goldenbug

Wobei das nun recht herleitbar ist bei denjenigen, die hier schreiben. Ich würds nicht unbedingt auf die Zutatenliste für den Erfolg schreiben.

Ganz einfach: "Wichs" dir einen auf deine (kleinen) Erfolge und pfeif auf diejenigen, die behaupten, dass das die Entwicklung und Motivation hemme, da man damit alles Negative ausblende. Das passiert nur, wenn du tatsächlich auch im größten Scheiß, den du veranstaltest, einen feiernswerten Erfolg siehst. Man mag da geteilter Meinung sein, aber ich halte positive Motivation für besser und beflügelnder als negative. Also freu dich über jeden Erfolg. Merk sie dir und denk daran. Die negativen Dinge bleiben auch nur im Gedächtnis, weil du sie dir häufig ins Gedächtnis rufst.

So ziemlich volle Zustimmung

Sprichst du dich für Wikipedia aus? Ist für dich Wikipedia freie Informationen mit oder ohne Best-case-Optimismus-Euphemismus-Filter? PS: Ich würde gerne eine ernsthafte Diskussion führen und mich hier nicht über Wochenenderlebnisse auslassen oder über andere Dinge, die nicht zur Debatte stehen(vom Worst-case ausgehen, ...) unterhalten. Das habe ich dir klar und oft genug gesagt. Wenn du auf kein konstruktives Ergebnis aus sein solltest, sag es lieber gleich.

Soso...mit dem Internet beschäftigen? Und wie soll das gehen, wenn jede Kritik als "Teufel an die Wand malen" verpönt wird? Wie kannst du für Beschäftigung mit dem Internet sein, wenn du gleichzeitig gegen eine freie Wissensquelle wie wikipedia bist? Dass sie sich im Nagelbombern involvieren sollen, ist das einzige, was übrig bleibt - learning by doing, wenn schon die verfügbaren Wissensquellen die Hälfte verschweigen. Woher soll denn die Information sonst kommen, dass man sich mit Nagelbomben verstümmeln kann, wenn es in deinen Augen verwerflich ist, diese Information zu verbreiten, da sie ja "den Teufel an die Wand malt"? Sag mir doch mal konkret, wie diese Involvierung aussehen soll? Recherchieren? Das würde wiederum voraussetzen, dass man nicht die Augen vor dem Worstcase verschließt. Es muss irgendwen geben, der aufklärt, was im schlimmsten Fall passieren kann. Aber da bist du ja dagegen ("Ist nicht dein Bier, jeder ist für sich selbst verantwortlich, etc..."). Quatsch nicht rum und geh auch mal auf das ein, was ich schreibe und pick dir nicht nur eine Stelle raus. Das zwingt dich womöglich, dich auch mit meinen Worten auseinanderzusetzen. Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, wie du etwas wie "Noch mal in aller Deutlichkeit: ALLE Möglichkeiten sollten aufgezeigt werden. Nicht nur die guten, nicht nur die schlechten." überlesen oder missdeuten kannst. Ich werfe dir vor, dass du dich nicht nur auf die guten Seiten konzentrierst(das ist nicht verwerflich, das mache ich auch), sondern dass du obendrein die schlechten ausblendest oder möchtest, dass man hier nicht informiert oder Kritik unter den Tisch fallen lässt.

