzlich wird dieses Argument das nur einen Teil der Studien umfasst herangezogen und die gesamte Metastudie dadurch als "nicht aussagekräftig" abgetan. Dass aber die meisten Studien tatsächlich gewollt von der Pharmaindustrie nie veröffentlicht wurde, wird aber nicht näher erklärt. Das Maandag nur die Medikamente verteidigt sieht man ja daran, dass er ausschließlich Beispiele anführt, bei denen eine unmittelbare Notwendigkeit der AD besteht. Der Teil an Patienten der diese definitiv nicht benötigen würde und diese dennoch konsumiert (was man ja nicht leugnen kann, umsonst sprechen wir nicht von Modedrogen) wird einfach links liegen gelassen. Darum geht es hier ja hauptsächlich. Es bringt einfach wenig ein Vorgehen zu rechtfertigen, nur weil dieses in einem anderen Rahmen nicht von der Hand zu beisende Vorteile mit sich bringt, aber im den Rahmen über den diskutiert wird, eben nicht. Genau dieses Denken führt dann dazu, dass diese Medikamente oft zu führt verschrieben werden. Ich finde Tsukune hat es doch schon perfekt beschrieben: Diese Kosten-Nutzen Rechnung schreibt jeder anders. Fakt ist halt, dass die Rechnung bei jeder Betrachtungsweise ungünstiger ausfällt wenn die Depressionen aufgrund bestimmter Lebensumstände verursacht wurde, genauso wie sie günstiger ausfällt, wenn diese Phase sporadisch auftritt und auch wieder schneller abklingt bzw. die Intensität zu einem Klinikaufenthalt führt. Wenn ich mich nicht irre sagst du es ja selbst, wenn es sich um eine "leichte Depression" handelt (also jede die nicht in der Klinik endet) ist es für dich keine echte Depression und ist es keine echte, dann ist sind AD auch nicht optimal / nicht notwendig. Genau hier werden sie aber oft verschrieben. Also wollen wir doch auf das selbse hinaus ... so scheint es für mich. Möglicherweise habe ich die AD mit dieser Betrachtungsweise in ein negativen Licht gerückt, was dir aufgrund deiner Grundeinstellung von Medikamenten nicht gefallen hat... Das war und ist aber nicht meine Absicht. Medikamente per se sind nicht schlecht und können auch nie schlecht sein, wenn die Kosten-Nutzen Rechnung stimmt, es ging mir immer nur um den Zustand wenn die Leute AD nehmen ohne das keine wirkliche Notwendigkeit besteht. lG cClazZz

Oben ergänzt.

Hey Tsukune, Danke für deinen Beitrag. Das mit dem Akku ist ein interessantes Konzept, war aber nicht so ganz meine Frage. Ich meinte damit eher die unmittelbare Befriedigung die durch extrovertiertes Handeln entstehen kann. Ich weiß nicht so ganz wie ich es beschreiben soll. Mal angenommen ich habe 3 Tage oder länger durchgehend an einem Projekt gearbeitet (alleine gearbeitet) und dann treffe ich einen Freund. Dann ist die Aufmerksamkeit nach innen gerichtet. Ich habe weniger das Bedürfnis - den Drang - Small Talk zu halten oder sonst großartig über dies oder jenes zu diskutieren, auch wenn das Projekt innerlich abgehakt ist. Wenn ich jetzt aber etwas mache das meine Aufmerksamkeit nach außen richtet - über einen längeren Zeitraum - dann suche ich den Kontakt zu anderen. Das sind immer solche Tendenzen, die sich bei einer genauen Reflektion des Verhaltens/Denken/Fühlens deutlich abzeichnen. Bei der Meditation merkt man so etwas unmittelbar oder auch langfristig, wenn man diese länger anwendet. Ich denke das kann sich auch dauerhaft in das Verhalten integrieren. lG cClazZz

Ja eine Klinik ist sicher ein anderer Rahmen wie ein "normaler" Besuch beim Psychiater. Hier muss man eben differenzieren. Ich denke wenn man eine große Auflistung aller Menschen die AD nehmen erstellt, hat laut deiner Definition nur ein sehr geringer Bruchteil der Menschen eine "echte" Depression. Mir geht es eben NICHT um diese Kerngruppe. Das sagst du ja selbst: Genau deshalb läuft die Argumentation auseinander, ich beziehe mich eben auf die breite Masse die an einer Depression leidet (oder glaubt an einer zu leiden, wenn wir deine Definition verwenden) und du dich ausschließlich an die bereits an Suizid angrenzenden. Zu den Studien, es gibt für beide Seiten aussagekräftige Studien (und eben auch nicht, aber das wird ja in beide Richtungen gelten, gerade in Anbetracht der Vielzahl), dass alle Studien die gegen AD sind nicht aussagekräftig sind und das Professoren die explizit die Ergebnisse diverser Studien vergleichen diese nicht deuten können, zweifle ich stark an. Aber darum geht es jetzt nicht, um das einzuschätzen, müsste man wirklich alle Studien nachprüfen (oder sich auf die Professoren die das bereits getan haben verlassen). Eine rauspicken und einzeln zu betrachten ist dabei weniger hilfreich. lG cClazZz Nachtrag: Das impliziert das jede Depression die nicht in einer Sucht / Klinik endet automatisch wieder verschwindet und/oder nicht schlimm sein kann, dass ist ja nicht korrekt. Außerdem ist "das Enden" nicht mit der Behandlung im Frühstadium gleichzusetzen. Das sind ja 2 vollkommen verschiedene Situationen.

