Hearts_and_Minds

Der Mangel an sexueller Erfahrung jenseits von Blümchensex, der Mangel an Initiative, die Unbeholfenheit, die Schüchternheit, die offensichtliche Unkenntnis des männlichen (und oftmals des eigenen...) Körpers, die sprechen mEn eine andere Sprache. Aber vielleicht sind die Mädels, die Du so kennenlernst, mehr Porno-mäßig unterwegs als die, mit denen ich zu tun hatte, kann ja durchaus sein. Meiner - sehr subjektiven - Erfahrung nach hatten ca. 75% der Mädels u25 nur Blümchensex, der dann anscheinend auch nach 5 Minuten zuende war. Die Mädels, die schon viele Männer gehabt hatten, denen hat man das mEn auch im Bett angemerkt, und zwar eigentlich immer positiv. Ich kann zwar verstehen, dass vielen Jungs das Mindset "Das Mädchen macht nichts lieber als Schwänze zu lutschen" nützt, aber das Mindset "Die hat wenig Ahnung, Energie und Phantasie, die kann (und will) noch ordentlich was von mir lernen, hihi" ist auch durchaus praktisch. "Non-judgementality" ist natürlich sinnvoll, angesichts der Emotionen, die viele Männer mit sexuell aktiven / erfahreneren Frauen verbinden, wohl nur schwer möglich.

447, ich denke auch, dass Du Aldous falsch verstanden hast. Ist aber vielleicht auch eine rein akademische Debatte, ob man den Drang nach Sex nun Bedürfnis, Instinkt, Trieb nennt. Fakt ist, wenn Dir Grundbedürfnisse wie Schlafen, Essen, Trinken, menschliche Gesellschaft, Wahrnehmung der Außenwelt usw. dauerhaft entzogen werden, dann wirst Du wortwörtlich und quasi unvermeidbar verrückt oder krank. Wenn Dir Sex vorenthalten wird, dann bist Du "lediglich" frustriert und sauer und bekommst Selbstzeifel und masturbierst Dir einen muskulösen rechten Arm herbei, sofern Du das nicht entsprechend sublimieren kannst. Gibt ja genug Menschen, die freiwillig ganz oder für bestimmte Phasen ohne Sex leben, allein schon hier im Forum die ganze No-Fap-Geschichte... Aldous' Punkt scheint mir einfach nur der zu sein: Mit mangelndem Sex alleine (!!) kann man keine Soziopathie, keinen Frauenhass, keinen Amoklauf, keine Gewalt gegen Fremde usw. erklären. Der Fall, dass bei jemandem alle anderen sozialen Bedürfnisse (Anerkennung / Respekt, Freundschaft, Nähe, sozialer Status, Selbstverwirklichung, Stabilität / Sicherheit, etc.) vollständig, d.h. auch von Frauen (?), befriedigt sind und ihm "nur" noch eben das Rein-raus-spiel selbst fehlt, der dürfte eher selten sein. Es scheint mir also nur um den Sinn dieser wie ein Elefant im Raum stehenden Erklärung zu gehen: "Kein Wunder, dass bei dem sexuellen Markt heutzutage irgendwann mal einer durchknallt!"

Wenn der in echt ebenso grinst wie auf den Photos: Gut gelaunte Typen mit kräftigen Armen haben eh immer eine ganz andere Ausstrahlung als der Durchschnittsdeutsche, der normalerweise weder dicke Arme hat noch gut gelaunt ist...