Nicht das Aufzeigen von Möglichkeiten, sondern das Unterschlagen von Nebeneffekten. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie du meinen Post gelesen hast, wenn du immer noch meinst, es ginge mir darum, keine Möglichkeiten mehr aufzuzeigen. Noch mal in aller Deutlichkeit: ALLE Möglichkeiten sollten aufgezeigt werden. Nicht nur die guten, nicht nur die schlechten. Schön wärs, wenn beim PU ähnlich informativ und vielseitig aufgeklärt würde wie beim Sex. Da sagste ja auch nicht: "Keine freie Entscheidung mehr, da ich jetzt weiß, dass ungeschützter Sex leicht schief gehen kann.", sondern vermutlich (hoffentlich) eher: "Gott sei dank hat mir jemand das nicht verschwiegen. Jetzt muss ich den gleichen Fehler nicht auch begehen" Du hältst es im Ernst für pessimistisch, wenn man den anderen "Bescheid stößt", ihm also (alle) Möglichkeiten aufzeigt? Es war hochgradig pessimistisch, dir in irgendeiner Form die Information zukommen zu lassen, dass ungeschützer Sex gefährlich sein kann und man hätte lieber auf deine Lernfähigkeit vertrauen sollen? (Das hat so ein bisschen was von Britney Spears Zitat, dass der Verurteilte bei der Todesstrafe ja etwas für sein Leben gelernt habe, damit ers nächstes mal besser machen kann.) Du warst doch sicher mal auf der Schule und wurdest dort von deinen Lehrern oder zu Hause von deinen Eltern auf irgendwas "Bescheid gestoßen". Hattest du das Gefühl, eine gute Entscheidungsgrundlage zu haben, wenn sie versäumt haben, dir beide Seiten der Medaille zu zeigen? War deine Entscheidung frei, wenn sie dir nur eine "Alternative" gelassen haben und du den Rest gar nicht kanntest? Wtf...meinst du jetzt schon, ich müsse mich selbst cold readen? Worauf hab ich geschlossen und nicht schließen hätte dürfen? Was verstehst du unter offensichtlichst von der diktatorischen Schule abwenden? Ich hab doch am Anfang genug Beispiele gebracht: Es geht mir nach wie vor um diese PU-Propaganda ala: "Es ist deine Sache, was du daraus machst. Du bist für dein Verhalten selbst verantwortlich. Alle anderen übrigens auch." Die Option, dass auch ein anderer schuld sein kann, wird in PU-Kreisen niedergekämpft wie du unschwer auch auf der ersten Seite dieses Threads beobachten kannst. Selbst von dir - da wird das gleich als neo-lutheranisch-calvinistische Weltanschauung verpönt. Mensch, du hast ihm auf seine Kritik/Problembeschreibung hin ziemlich deutlich gemacht, dass es an ihm selbst liegt, dass er so denkt bzw. solche Ergebnisse vorfindet. Was ist das anderes als NMGW, wenn du ihm vorgaukelst, er müsse sich nur richtig verhalten und plötzlich sei seine gesamte Kritik hinfällig? Ich werfe dir gar nicht vor, dass deine Feststellung diese Intention hatte. Aber du musst dir darüber bewusst werden, was sie in einem solchen Kontext bedeutet. "Es ist deine Sache" auf eine Kritik entgegnet heißt halt letztendlich: "Die Kritik ist bedeutungslos, da du dein Leben ja selbst in die Hand nehmen kannst" Es hat genau diesen egozentrischen Unterton, den ich oft verbunden mit ähnlichen Äußerungen lese: "Scher dich nicht um die anderen, nur um dich selbst. Wenn du an der Community was zu bemängeln hast, vergiss es gleich wieder, denn die anderen sind ja selbst blöd. Sollten sich lieber mal selbst kurieren. Und was dich angeht: Try harder, es liegt nur an dir, folglich kann gar nix schief gehen" Tu ich nicht. Fokus auf die Mitte! Das hab ich nun aber oft genug klargestellt. Bevor sie tief genug involviert sind? Also bevor sie nicht selbst ein paar Nagelbomben gezündet haben und sich halb verstümmelt haben...Ja, dann sind sie tatsächlich tief genug involviert, um sich künftig dagegen zu entscheiden. Aber denk mal drüber nach, ob das notwendig ist. Nicht drauf herumreiten aka. verschweigen, welche negativen Auswirkungen etwas haben kann, damit man sich mit frischem, ungebremsten Optimismus hurtig an die Selbstverstümmelung machen kann... Mehrere Perspektiven sollen eine unvoreingenommene Meinung verhindern, während eine einzelne Perspektive die freie Entscheidung garantiert? Du hältst die Leute für zu dumm, um via Wikipedia festzustellen, dass eine Nagelbombe ihnen gefährlich werden kann, aber klug genug, dass sie sich "involvieren", aber kurz bevor sie die Zündschnur anstecken, eine Eingebung bekommen, die sie doch davon abbringt? Wenn dir Leute glaubhaft einreden, dass du dir ne Nagelbombe in den Arsch stecken und anzünden sollst und du das ganze daher für gänzlich ungefährlich hältst, wärst du nicht dankbar dafür, wenn dir wikipedia oder andere Leute dir Zugang zu einer weiteren Information geben, die dich davon abbringt? Würdest du sagen, deine Entscheidung sei voreingenommen, da wikipedia ja von anderen Leuten geschrieben wird, also eine vorgefertigte Meinung ist? Würdest du die Erfahrung bevorzugen, die Bombe zu zünden und fändest du diese Entscheidung freier? Zur Sicherheit betone ich noch mal, dass man ruhig auch die Information unterbringen soll, dass Nagelbomben auch den Weg frei sprengen können. Oder das ganze noch mal umgedreht: Versetz dich in deine Zeit vor PU, als du noch eine andere Perspektive hattest (oder falls das dieselbe war, versetz dich meinetwegen in einen Klischee-AFC). Warst du dankbar dafür, dass man dir mit einer zusätzlichen Perspektive eine noch freiere Entscheidung ermöglicht hat oder zeterst du im Grunde darüber, dass jemand dich "Bescheid gestoßen" und nicht auf deine Lernfähigkeit vertraut hat? Wärst du glücklich mit dieser einen Seite der Medaille gewesen? Vielleicht hättest du sogar einen PUA-Kumpel gehabt, der dir seine Erfahrung hätte weitergeben können, aber sich mal gedacht hat: "Hach, soll der sich mal selbst kümmern. Ich will ihn mal nicht mit zu viel Informationen belasten und verschweige ihm meine ganzen Erfahrungen. Hauptsache, er kann 'frei' entscheiden - ohne meine voreingenommene Perspektive." Und wenn einer den AFC-Lebensstil kritisiert hätte, dann sagt dein Kumpel: "Ach, jeder ist selbst seines Glückes Schmied. Du auch, selbst schuld." Freie Entscheidung? Gut zu wissen, dass du auf meiner seite bist Wobei ich sogar sagen würde: "Mach das beste aus der Sache." Wie können wir auf der selben Seite sein, wenn du meinst, man müsse Informationen verschweigen, damit man nicht zu sehr darauf herumreitet und mit allen Fakten sei keine eigenständige Meinung möglich, da man dann zu voreingenommen sei?