Hier nochmal ein Artikel der deutlich aufzeigt was ich meine: Jetzt sind das nur die bekannten verschwiegenen Studien, die Dunkelziffer ist sicher sehr viel höher! 1.) Publizierungszwang auch für Studien die negative Aspekte von Medikamenten (oder deren Unwirksamkeit ) andeuten. 2.) Eine genau Information über die psychologischen Auswirkungen von AD, am besten mit einer Info Broschühre wo pro und kontra Studien angeführt werden. 3.) Wenn man schon weiß das meist eh nur der Palacebo wirkt, kann man zuerst auch besonderst suggestiv pflanzliche Mittel oder Placebo überreichen und erst im nächsten Schritt starke AD verschreiben. (Am besten wäre natürlich ein Placebo der später enttarnt wird). 4.) AD nur einsetzen wenn es wirklich erforderlich ist.

Extrem im Bezug auf die vom TE angedeuteten Depressionen. Es gibt durchaus diese intensiven Depressionen die bei denen ohne Klinik oder Medikamente nichts mehr geht, aber wenn ich eine Skaler von 1-10 nehme, wann sollte man dann zu den Medis greifen? Sicher erst im oberen drittel (oder zumindest ab der Hälfte) und nicht bei 2-3 oder 4, wo sie aber sehr häufig verschrieben werden (zumindest so der Eindruck der bei Gesprächen mit Betroffenen entsteht). Ich habe jedenfalls festgestellt, dass viele einfach lebensmüde sind. Sie haben keine Energie und fühlen sich leer /depressiv (zum Teil auch subjektiv empfunden sehr depressiv, wobei wir hier von keiner intensiven klinischen Depression laut deiner Definition sprechen würden) und diese Lebensumstände drücken Serotonin und Dopamin. Genau dieser Effekt ist ja auch vom Körper so gewollt. Er signalisiert irgendwo passt etwas nicht. Wenn man nun hergeht und künstlich den Speicher der Glückshormone wieder auffüllt, obwohl eben der Grund genau bekannt ist, dann ist das in meinen Augen kontraproduktion. Nicht zuletzt deswegen, weil die Motivation einer Behandlung radikal sinkt. Ich sehe das überdeutlich bei dem Vater eines guten Freundes (einer der erwähnten 2 AD Konsumenten). Er war immer sehr depressiv wegen privaten Problemen und seinen Job. Jetzt hat er eine Therapie gemacht und zuletzt sehr gute Verbesserungen erzielt. Bis auf den Job hat er seine Probleme gelöst bekommen. Dann hat er sich von den AD überzeugen lassen, die er selbst lange angelehnt hat. Was denkst du ist passiert? Er hat aufgehört an sich zu arbeiten, weil es mit der Pille einfacher geht. Den Job will er auch nicht mehr Wechseln, eben weil kein direkter Drang mehr nach Veränderungen da ist. Sein ganzes Leben bricht nach und nach zusammen, weil er seine Problemquellen nicht mehr beseitigt. Gerade ziehen sein Kinder aus und seine Frau lässt sich scheiden, aber er macht nichts mehr dagegen. Ich denke wenn er den Job gewechselt hätte und weiter die Probleme (zB mit der Frau) aufgearbeitet hätte, dann hätte er die Besserung deutlich ausbauen können. Es ist zwar eine super Sache wenn die Depressionen per Pille beseitigt werden können, aber wenn man auch anderweitig eine Besserung erzielt, ist es nicht der goldene Weg, wie es oft dargestellt wird. Ich habe damals auch einige Male verschieden Mitteln genommen um das Serotonin zu steigern (5 HTP etc.) .. und auch Mucuna. Es hat gut gewirkt, aber solange die negativen Gefühle weg waren habe ich mich nicht mehr um meine Probleme gekümmert. Als ich dann die Supps angesetzt hatte, war ich wieder ziemlich depressiv. Also habe ich es auch dann sein lassen und die Ursachen beseitigt. Ich denke er meint damit eher die psychische Abhängigkeit. Die Leute haben Angst nach Absetzen wieder in die Depression zu schlittern und wenn man gut eingestellt ist, hat man oft auch am Anfang (vielleicht auch dauerhaft) keine NW oder man bemerkt sie erst sehr spät. Erst recht wenn man dann nach dem Absetzen merkt das man wieder depressiv wird, greift man schneller wieder zu den Pillen. Wenn es sich nun wirklich nur um depressive Phasen handelt und diese auch wieder verschwinden (also ohne konkreten Auslöser), dann ist es sicher nicht ganz so gefährlich, wobei man auch den Glaubenssatz "Ich bin nur gut drauf, weil mein Serotoinin künstlich erhöht wurde, wenn ich das wieder absetze, bin ich wieder depressiv" nicht außer acht lassen darf. Jeder weiß wie stark das UB auf solche Glaubenssätze reagiert. Gerade wenn man liest das bei AD der Placebo eine besonders große Rolle bei der Wirkung spielt. Wenn man dazu noch die Ursache nicht beseitigt hat, dann ist diese psychische Abhängigkeit noch gefährlicher / wahrscheinlicher. @ Tsukune Hast du das mit dem Ändern des Spaßfaktores von extrovertierten Handeln nach langen solcher Tätigkeiten nie bemerkt? Ich habe das schon öfter von ebenfalls introvertierten Menschen genau so geschildert bekommen. Gibt es dafür einen Begriff ? lG cClazZz

