Maandag

Ich habe den Link zu einem Cochrane-Review zum Thema gepostet. Eine methodisch einwandfreie Meta-Studie, die alle Studien zum Thema einbezieht. Du kannst gerne nach Mängeln darin suchen. Deine Meta-Studie habe ich auch ohne das Zitat disqualifiziert. Siehe oben. Also ob man AD benötigt, wenn man sie nicht benötigt? Wie war das mit sprachlicher Präzision? Präzision =! Redundanz Das ist mein Problem. Diese Arroganz gegenüber Menschen mit echten psychischen Problemen. Dass jemand mit einem konkreten Konflikt, der eindeutig als Ursache seiner traurigen Gundstimmung identifizierbar ist und bei dem die Möglichkeit zur Abstellung besteht, und der in der Lage ist eine Therapie zu machen, und der in seinem Alltag von seinem Problem nicht behindert wird, und der nicht suizidal ist, nicht unbedingt eine langfristige psychopharmakologische Behandlung braucht, versteht sich für mich eigentlich von selbst. Du magst mit deinen eigenen Definitionen leben, Fakt ist aber, dass allgemein verwendete Diagnosekriterien für depressive Episoden unterschiedlicher Schweregrade existieren, und diese von deinen Privatdefinitionen signifikant abweichen. Du musst mir schon nachsehen, dass ich mich auf die offiziellen Wortbedeutungen beziehe.

Hab ich so nirgendwo geschrieben oder "suggeriert". Das Ding an Foren ist, dass sie eben nicht den Querschnitt der Betroffenen abbilden. Klar, wer sich im Pickupforum rumtreibt, sieht Verbesserungspotential im Umgang mit Frauen. Die Community ist deshalb noch lange kein repräsentativer Querschnitt der heterosexuellen Männer in Deutschland. Das Gleiche bei Depressionsforen (schon der Name) oder Arzneimittelbewertungen im Internet. Das ändert genauso wenig an den Tatsachen wie dein aus Wikipedia kopierter Abschnitt über den Einsatz verschiedener Psychotherapieformen. Ich finde es bezeichnend, dass das Festhalten an der eigenen Meinung auf der Basis von gesicherten Daten, zumindest rudimentären Kenntnissen in der Wirkunsweise von Antidepressiva und RL-Erfahrung als Betroffener und auf Station (Pflege) "engstirnig" oder "ignorant" genannnt wird, und man teilweise versucht die Diskussion ad hominem zu führen.

Mag sein. Sollte er aber mMn nicht machen. Außerdem setzt du voraus, dass sich der Patient bereits in Psychotherapie befindet. Das ist aber normalerweise nicht der Fall, wenn er zum Arzt geht oder in die Klinik kommt. Wenn der Patient großartig professionelle Gespräche zu seiner Lebenssituation führen will, muss er (oder die Kasse in die er einzahlt) den Gesprächspartner bezahlen. Ein Arzt, der nicht psychotherapeutisch tätig ist, bekommt für lange Gespräche kein Geld. Kann man so stehen lassen, denke ich. Was ist denn deiner Meinung nach die "bestmögliche Behandlung"? Die angenehmste? Die billigste? Die mit am wenigsten Nebenwirkungen? Die mit der höchsten Erfolgsrate, bezogen auf wieviele Jahre nach Beginn der Behandlung? Die mit dem am schnellsten eintretenden Erfolg? Die 'natürlichste'? Und wie kriege ich das raus? Durch Studien unterschiedlichster Qualität? Durch Meta-Studien, die nicht zwischen Studien mit guter und schlechter Methodik unterscheiden und einen Großteil der Studien gar nicht mitberücksichtigen? Durch Erfahrung? Indem ich "einige einfach frage"? Oder haben alle Recht und jede Meinung ist richtig?

Hat keinen Sinn.