Ja...es geht mir nicht um den Teil "du darfst nicht", sondern um das Y. Der erste Satz ist so pessimistisch wie der zweite optimistisch. Ich würde gerne weg von beidem, hin zum Realismus. Da heißts dann: Wenn du x so machst, ist ist y wahrscheinlich, aber z kann auch recht einfach eintreten(, besonders wenn v eintritt, etc...). Das ist in meinen Augen die allerbeste Grundlage für ein selbstverantwortliches, aufgeklärtes (und nicht verklärtes durch verschwiegene Fakten) Leben. Dann hat das ganze auf mich so den Eindruck eines erzwungenen Optimismus, aufgrund einer grundpessimistischen Weltansicht. Ich bin froh, dass meine Eltern mich nicht so alleine gelassen haben und mir stattdessen eine Grundlage gegeben haben, meine eigenen Entscheidungen zu treffen. Und doch hätte ich mir kaum eine freimütigere Erziehung wünschen können. Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es einem nicht die Möglichkeit nimmt, ja einen sogar darauf hin drängt, eine eigene Entscheidung zu treffen, wenn einem nicht bevormundend Dinge verschwiegen werden. Was ist an einer Entscheidung frei, wenn man nur eine Option kennt? Was macht es überhaupt zu einer Entscheidung? Ich stelle es ungern fest, aber so Möchtegern-PUAs, die die Hälfte unterschlagen und die andere Hälfte hirnwichsen, haben tatsächlich etwas von unmündigen, unvernünftigen Kindern, die noch nicht mit Verantwortung umgehen können. Da maße ich mir tatsächlich an, mich als erwachsener zu betrachten und davon auszugehen, dass diese Menschen ohne mein Zurufen grundsätzlich eine falsche Grundlage für richtige Entscheidungen haben bzw. dieses wackelige Fundament auch noch an ihre Foren-Kollegen weitervermitteln. Die Entfaltungsfreiheit, die du offenbar auch anstrebst, ist viel eher garantiert, wenn das Fundament steht. Dann kann wirklich jeder selbst entscheiden, ob er einem vernünftigen Statement trauen oder nicht doch lieber asoziale Sachen machen möchte. Natürlich werden die Konsequenzen in jedem Fall zu ihm kommen. Aber gerade das sollte so einige selbsternannte PU-Gurus zum Nachdenken anregen. Als kleine Metapher: Natürlich wird sich der angestiftete Mörder für seine Tat verantworten müssen. Aber was wäre gewesen, wenn auch der Anstifter zumindest ein Stück weit von seiner "Jeder macht sich seine Welt wie er will"-Egozentrik abgelassen hätte? Hätte er vielleicht gemerkt, dass er einen Einfluss auf andere ausüben kann, dass niemand eine "Insel" ist und dass es einen Unterschied macht, was er den anderen sagt oder auch stillschweigend unterschlägt? Weg vom Schwarz-weiß-denken! Soll eine nicht weniger aus positiven Einzelfällen konstruierte Nothing-may-go-wrong-Ermutigung die richtige Antwort auf eine Es-Könnte-Ja-Sein-Unterdrückung sein? Es bringt auch nichts, zu verschweigen, dass Atombomben/Nagelbomben/das Internet Schaden anrichten können. Zumindest bei ersterem scheint das zum Glück jeder zu wissen. Wie wärs zur Abwechslung mit sturer Ehrlichkeit: Es kann schief gehen, es kann klappen. Hier sind die Fakten. Jetzt kannst du entscheiden. <edit> Ich darf daran erinnern, dass sowas ziemlich dieser "Nach mir die Sintflut. Is mir egal, was andere entscheiden"-Einstellung widerspricht: Offenbar sind dir die Konsequenzen der anderen selbst nicht so egal. </edit>

