Hearts_and_Minds

- dp -

Wieviel Prozent aller Terroranschläge werden eigentlich von Moslems verübt? http://www.thedailybeast.com/articles/2015/01/14/are-all-terrorists-muslims-it-s-not-even-close.html

Ist das jetzt eine rhetorische Frage oder zweifelst Du nun auch ernsthaft an der runden Erde? Das ist ne ernstgemeinte Frage. Und nein. ich zweifle nicht an der Tatsache, dass die Erde rund ist. Ich zweifle aber daran, dass jeder der "weiß" das die Erde rund ist, auch ein logisch richtiges Argument dafür kennt, welches eigentlich das "Wissen" darstellt. So "wissen" viele Menschen Dinge, die sie in Wirklichkeit "nur" glauben. Verstehst du was ich meine? Fett markiertem Satz stimme ich zu, aber ich würde das nicht am Beispiel der runden Erde festmachen. Einfachstes Indiz für die Krümmung (!) der Erde ist die Tatsache, dass bei einem sich Dir von See aus nähernden Schiff zuerst am Segel sichtbar ist, dann erst Bug&Heck. Das kannten schon die alten Ägypter. Die Erdkrümmung ist mit bloßem Auge ersichtlich und mit einem primitiven Fernglas überdeutlich! Eratosthenes hat den Erdumfang als erster berechnet, mit ganz einfachen Mitteln, und das war eigentlich auch immer bekannt - Streng genommen legt das alles nur die Erdkrümmung nahe, nicht deren Kugelform, aber welche Form sollte die denn sonst haben. - Im Prinzip ist es genau andersrum: kaum jemand hat die Kugelform der Erde überhaupt je bezweifelt oder bestritten. Insoweit wissen eigentlich alle Menschen, dass die Erde rund ist: 1. Die Erdkrümmung ist direkt ersichtlich, 2. es gibt keine & gab nie irgendwelchen plausiblen Alternativtheorien. Das reicht eigentlich schon, um als Wissen zu gelten. Man muss den Wissensbegriff nicht überkompliziert oder überanspruchsvoll denken.

Ist das jetzt eine rhetorische Frage oder zweifelst Du nun auch ernsthaft an der runden Erde?

Genau das haben sie damals in der "Partei Rechtsstaatliche Offensive" und in "Pro Köln / Deutschland" auch gesagt... Und weder ist das Abendland untergegangen, noch haben die Beteiligten eine nennenswerte politische Zukunft gehabt.

Elia, erinnerst Du Dich noch an Roland Schill? 2022 gibt's dann Lutz Bachmann im Dschungel-Camp...

Ich habe den Eindruck, dass Pegida und die Pro-Bewegungen (Pro-Köln, Pro-Deutschland etc.) sich inhaltlich weitgehend gleichen. Vermutlich wird Pegida auch diesen Weg nehmen: Kurzzeitige Empörung, danach interner Streit, Planlosigkeit, kriminelle Machenschaften, Misswirtschaft, allgemeine Unfähigkeit und irgendwann ist wieder Ruhe im Karton. Bis dann 2020 die nächste Gruppierung dieselben Themen / wohl auch zt dieselben Leute mobilisiert. Vermutlich sind die europaweit üblichen ca. 5% Rechtsextreme in der Gesellschaft halt einfach nicht totzukriegen. Zum Glück gibt es in Deutschland keine charismatischen & intellektuellen Rechte/Rechtsextremen, die auch wirklich breite Massen mobilisieren können, sondern nur Leute, denen man nicht im Dunklen begegnen möchte.

Was ist denn eigentlich aus Pro-Köln & consorten geworden, gibt's die noch und was unterscheidet die von Pegida?

Sava, Bundyfan, ich weiß. In der Debatte / in meinem Beispiel ging darum, dass in Saudi Arabien die Frauen nicht Auto fahren dürfen und dass das ein Zeichen für die Frauenfeindlichkeit des Islams war. Ich habe ein Gegenbeispiel gebracht, dass in Indonesien Frauen sogar die Regierung führen dürfen - und das auch noch ohne Kopftuchzwang. Nein, Indonesien ist kein Musterland für westliche Werte, Freiheit etc. Aber eben auch: Nein, nicht jeder Moslem möchte Frauen vollverschleiern & in die Küche sperren.

Sollen wir also Deiner Meinung nach immer nur über Saudi Arabien diskutieren, wenn es um den Islam geht?

Auch das wurde schon mehrfach genannt. Dort herrscht der Islam, weil die Menschen dort nahezu komplett islamisch sind. Interessantes Beispiel. In Indonesien leben mehr Moslems als auf der gesamten arabischen Halbinsel zusammengenommen - und das ist eine Demokratie, die auch schon mal von einer Frau regiert wurde (!). Was folgt nun daraus?