Die Frage ist - nach welchem Maßstab? Nach ihrem eigenen. Gilt ja vor allem für junge Männer. Ich denke da eher an den Nichtficker, der sich dann gehen lässt und dick und ungepflegt wird und dann noch weniger Chancen bei Frauen hat. An den, der Schwierigkeiten hat, in Schule / Ausbildung / Studium mitzuhalten und dann einfach lieber gleich ganz abbricht, statt mit Mühe einen schlechten Abschluss hinzulegen. An den, der nach Ende einer Beziehung / Ehe eigentlich ein totales Bedürfnis nach Nähe und Menschen hat, sich dann aber lieber aus Angst vor erneuter Zurückweisung / Druck umsomehr zurückzieht und Zuhause verkriecht. An den, der eine Bewährungsstrafe "absitzt" und dann, statt sich "zusammenzureißen", gerade mit dem Risiko spielt und wegen irgendeiner Bagatelle ins Gefängnis wandert (bspw. jeder dritte Berliner Gefängnisinsasse sitzt wegen Schwarzfahren (!) im Knast - bescheuerter geht's ja nicht mehr - und hat auch mit "LSE-/low-life-"alphas"" nix zu tun). Psychologisch ist das wohl nicht ganz unkompliziert, hat wohl etwas damit zu tun, dass man ein negatives Selbstbild durch selbstschädigendes Verhalten auch realisiert und dann eine perverse Befriedigung daraus zieht: "Ich wusste ja schon immer, dass ich keine Chance habe" etc. Mir fällt der Fachausdruck nicht mehr ein. - Ist im Einzelfall aber noch viel komplizierter, Stichwort Grenzüberschreitung, Identität durch Nonkonformität etc.

Der Konkurrenzkampf mit anderen Männern scheint mir auch ein grundlegendes Merkmal / Bedürfnis von Männern zu sein. Bei Frauen gibt es das auch, aber anders. Wenn Frauen an den Punkt kommen, an dem eine Verbesserung nicht mehr oder nur sehr schwer möglich ist, dann geben sie sich anscheinend öfters zufrieden mit dem, was sie haben - und äußern ihren Unmut dann nur noch verbal (nörgeln, ausweinen bei Freundinnen etc.). Männer dagegen schmeißen dann in einer solchen Sackgasse oftmals direkt hin, gehen in die innere Emigration oder üben selbstzerstörerisches Verhalten (übermäßiger Alkohol- / Drogenkonsum, Kriminalität, Gewalt etc.). Machen also effektiv sogar einen Schritt zurück.

Das gilt ja sogar in noch viel stärkeren Sinne für die Arbeitswelt, in der die "normalen", sichere, halbwegs passabel bezahlten Jobs ohne großen Druck am Aussterben sind - es läuft ja immer mehr darauf hinaus, dass man entweder stark nachgefragter Spezialist ist und einen tollen Job hat mit viel Prestige, Geld und Selbstverwirklichung; oder ein austauschbarer und perspektivenloser Arbeitssklave in der Service-Industrie. Da eröffnen sich dann dieselben drei Möglichkeiten: Entweder Du gehst halt das Glücksspiel ein, mit einem beliebigen 08/15-Mittelschichts-Job glücklich zu werden (Beta); Du haust richtig rein und versuchst, in Deinem Traumjob besser als alle Konkurrenz zu sein (Alpha); oder Du ziehst Dich in Mamas Keller zurück und gibst Dich mit Hartz-IV oder Aushilfsjobs zufrieden (Omega). Auf dem Arbeitsmarkt gelten "The Winner takes it All" und "durchschnittlich=erfolgslos" mMn noch viel mehr als auf dem sexuellen / amourösen Markt. Während eine attraktive Frau bspw. ihre 10 Verehrer hat, aus denen sie wählen kann, so bewerben sich auf eine attraktive Stelle gerne mal 100-1000 Leute...

Also, eine DHV (!!)-Story parat zu haben, wie einem mal so richtig der Kragen geplatzt ist, ist doch aus offenkundigen Gründen total sinnvoll. Besonders dann, wenn man optisch eher nach Beta / Nice Guy aussieht.

Da fällt mir ein zum Thema Angreifer, Sexismus, Feminismus und Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern: http://en.wikipedia.org/wiki/Saverland_v._Newton_%281837%29

Es würde auch nix ändern. Vielleicht findet der Amoklauf dann ein paar Monate später oder an einem anderen Ort statt, aber die psychischen Probleme von dem Typen würde man damit auch nicht beheben.