@ Clazz Nö. Man muss nur eine einzige Meta-Studie finden, die methodisch sauber ist. Thema Wirkung: Ich unterscheide da nicht so genau, um dir dein Argument zu zerstören, sondern um klar zu trennen zwischen dem Effekt eines Placebos und dem eines Medikaments. Denn sonst 'wirkt' auch Homöopathie und Bachblütentherapie. Ich fänd es trotzdem bedenklich, Patienten, die sich hilfesuchend an einen Arzt wenden, anzulügen und Zuckerpillen zu verkaufen. Da hast du Recht. Der Absatz war von mir auch echt übertrieben. Die Kirsch et al Studie berücksichtigt das aber auch nicht ;) Es versteht sich von selbst, dass Placebos desto besser "wirken", je leichter eine Symptomatik ausgeprägt ist. Ist bei Kopfschmerzen, Bauchschmerzen und Depressionen gleich. Und ja, wenn dich das glücklich macht, wird das auch durch Studien belegt und von mir nicht angezweifelt. Andererseits wird kein Patient, bei dem Psychotherapie o.ä. helfen würde, zwangsmedikamentiert. Es ist ihre eigene Entscheidung. Wenn jemand sich den Zeh stößt und direkt ne Oxygesic einwirft, ist das seine Entscheidung. Und wenn dann die Nebenwirkungen die positive Wirkung (limitiert durch die (kaum vorhandene) Ausprägung der Symptome) überschattet, dann ist das halt so. Ich denke das Wort "Modedrogen" ist fehl am Platz, aber ok. Wenn Patienten etwas konsumieren, was sie nicht benötigen, ist das ihre Schuld. Da habe ich wenig Mitleid, genauso wenig wie für den Adipösen, der sich über Kurzatmigkeit beschwert. Ja scheint mir auch so. Aber was sollen Ärzte denn machen deiner Meinung nach? Wieder nach Hause schicken? Placebos verschreiben? Die Leute zu einer Psychotherapie zwingen? Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass ein Großteil der leicht depressiv Verstimmten einfach keine Lust auf ne anstrengende Therapie hat, zu der man auch noch ständig hin muss. Von dem Kampf um einen von der Kasse bezahlten Therapieplatz ganz zu schweigen. Und wenn sie bei dir weg geschickt werden, gehen sie halt zu nem anderen. @LL Nein. Wie man Antidepressiva "missbraucht". Es ging um "Suchtpotential" und "Abhängigkeit". Deine Worte. Es zwingt dich niemand zur Weitschweifigkeit oder zu Fehlern oder zur Selbstreflexion. Das sind deine Baustellen.

1. Stimme dir zu. Zentrales Studienregister, in dem alle Studien unabhängig vom Ergebnis publiziert werden, war/ist ja EU-weit auf dem Weg. Aber mittlerweile hat die Lobby da ihre Finger im Spiel und am Ende wird eh nichts richtiges draus. 2. Gibts schon. Packungsbeilage 3. Ein Placebo wirkt nicht, denn es enthält keinen Wirkstoff. Außerdem halte ich es für unethisch Patienten anzulügen. Also ich hätte nicht wirklich Gewissensbisse, aber ich denke juristisch wäre es nicht einwandfrei und manche Psychiatrie-Patienten haben eine sehr querulantische Ader. Da ist man dann fix mal die Approbation los. 4.Ist es in einer psychiatrischen Klinik (und darauf zielte meine Frage ab), wie schon mehrfach beschrieben, eigentlich immer. Vielleicht bin ich da abgestumpft, aber jede "Depression" die nicht in Suizid oder Klinikaufenthalt oder Sucht endet und einfach so mal eben wieder verschwindet, ist für mein Empfinden einfach hart an der Grenze zur Lappalie. Auch wenn so eine Verstimmung subjektiv natürlich als verheerend erlebt wird. ___ Zum Thema Studien. Das Phänomen selection bias ist bekannt. Ansonsten ist zu der in dem von dir geposteten Artikel beschriebenen Studie zu sagen, dass in ihr u.a. Studien mit unterschiedlich hoher Aussagekraft vermengt werden, fixed-dose mit flexible-dose-trials vermischt werden und Langzeitstudien ignoriert werden. cochrane-review zum Thema:

Du willst eine differenzierte, logisch korrekt geführte Argumentation lesen? Dann schlage ich vor, du gehst mit gutem Beispiel voran. Die von mir genannten Fälle sind nicht extrem. Das sind Krankheiten mit einer 12-Monatsprävalenz zwischen 0,7% und 8,8%. 1. (fett) Sehr differenziert. Bravo! 2. Benzodiazepine sind keine Antidepressiva. 3. "Zunahme des Medikamentenmissbrauchs" Beleg? In welchem Zeitraum um wie viel? Wie gemessen? 4. Wie missbraucht man denn Antidepressiva? Spritzt man sich die oder zieht man die? Schon mal gemacht? 5. Zum Suchtpotential und den "Abhängigkeiten" hat Tsukune ja schon was geschrieben. Nicht vorhanden. Nochmal explizit: Es geht um Sucht. Nicht um unangenehme Symptome beim Absetzen oder um ein Rezidiv. Teile doch bitte dein Wissen über die Neurobiologie affektiver Störungen! Wie viele denn? Wie jetzt? Der Arzt darf dir bei einer passenden Vorerkrankung und Lügen deinerseits Medikamente verschreiben, die wirken? #Aufschrei Polytox kommt halt nie gut. Wie war das mit dem mündigen Patienten? Aber legalize it und so. Ist klar Gute Begründung. Ich hab das Gefühl, man kann Psychopharmaka auch absetzen. Wer hat jetzt recht? Ja durch wen den sonst? Durch den Taubenzuchtverein-Wuppertal-Süd? Woran machst du fest, dass die Medikamente "zu schnell" verschrieben werden? Ich saß letztens im Flugzeug. Der dumme Pilot hat das Fahrwerk viel zu früh ausgefahren, wassn Stümper! Wem spült das Geld in die Kasse? Dem Psychiater? Der kriegt pro Patient pro Quartal ne Pauschale. Egal wie oft der Typ im Wartezimmer aufschlägt. Und das Medikament geht vom Budget ab. Der Klinik? Im Prinzip dito, aber bitte stell mir dein alterntives Behandlungskonzept für die Patienten vor. Oha Flugangst. Na dann. Btw. Ich kenne auch Menschen die therapieren mit Medikamenten ganz ohne Wirkung. Gibts alles. Nur helfen tuts halt nicht. :D