Entweder du liest die Post nicht vollständig oder du betreibst absichtliches Fehlinterpretieren. Jetzt wurde mehrfach gesagt, wenn AD notwendig sind und das sind sie in den von dir geschilderten Fällen, dann ist es vollkommen ok diese zu verwenden. Kein Mensch hat hier behauptet das in extremen Fällen diese nicht verwendet werden sollten. Dieses Verzerren der Aussagen damit ein Argument entgegen des eigentlichen Kontext gesetzt werden kann, ist doch nicht zielführend (Wobei das natürlich vom jeweilig angestrebten Ziel abhängt). lG cClazZz

Mir kommt es auch so vor, dass in der Medizin viel zu schnell heftige Medikamente verschrieben werden. Teils begründet durch Studien, die durch die Pharmaindustrie finanziert wurden. Wie oft liest man von Medizinern die im Auftrag von Konzernen oder die in Verbindung mit diesen stehen, wie super toll doch verschiedene heftige Medikamente doch sind. Das führt dann dazu, dass diese Mitteln oft vorschnell verschrieben werden. Damit beziehe ich mich nicht einmal nur auf AD, sondern allgemein auf eine Reihe von Medikamenten. Ich kenne Leute die wegen ED Testosterongel verschrieben bekommen haben, ohne das zuvor alle Ursachen für eine eingeschränkte Achse untersucht worden sind. Wie kann so etwas sein? Das ist nicht einmal ein Einzelfall! Am deutlichsten wird es, wenn man mit ED zum Urologen geht. Noch nicht einmal ein ordentlicher Befund, Diagnose in Minuten gestellt und man geht mit der blauen Pille nach Hause. Dann hauen sich die Leute mit 20 Jahren das Zeug rein, die Ursache liegt ganz wo anders und durch Autosuggestion bleiben sie dann auf Viagra (ohne biologischer Notwendigkeit!) hängen. Das Nächste, wie viele Kinder bekommen vorschnell Ritalin verschrieben? Selbst anerkannte Mediziner kritisieren diesen "Missbrauch" von so starken Medikamenten. (Besonders in den USA) All diese Medikamente haben ihre Berechtigung, absolut keine Frage. Aber dieser geringe Hemmschwelle der Verschreibung und die Suggestion >ohne starke Medikamente geht es nicht< die dem ahnungslosen Patienten oft ohne ausreichender Begründung mit auf den Weg gegeben wird, finde ich fragwürdig. Ich habe das mit den AD missbrauch einfach so oft gelesen. Hat jemand Depressionen weil ihm der Job nicht passt, bekommt er AD verschrieben, statt das er den Job wechselt. Genau so habe ich es immer und immer wieder gelesen. Ich finde einfach hier sollte man die Ursache bekämpfen und nicht den Leuten raten mit AD die Symptome zu überspielen. Wenn es eben wirklich nicht anders geht, weil zB die Testosteron Achse ohne ersichtlichen Grund auf einmal abgestürzt ist (und auch nicht mehr anspringt) und alle relevanten Hormone getestete wurden, dann ist das Testosterongel eine super Sache. Oder wenn starke Depressionen nicht mehr behandelbar sind, sind AD eine gute Sache. Aber eben erst wenn man sie wirklich benötigt und nicht weil's so schön einfach ist und gutes Geld in die Kassen spült. lG cClazZz