Das ist korrekt. Ich gebe mich Deinem überlegenem Intellekt und Deinen wohldurchdachten Argumenten gegenüber geschlagen. @ Huligen: Was wäre denn Deiner Meinung nach die Lösung für das Problem mit dem Islam?

1. Verstehe die Aussage nicht. Bin mal gespannt, wie du das jetzt erklären willst. 1. Der Großteil der Muslime in Dt. hat dt Pass und ist demnach Deutscher. Gar nicht, weil sinnlos-fiktives Beispiel.

Analogie: Forderst Du dann auch zusätzliche Tische in der Männerumkleide, weil es in der Frauenumkleide Wickeltische gibt? Forderst Du auch eigene Rampen & Fahrstühle für Fußgänger, weil es Rampen & Fahrstühle für Rollstuhlfahrer gibt? - Deiner "Logik" nach schon.

4. Tendenziell steckt da was richtiges drin, Islam ist zu große Teilen miese Frauenunterdrückung, aber einfach nur fordern, dass die Muslime sich ändern & ihren Glauben ablegen sollen, das bringt halt effektiv nix, außer noch weniger Integration. Deswegen kommt man denen ein Stück weit entgegen, wo es nicht wirklich stört oder wenigstens nicht im Konflikt mit der freiheitl-demokr-Grundordnung steht. So wie man auch Sikhs von der Helmpflicht befreit. An anderen, wichtigeren Stellen eben nicht, bspw. wird niemand hier irgendwelche Zugeständnisse beim Strafrecht machen. Ist ja nicht so, dass wir jetzt auf Wunsch der Moslems gleich auch die Steinigung wieder einführen würden, lol, hat aber mWn auch niemand gefordert. Auch kann kein Moslem-Vater seine Töchter von der Schulpflicht befreien, auch wenn viele das anscheinend wollen. Das ist ja eben das Wesen der Toleranz: Toleranz bringt man ja nur Dingen ggü auf, die einen nerven, die man schlecht findet, die mit den eigenen Werten im Widerspruch stehen. 5. "Extrawürste" d. h. besondere Möglichkeiten von Menschen mit besonderen Bedürfnissen gibt's ja auch für andere Minderheiten: Es wird Geld ausgegeben, um Schwimmbäder behindertengerecht zu machen, Wickeltische & Babyschwimmen & Seniorenschwimmen gibt es auch. Finde ich gut.

1. Wird sicher nicht wg. den muslimischen Touristen gemacht 2. Sie dürfen zwar, können aber effektiv wg ihrer Religion nicht 3. sinnlos. 4. Geht anscheinend darum, dass Musliminnen beim Schwimmen nicht von Männern angesehen werden dürfen, hat mit Feminismus oder Deutschen nix zu tun 5. höchstens dass es eine Männer-Badestunde gibt, wenn es mal eine Religion den Männern verbieten sollte, beim Schwimmen von Frauen angeschaut zu werden - sinnlos, weil fordert niemand 6. stimmt, ist eh nur Spekulation, kenne Dich ja nicht.

1. Deutsche Moslems sind auch Deutsche. Deutschland ist also auch deren Land. Das kannst Du mögen oder nicht - das ist aber so. 2. Wenn eine Muslimin mal für eine Stunde ungestört schwimmen darf, bedeutet das nicht, dass sie "so oft und lange gehen können wie sie wollen" - das ist eine hysterische Schlussfolgerung. 3. "Und morgen kriegen dann die Russen noch ein Zeitfenster und die Asiaten und die Tommys wollen auch noch eins." - Nö. Wieso sollten sie? 4. "Weltoffen ist man, wenn es einem egal ist, mit wem man im Schwimmbad ist." - Nö. Weltoffen ist man, wenn man die Bedürfnisse anderer Menschen respektiert und toleriert. Dazu gehört auch das Bedürfnis, von Männern unbeobachtet zu sein. (Geht ja mWn nicht um Ethnizität oder Nationalität, sondern um das Geschlecht) 5. Deutsche Moslems zahlen auch Steuern und dann können sich die z.T. von ihnen finanzierten Schwimmbäder auch z.T. auf ihre Bedürfnisse einstellen. 6. "Ich bin weltoffen, da ich ins Schwimmbad gehe, völlig egal, ob da Schwarze, Asiaten, Christen, Moslems, dicke, dünne etc. Menschen sind." Das glaube ich Dir zwar nicht, wäre aber schön, wenn es so wäre. Da Du aber Deutsche Moslems nicht als Deutsche akzeptierst und Amerikaner abschätzig als "Tommys" bezeichnest, habe ich Grund, an Deiner Weltoffenheit zu zweifeln.