Ich denke Menschen, die Psychopharmaka auf diese Weise verteufeln, tragen in hohem Maß zur Stigmatisierung psychisch Kranker bei. Ist auch klar, wenn das "Kränkeste", was man kennt, die 20 jährige ist, die sich mit ner Schere ein bisschen am Arm rumkratzt oder Omi die sich mit ner Überdosis Aspirin "umbringen will", aber schön die Türe offen lässt, dann lassen sich auch "die meisten psychischen Probleme" mit Psychotherapie ausreichend behandeln. Alle bei denen das dann nicht klappt, sind zu faul und strengen sich nicht genug an. Es gibt doch sooooo viele "ganzheitliche" Therapieverfahren mit dieser Wurzel und jenem Malkurs. Da müssen einfach "negative Denkmuster durchbrochen" werden. Leider klappt das nicht bei schweren depressiven Episoden, bei bipolaren oder schizoaffektiven Störungen, bei den verschiedenen Formen der Schizophrenie, bei stark ausgeprägten Angst- und Zwangsstörungen usw. Die Leute versauen sich ihr ganzes Leben durch die Fehlhandlungen, die sie durch ihre Krankheit begehen. Die haben am Ende keine Wohnung, keinen Job und keinen Kontakt mehr zu Familie und Freunden. Und sie kriegen das alles am Ende auch nie wieder, denn man sieht ihnen vielleicht an, dass sie Medikamente brauch(t)en. Tja hätten sie mal lieber nicht auf die bösen Ärtze will sagen Pharmalobbyisten gehört.... Euch will ich sehen, wie ihr euch mit nem total zerfahrenen Patienten hinsetzt und über seine Denkmuster sprecht, wenn er gar nich mehr weiß wer ihr seid, was ihr wollt und wie der Satz enden soll, den er grad begonnen hat. Oder mit jemand Manischen, der euch zuschwallt mit seinen tausend Ideen, weil er sich für den Messias hält. LoveLing glaubts wahrscheinlich auch noch.

@Barokna Auf jeden Fall ein cooles Video. Bringt mich aber nicht wirklich weiter, denn es wird ja nur die Frage beleuchtet, ob es Zufall gibt bzw. was Zufall ist. Inwiefern, die Prämisse 'Es ist nicht alles determiniert, sondern es gibt Ereignisse, die sich nicht vorhersagen lassen, da sie vollkommen unabhängig von irgendetwas vorangegangenem eintreten." zu dem Schluss 'Der Mensch hat einen freien Willen." führen soll, verstehe ich nicht. Es sei denn Freier Wille := zufällige Entscheidung unabhängig von der Vergangenheit. @Geschmunzelt Ist halt mittlerweile eine Grundannahme der meisten erkenntnistheoretischen Strömungen, dass der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind. Der Hinweis ist sicher berechtigt, aber die Argumentation, dass Hypothese A nicht stimmt, weil wir nicht wissen können, ob nicht vielleicht irgendeine Einflussgröße x existiert, die Hypothese A evtl. falsifiziert, halte ich für wenig zielführend.

Hauptsache ne Meinung! Warum nicht mal andersrum? Erst Fakten checken, und auf Grund derer dann zu einer Meinung kommen Wenn dich das Thema interessiert, dann lies dich bitte selbst in die Studienlage ein. Eigentlich das Normalste der Welt, insbesondere als Betroffener.