Häh? Amok ist gerade kein "gesamt-gesellschaftliches Problem", sonst wäre es auf bestimmte Kulturkreise beschränkt, was es aber nach Stand der Forschung gerade nicht ist. Siehe bspw. http://www.psychiatrist.com/pcc/pccpdf/v01n03/v01n0302.pdf oder http://en.wikipedia.org/wiki/Running_amok Witzig, dass hier einige Jungs den Feminismus / die moderne Gesellschaft für ein Phänomen verantwortlich machen wollen, das zum ersten Mal vor 200 Jahren (!) in einer islamischen (!) Kultur in Asien (!) beschrieben wurde. (Insoweit schon ein "gesamt-gesellschaftliches Problem", als verschiedenen Institutionen zur Prävention zusammenarbeiten müssen, nicht weil es durch gesamt-gesellschaftliche Bedingungen verursacht würde.) Elliot wurde - ebenso wie wir alle und fast alle Menschen vor uns - zum überwiegenden Teil von Frauen erzogen. Was soll uns das jetzt sagen? Er hat auch Wasser getrunken und Luft geatmet und 100% aller Amok-Läufer waren Wassertrinker und Luftatmer, also muss das wohl an Wasser & Luft liegen!! Warnsignale wurden gerade in seinem Falle oft und deutlich wahrgenommen, er war schon seit er 9 (!) Jahre alt war in Therapie, und z.T. hat er anscheinend mehrere Therapien gleichzeitig gemacht. Der Punkt ist aber: Therapien wirken nur dann, wenn der entsprechende Mensch auch in die Therapie einwilligt, kooperiert und auch selbst nach einem Ausweg sucht.

Ich halte diesen Frauenhass für vorgeschoben. Der Typ hatte ja bekanntlich schon vor der Pubertät psychologische Probleme und war schon in Therapie. Die Frauen sind dann nur eine Ausrede, um die eigene Wut zu kanalisieren - und wenn nicht die Frauen die Opfer gewesen wären, dann wären es die Ausländer, die Schwulen, die Juden, die Banker, der amerikanische Imperialismus, die Kommunisten geworden, was auch immer, oder einfach irgendwer. Das ist weder ein Beispiel für die "emotionalen Schäden der ewig zurückgewiesenen" Jungs noch für die generellen Gefahren, die Frauen von Männerseite aus drohen. Wenn der Typ eine Freundin gehabt hätte, dann hätte er halt irgendwen anderes erschossen. Ebenso sollte man auch Anders Breivik nicht als Beispiel für den Rassismus in der (skandinavischen oder sonstwo) Gesellschaft nehmen. Das Muster der beiden ist doch recht ähnlich.

http://newscenter.berkeley.edu/2013/11/04/marriage-peacekeepers/ Tl;dr: Die emotionale Selbstregulierung von Männern ist für das Glück in einer Beziehung egal, Hauptsache, die Frauen beruhigen sich nach einem Streit schnell, sind nicht nachtragend und nicht verächtlich.

Noch einmal: Rodger hatte bereits vor seiner sexuellen Reife massive Persönlichkeitsprobleme. Dass er von Frauen abgelehnt wurde ist demnach logischerweise nur ein Symptom, das Du hier zur Ursache machen willst. Weil es in Dein Weltbild hineinpasst. Und weil Du bei einem geistig gestörten Amokläufer das machst, was Du bei geistig gesunden Frauen nicht machen willst: Seinen Worten Glauben schenken. Mit derselben Logik könntest Du behaupten, Anders Breivik wäre durch Ausländer zum Amoklaufen getrieben worden: Weil er das so gesagt hat - und weil man ihn in ähnliche arbiträre "davon"-Gruppierungen einteilen kann. Übrigens, zu der oben verlinkten Kinsey-Studie: Du lehnst dieselbige ab, weil Dir die politische Ausrichtung der Wissenschaftler nicht gefällt. Ist zwar nah dran am Zirkelschluss, nur denjenigen Leuten Glauben zu schenken, die die eigene Ideologie vertreten, aber egal: Dann gib doch mal eine andere an die Aufschluss gibt über das Alter von Frauen beim ersten Sexualkontakt. Würde mich ernsthaft interessieren.