Weil das ja auch von Sava Jukovic hier immer behauptet wurde, dass man mit der Bibel keine Gewalt begründen kann: Natürlich kann man das. Wurde ja auch 1000x gemacht. Und zwar so: Man spricht den "Gegnern" einfach ab, ein Mensch zu sein. Dann kann man Friede, Freude, Eierkuchen für alle Menschen (=Christen) predigen und zugleich Schwarze, Juden und Moslems erschlagen. Und die Frage, was ein Mensch ist, wird in der Bibel nicht explizit beantwortet, deswegen hat man da viel interpretatorischen Spielraum. Man kann bspw. die Evolution ablehnen und dann sagen: Es ist unmöglich, dass Schwarze ebenso wie Weiße allesamt von Adam & Eva abstammen. Schwarze stammen von Affen oder der Schlange oder sonstwas ab und sind deswegen keine Menschen. Klingt absurd, war aber tatsächlich jahrhundertelang eine beliebte Argumentation: http://en.wikipedia.org/wiki/Serpent_seed http://en.wikipedia.org/wiki/Polygenism#Polygenism_and_the_Bible Alternative: Laut Bibel betreibt der Mensch Ackerbau. Wer keinen Ackerbau betreibt, der ist folglich kein Mensch. Wurde als Argument von Theologen wie de Sepúlveda effektiv benutzt, um die gesamte Kolonialisierung von Afrika & Australien samt Versklavung aller Indigenen zu rechtfertigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Disput_von_Valladolid Drittens kann man sich auf Paulus koinonia-Konzeption berufen, nach der es die Pflicht der Christen ist, sich zuerst einmal um die Belange der christlichen "Community" zu kümmern und alle Andersgläubigen sind von nachrangiger Wichtigkeit - damit effektiv zu Menschen 2. Klasse degradiert. Solche Argumente werden übrigens auch heute noch von einflussreichen Theologen wie bspw. Wolfhart Pannenberg benutzt. Ruft zwar nicht zum Töten auf, aber damit wird das Universalismus-Gebot von Jesus effektiv ausgehebelt und auf die christliche Gemeinde beschränkt. - Das sind nur Beispiele. Die Liste lässt sich fast beliebig erweitern. Historisch gesehen waren das allesamt extrem wirkungsstarke Argumentationen. Von christlichen Theologen. Wenn man Krieg begründen möchte, dann kann man das bspw. mit Augustinus' Abhandlung über den gerechten Krieg (Teil von "De Civitate Dei") machen. Augustinus' Schriften sind faktisch für das Christentum fast ebenso wichtig wie die Bibel, nicht umsonst gilt der als einer der Kirchenväter. Das klingt dann so: Zitat geklaut aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Augustinus_von_Hippo - Ist jetzt von Stil & Inhalt her auch nicht dramatisch anders als das, was so mancher Islamist behauptet.

"Die Gesellschaft verändert sich" - insoweit sie den Bedürfnissen und Interessen nicht nur der Mehrheit, sondern auch der Minderheiten entgegenkommt. Bahnhöfe werden behindertengerecht gestaltet, Gesetze werden mütterfreundlich, Institutionen bekennen sich zur Gleichbehandlung von Homosexuellen, etc. etc. Ich finde es begrüßenswert, wenn Schwimmbäder ein Zeitfenster schaffen, damit muslimische Frauen auch mal schwimmen gehen können. Das ist der Integration förderlich und bricht nun wirklich niemandem das Bein. Wenn sich jemand über das kleine Zeitfenster beschwert, in dem er selbst nicht schwimmen gehen kann, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ist ungefähr so, als wenn man sich als vollgefressener Fettwanst zwei steuerfinanzierte Torten reinziehen will, und sich dann darüber empört, wenn die Türkin nebenan ein kleines Stückchen davon abbekommt. "Aber dann *mampf schlabber schmatz* habe ich ja ein Krümelchen weniger *rülps* und ich zahle Steuern!!!111!!" - Die Türkin zahlt übrigens auch Steuern. -- Ich nenne das: Deutschland wird zunehmends weltoffen, integrationsbereit und tolerant.

The Sound of Progress

Das wird immer so leicht behauptet, vor allem von denen, in deren Weltbild die Möglichkeit einer baldigen Apokalypse eine Rolle spielt. Das scheint aber nicht so zu sein. Tatsächlich gibt es anthropologische Hinweise darauf, dass die Menschen gerade in Zeiten der Not am hilfsbereitesten sind, bspw. nach einer Katastrophe. Zumindest sofern Du selbst echte Not leidest und nicht einfach nur plündern willst. Und unbedingte Gastfreundschaft ist ja auch ein Wert, der in vielen - gerade nicht-westlichen - Kulturen sehr hoch gehalten wird.