Ich hab keine Lust hier an einer ausufernden Diskussion teilzunehmen. Nur ein paar allgemeine Sachen: 1. Wenn du von "starken Depressionen" sprichst, kann ich damit nichts anfangen. Es gibt schwere depressive Episoden, falls du das meinst. Das würde aber bedeuten, dass du vier mal in der Klinik warst. Dabei müsstest du gemerkt haben, dass jemand mit so einer Krankheitsausprägung ohne entsprechende Medikation gar nicht an den Therapien teilnehmen kann. Ed.: Das wollte ich mit dem "Geh mal auf Station" auch ausdrücken. Die Ursache spielt für die Frage AD ja/nein ab einer gewissen Schwere der Symptomatik keine Rolle mehr. 2. Du sagst es schon selbst. Bekannte, SchwippSchwager, Wellensittiche und Co. Die Mehrzahl von Anektdote lautet nunmal nicht Daten, sondern Anekdoten. 3. Es erübrigt sich, etwas zu einer "Untersuchung" zur Phasenprophylaxe bei Patienten mit bipolarer Störung mit n=10 zu schreiben. Ich verstehe nicht, warum du dich mit sowas selbst disqualifizierst. 4. Niemand redet von einer ausschließlich pharmakologischen Therapie.

Vielleicht kannst du mal anfangen die Pluralform von 'Antidepressivum' richtig zu schreiben? Einfach nein. Hör auf so einen Bullshit zu schreiben, wenn du nicht die leiseste Ahnung hast! Dann mach mal ein Praktikum in der (geschlossenen) Psychiatrie. Danach kannst du es dir vorstellen.

Oh nein, jetzt kommen gleich wieder die Leute, die vorrechnen, dass man toll essen kann, wenn man sein Monatsbudget schön in Billig-Reis, Kartoffeln, Magerquark, Haferflocken und Katzenfu ähh Thunfisch in Dosen investiert.

Wo denn auch sonst? Im Fuß? Und ohne Heroin probiert zu haben, behaupte ich, dass die drei Drogen komplett unterschiedlich wirken. Sonst könnte ich mir ja einfach reinen Ethanol in der Apotheke oder JA®-Korn kaufen (hab noch nicht ausgerechnet, was billiger ist), statt mich in die Illegalität zu begeben.

Kannst du das nochmal näher erläutern? Und PH=Private Hochschule oder wie?

Ja dann poste doch einfach deine tollen Quellen. Hätteste dir das Kinderbuchzitat gespart und stattdessen mit ein paar aussagekräftigen Studien aufgewartet, könnte man ja mal vernünftig diskutieren. Aber was kommt? Wieder nur heiße Luft.

Du kannst ja auch mal deine Großeltern nach Besteck fragen, meine Oma hatte noch 2 oder 3 Bestecksets gehortet. Nie gebraucht, sauber und sieht schön "alt" aus. Wenn du handwerklich nicht komplett ungeschickt bist, kannst du dir auch aus Material für 50€ nen Sessel bauen. Das Gleiche mit Lampen, Betten, Tischen. Musst mal googlen.

Schön auf Wiki die ersten zwei Zeilen zur Wirkungsweise quer gelesen und dann hier auf Pharmakologe machen. Pillen sind böse, Krankheiten und Naturkatastrophen entstehen nur durch die degenerierte Zivilisation, Natur gut, Mensch böse, Evidenz unwichtig. Und das Heil finden wir in frischer Luft und dünnem Gelaber. Weiß nicht, wozu wir da Shao brauchen.

Sorry. Ist halt mein Fetisch.

@ LL Immer diese Pseudo-Psycho-Scheiße. Paar Threads vorher fragst du noch, ob jemand Mediziner ist, weil er irgendeine Frau als "verrückt" bezeichnet, aber selbst projizierst du munter irgendwelche Komplexe etc. in das Verhalten des TE's. Analog müsste man dich also fragen, ob du Psychotherapeutin bist. Aber Hauptsache das Gewissen ist rhein rein.

Ja, echt unglaublich. Da müssen sich die Anderen aber warm anziehen!

Ist halt die Frage, ob man unbedingt ans KIT oder die RWTH muss. So von wegen Frauenanteil...

Next. Versuchs mit ner 16 Jährigen!

Halte ich auch für eher unwahrscheinlich, dass homo erectus in Stämmen voller Harmonie, monogamen Beziehungen und basisdemokratischer Entscheidungsfindung gelebt hat. Und selbst wenn. Heute läuft's nunmal anders.

Es stört mich grad extrem, dass die Leute immer schreiben, sie hätten einen "NC" von x,y . Du bist ja kein Studiengang, oder? Du hast eine Durchschnittsnote (DN) von x,y. Oder nen (Abi)schnitt von x,y . Aber keinen Numerus Clausus. Das haben nur zulassungsbeschränkte Studiengänge. Danke