Also sind doch "die Frauen / der sexuelle Markt im Allgemeinen" selbst schuld an diesem Amoklauf? Halte ich für wilde Spekulation. Ich halte es für plausibler, anzunehmen, dass das Nichtfickerdasein nur eine Ausrede ist, eine backwards-rationalization, für Probleme, die es schon lange vorher & an anderer Stelle gab. Ich hatte ja oben den Artikel zum Amoklaufen verlinkt, das geht quasi immer mit einer massiven Persönlichkeitsstörung einher, die sicher nicht durch Sexmangel kausal ausgelöst wurde. Rodger war ja auch schon vor der Pubertät in Therapie, hatte also schon viel früher massive Probleme. Die top 0.2%. Anders kann ich mir nicht erklären was sie hier machen. Genau das. Andere Erklärungen sind fast unmöglich. Da ich ja einige Cats persönlich kennengelernt habe: Keine Sorge, die wollen nur spielen. Das Forum hier hat halt auch einen gewissen Unterhaltungswert. Man lernt halt auch viel über Männer. Moderatoren wird man dann, wenn die Admins denken, dass man halbwegs gesunden Menschenverstand und Augenmaß behält, um Qualitätssicherung zu betreiben. Mehr nicht.

Pippi, die Benachteiligung von Frauen in der BRD der Gegenwart mit der jahrzehntelangen, institutionalisierten Ausgrenzung von Schwarzen in den USA zu vergleichen, das finde ich ein bissl daneben. Du bist doch als weiße Hetero-Frau selbst extrem privilegiert, wahrscheinlich noch aus gutem Elternhaus und mit guter, staatlich finanzierter Ausbildung, und sich dann hier argumentativ mit den Schwarzen in den USA auf eine Stufe zu stellen, das ist mir doch zuviel Suhlen in der Opferhaltung. Frauen werden nicht Opfer von Hatecrimes, nicht in Ghettos abgeschoben, durch Polizei und Rechtsprechung benachteiligt, ihnen werden keine Wohnungen verwehrt, Frauen sind keine Minderheit - von den zahlreichen weiblichen Vorteilen einmal ganz abgesehen (Wehrpflicht, Lebenserwartung, Elternrechte, Bevorzugung in der Schule etc.), die kein Schwarzer je hatte...

Kannst du diese Behauptung belegen? Ernsthaft? Muss ich das wirklich? Muss ich jetzt wirklich erklären warum es als Mann "schlimmer" ist Jungfrau zu sein und warum der Leidensdruck höher ist? Es ist relativ schwer als Mann überhaupt Sex mit fremden Frauen zu haben, als Frau musst du nur in die nächste Disco gehen abends und du wirt gelayt. Frauen heulen dann dafür rum, dass sie keine Beziehung haben und stehen unter Druck, irgendwann mal einen Freund "abzubekommen" und dann später umsomehr, einen "anständigen" Mann zu heiraten und Kinder zu kriegen. Da ist der gesellschaftliche Druck auch nicht gering. Irgendwelche (!) Orbiter zu haben oder von irgendwelchen (!) Typen gebumst zu werden, daraus ziehen die allermeisten Frauen 0,0 Befriedigung. Das ist doch keine Leidensolympiade hier. Du musst die Möglichkeiten ja auch mit den Bedürfnissen in Beziehung setzen. Da fällt mir das hier ein:

- gelöscht, hatte einen Post falsch verstanden. Stattdessen: Comic.