Dann lies doch einfach die "Welt", die lässt es sich doch nicht nehmen, bei wirklich allen Meldungen einer noch so banalen Straftat zuerst darauf hinzuweisen, dass die Urheber arabische oder türkische oder russische Jugendliche waren, und dann noch im Nebensatz härtere Strafen zu fordern. Ähnlich die Bild, wobei beide sich ja seit den 90ern schon gebessert zu haben scheinen. Ich habe immer den Eindruck: Leute, die "das steht nie in den Zeitungen" schreien, die lesen einfach selbst keine Zeitungen.

Ganz einfach: Das zentrale Feindbild der kulturellen Marxisten (die im Gegensatz zu den wirtschaftlichen Marxisten niemals wirklich im Nachgang des Sowjet-Untergangs bekämpft und wirksam entfernt wurden) ist - die gesunde, normale, heterosexuelle Familie (das kann man schon bei Engels nachlesen) - insbesondere der normale, gesunde, heterosexuelle weisse Mann, wenn er noch christlich sein sollte ganz besonders - alle gesellschaftlichen Teilsysteme, die real die Lebensqualität und Stärke der Gesamtgesellschaft verbessern und soziale Hygiene erhalten bzw. zu Fortschritt beitragen (Universitäten und Forschung, Medizin, Technologie allgemein, Militär & Polizei ganz besonders) Was Du Dir da so immer alles herbeiphantasierst, Du meine Güte, nimmst Du Drogen? - Da es hier bei EEs Frage ja ganz konkret um mich ging, kann ich Dir auch eine ganz konkrete, unspekulative Antwort geben: Ich glaube einfach, dass Religion sich nicht besonders gut für Erklärungen menschlichen Verhaltens eignet. Weil sich nämlich in den allermeisten Fällen Religion irgendwo ganz unten auf der Maslowschen Bedürfnispyramide abspielt und weil die allermeisten Menschen, das zeigt ja auch der Blick in die Geschichte, gerne ihre Religion ins komplette Gegenteil umdeuten, wenn konkret ihr Hab&Gut, ihre Familie, ihre politischen Zukunftsaussichten usw. auf dem Spiel stehen. Das wurde ja bspw. bei dem islamischen Selbstmordattentätern lange & ausgiebig belegt, dass Jenseitsvorstellungen nur die Sahnehaube auf einem ganzen Kuchen an "guten", d. i. rational-konkreten Gründen sind. Bspw. halte ich auch die Kreuzzüge nicht wirklich für eine religiöse Erscheinung, sondern Religion wurde als Vorwand genommen, politisch & finanziell motivierte Territorialexpansion zu betreiben. Deswegen ist Islamophobie einfach sinnlos und mEn nur ein Strohmannargument. Natürlich gibt es Probleme mit der Integration von Moslems & andere Probleme mit den Islamisten, aber die Hauptursache ist wohl eher kulturell und in vielen Fällen psychologisch bedingt. Siehe eben die hervorragende Erklärung von Enzensberger, bei der Religion eben nur eine Sekundärursache ist: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42983347.html Im Islam gibt es deshalb so viele Radikale & Gewalttäter, weil die islamischen Regionen (und Afrika, wo es ja auch genug Extremisten gibt) einfach die globale Klopperei namens Globalisierung verloren haben. - Das hätte unter geringfügig anderen historischen Umständen aber auch ganz anders ausgehen können, wenn etwa die europäischen Kaufleute sich im 16. Jahdt. nicht sofort die Druckerpresse unter den Nagel gerissen und vor dem Zugriff der Kirche geschützt hätten. Oder halt eben wenn Hitler nach Moskau marschiert wäre statt nach Stalingrad.

Findeste doof, dass ich wissenschaftliche Untersuchungen zitiere, statt mich auf islamophobe Vorurteile zu beziehen, nicht wahr?

ich doch auch, hearts. die frage ist aber, ob die jungs mit dem sprengstoffgürtel das so sehen. und jawohl, die sehen das so, hand drauf. Witzig, was Du so alles über das Mindset von Islamisten & Suicide Bombern weißt.... http://jmvh.org/article/motivation-of-suicide-attackers/ http://yaleglobal.yale.edu/content/what-motivates-suicide-bombers-0 http://www.academia.edu/193087/Social_psychological_motivations_of_suicide_terrorism_A_community_level_perspective