Btw. um nicht aneinander vorbei zu reden. Man muss natürlich unterscheiden zwischen kurzen (oder auch langen) heftigen Depressionen die immer nur Phasenweise so stark eintreten und das ohne ersichtlichen Grund, und sich stätig steigernde Depressionen aufgrund unzufriedener Lebenssituationen und falschen Denkmustern. Ich beziehe mich allgemein eher auf letzteres und ich denke das sehr viele Menschen im Leben solche Phasen haben (die meist auch sehr (sehr) stark die Lebensqualität einschränken und als "echte" Depressionen zählen). Wenn wir hier nur von solchen Phasenweisen Depressionen reden die sich auch wieder ohne ersichtlichen Grund lösen, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich hoch, dass es nur (hauptsächlich) neuronal bedingt ist. Aber beim TE ist dies so wie es scheint nicht der Fall. Und bei den meisten Menschen die ich in Foren getroffen habe, hat sich auch die Depression langsam aufgebaut und es waren meist viele ungünstige Lebenssituationen die darauf Einfluss genommen haben. Es kann natürlich schon sein, dass Menschen mit diese "kurzen" heftigen Depressionen in den Kliniken konzentrierter vorkommen, dass hat aber nicht nur mit der Intensität zu tun. Auf jeden Fall sind beide Arten ab einer gewissen Intensität echte Depressionen. lG cClazZz

Ehemaliger ... ich habe schon seit Jahren nicht einmal mehr leicht depressive Phasen. Zudem habe ich mich eben selbst lange damit beschäftigt und bin eben zu diesen Feststellungen gekommen, da sie sich mit meinen Recherchen (Erfahrungsberichte) und Erfahrungen gedeckt haben.

@Maandag Nein ich war nicht 4 mal in einer Klink, aber 2 mal kurz (1mal sehr kurz) davor. Ich sagte ja, wenn es notwendig ist, dann ist es vollkommen ok. Nur eben wenn man sie wirklich nicht braucht, finde ich es nicht zweckdienlich wenn man den Weg abkürzen will, oder sich selbst einredet "Ohne AD geht es nicht". DARUM und nur darum geht es mir, dass habe ich auch genau so ausgeführt und mit meinen Erfahrungen begründet. Wenn ich mich in einem Punkt irre und der Irrtum begründet werden kann (Bspw. eine einleuchtende Studie) dann würde ich hierbei auch meine Meinung ändern, bis dahin bleibe ich bei meiner Einstellung AD sind in der letzten Instanz gut und richtig, wenn andere Ansätze nicht mehr greifen, aber sich sofort AD reinzupfeifen, wie es scheinbar oft gehandhabt wird (Wurde mir zumindest sehr oft so geschildert) weil es schnell geht und zuverlässig wirkt, ist in meinen Augen nicht optimal. Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat (echte Erfahrungen und nicht theoretische Überlegungen) , ist das auch gut. zu 3.) Ja 10 Teilnehmer ist nicht aussagekräftig. Es ging mir nur darum den möglichen Einfluss der bewussten Kontrolle aufzuzeigen. Auch wenn 7 /10 nicht gehalten werden kann, ist es dennoch eine Tendenz die wahrscheinlich nicht gegen 0 gehen wird. zu 4.) Darum ging es mir auch nicht. Mir ging es darum, ab wann es ratsam ist AD mit einzubeziehen. Sehr interessant! Ich möchte noch etwas ergänzen, vielleicht kannst du mir hierzu deine Meinung mitteilen. Bewegen wir uns einmal von der normalen Definition des Kraft schöpfens weg, aber gleichzeitig auch von dem Gedanken, wenn es sich nicht um diese Definiton handelt, muss es sich um Schüchternheit handelt. Ich habe es bei mir so beobachtet. Wenn ich mich viel mit introvertierten Tätigkeiten (Planen, Arbeiten, Schreibe etc.) über einen längeren Zeitraum beschäftige, ist der Fokus mehr nach innen gerichtet. Es zieht mich gedanklich nach innen. Ich wirken nicht mehr so extrovertiert (im landläufigen Sinne). Wenn ich mich aber nun häufig über längeren Zeitraum mit extrovertierten Tätigkeiten beschäftige, dann bin ich präsenter, wobei präsent auch nicht die richtige Definition ist. Ich würde es eher so definieren. Ich ziehe aus Kommunikation mit anderen mehr Freude. Ich suche stärker nach Möglichkeiten mit anderen zu kommunizieren und habe viel mehr Freude daran. Genau das (denke ich) meinen viele wenn sie extrovertierter werden möchten. Genau das wird wohl auch der TE meinen. Konntest du das ähnlich beobachten? Gibt es vielleicht ein präziseres Wort wie Extrovertiertheit für diese Freude und der Präsenz beim Umgang mit Menschen? lG cClazZz