Weiß man denn überhaupt ob er je mal eine Frau angesprochen, angeflirtet, auf ein "Date" ausgeführt hat? Vielleicht hat er ja auch nie irgendetwas gesagt oder gar weibliche Avancen direkt ausgeschlagen ("nicht gut genug" / "wird mich eh nur verarschen" etc.), würde mich bei so einem Typen überhaupt nicht überraschen.

http://www.psychiatrist.com/pcc/pccpdf/v01n03/v01n0302.pdf Lesenswert

--> Dass die Abstinenz-Kampagnen keinen Einfluss auf das Sexualverhalten haben, das steht explizit daneben. Und mMn ist das männliche "lieber keinen Sex als Sex mit einer fetten / hässlichen Frau" eben das männliche Äquivalent des weiblichen "sich-Aufsparens"...

8% der Frauen haben ihren ersten Sex nicht vor dem 25. Lebensjahr und 19% nicht vor dem 22. Insgesamt ist die Differenz zwischen Männern und Frauen, was das erste Mal angeht, verschwindend gering. Finde ich aber interessant, dass das so deutlich anders wahrgenommen wird. Liegt vermutlich auch daran, dass manche eben dazu neigen, den Frauen insgesamt ein umfassendes Sexualleben zu unterstellen, das diese halt in Wirklichkeit gar nicht haben... http://www.kinseyinstitute.org/resources/FAQ.html#Age

Machst jetzt einen auf Whiteknight? War ich doch schon immer! http://www.youtube.com/watch?v=umc7BFEhWz0

Was dieser Elliot Rodger-Fall zeigt, ist, wie entitled viele Jungs sind. Keinem Menschen "steht" eine Beziehung oder Sex "zu". You think you deserve Sex? You don't deserve anything. You earn it. Elliot Rodger war ein reiches, verwöhntes Schnöselkind und die Frauenlosigkeit war mMn nur eine Ausrede. Wer Bock auf Gewalt hat, der braucht halt immer eine Ausrede und dann sind "es" halt die Ausländer, die Religion, der Kapitalismus, die Frauen, wasauchimmer. Ist kein rein männliches Problem und deshalb findet das keine Wahrnehmung, weil es ja auch eine entsprechende Anzahl von Frauen gibt, die keine Beziehung finden (Sex vielleicht schon, aber es gibt ja genug Frauen, die wenig Bock auf Sex außerhalb von Beziehungen haben). Beiden wird dann vorgehalten, mMn auch zurecht, dass sie an der Beziehungslosigkeit ja auch selbst schuld sind: Frauen haben zu hohe Standards oder können sich nicht öffnen, Männer machen sich einfach unattraktiv als Partner. Du kannst ja mal das Leben und die Interessen Deiner MINT-Kollegen beschreiben, ob das ein unterhaltsames Leben für ein junges Mädchen gewesen wäre. Meiner Erfahrung nach haben die Incels und Nichtficker, die ich so kennengelernt habe, nämlich genau das Problem: Langweiliger Alltag geprägt von ewiger Routine, lernen keine neuen Menschen kennen, low social value, ggf. noch emotionale Unreife & mangelnde Selbstsicherheit. Denen wäre unbedingt damit geholfen, öfter aus dem Haus und unter Menschen zu kommen. Jo. Gleichzeitig wird aber auch die sexuelle Attraktivität von "südländischen Alphas" betont und die "ursprüngliche Männlichkeit" der Unterschicht und die "Unmännlichkeit" der Studenten. Irgendwie ist das ein bissl widersprüchlich - aber manchmal denke ich, dass das das trotzdem nicht falsch macht. Menschen sind halt widersprüchlich.

Was für eine bizarre Annahme. Sind dann auch die Juden überproportional in der Forschung anzutreffen weil es ein mittelalterliches Forschungsverbot gab? - In der jüdischen Kultur & Religion wird einfach sehr viel Wert auf Bildung gelegt und deswegen sind die Juden tendenziell in allen bildungsintensiven Bereichen überproportional anzutreffen.