Sofern du dir bewusst bist, dass das Aufnehmen an sich schon einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Aufgenommenen ist... Ob es für dich schlimm ist, spielt keine Rolle. Wichtig ist, wie schlimm es für die Betroffenen ist. Du musst musst dich dafür verantworten.

Weißt du eigentlich, dass in Deutschland solche Überwachungsspielchen nicht mal für unseren Bundesfinanzminister uneingeschränkt möglich sind und Privatpersonen eine schriftliche Zustimmung - und zwar im Voraus - brauchen? Das allgemeine Persönlichkeitsrecht steht dafür ein. Hier der konkrete Strafbestand: StGB §201: Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes Falls du eine Veröffentlichung in Erwägung ziehst: KunstUrhG §22: Das Recht am eigenen Bild Sofern die Daten kabellos an einen externen Recorder übertragen werden auch noch: TKG §90: Missbrauch von Sendeanlagen

Das ist mir schon klar. Aber ich hab mich nie gegen diese grundlegende Fähigkeit ausgesprochen. Ich habe lediglich das Wörtchen "menschenmöglich" betont, da nach meiner Auffassung in PU-Kreisen die berühmte Toyota-Auffassung herrscht, ausnahmslos alles sei möglich, wenn man nur will und genug tut. Wenns nach mir ginge, würde auf die Beobachtung hin, dass viele den Alkohol bis zur Sucht missbrauchen, keiner diese gleichgültige Pseudo-Rechtfertigung posten, dass es ja deren Entscheidung sei. Wenns nach mir ginge, würde niemand auch nur auf die Idee kommen, auf die Barrikaden zu gehen, wenn einer eine aufklärerische Diskussion starten will. Es würde jeder alles dafür tun, dass Mindsets verbreitet werden, die potentiellen Suchtbolzen die Augen öffnen. Oder zumindest nicht Mindsets verbreiten, die diese Sucht auch noch verschlimmern. Aber es geht nun mal nicht nach mir, deshalb red ich ja gerade mit dir. Nein, den guten Wein muss man tatsächlich nicht die Toilette runter schütten. (Wieso musst du gerade dermaßen überziehen?) Es geht darum, dass man nicht sagt: "Saufet alle, denn es gibt keine Sucht!" Darum geht es mir seitdem du auf den Eigangspost die seltsame Rechtfertigung eingebracht hast, dass doch jeder selbst entscheidet. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, es ginge immer nur nach dem, was der TE schreibt und was der Rest so schreibt, stehe nicht zur Debatte? Und was ist PU? Das Ideal, das man sich wünscht, oder das, was real umgesetzt wird? Wozu diese ganze Hirnwichse "§1: PU ist geil; §2 ist was nicht geil, ist es nicht PU"? Ist es so wichtig, sich an diese zwei lächerlichen Buchstaben zu klammern? Sag mal, was meinst denn du, worauf Johnny seine Bedenken begründet? Auf dem scheinheiligen Gesabbere in heilewelt-PU-Büchern oder auf das, was er hier im Forum mitkriegt? Meinst du wirklich, er hätte hier irgendwelche Bedenken zu äußern, wenn es nur darum ginge, was sich jeder so als Bestcase vorstellt? Aber offenbar eine Rechtfertigung dafür, dass man darüber kein Wort verlieren sollte, da sowieso jeder selbst entscheidet und PU sowieso heilig ist. Du willst mir doch nicht im Ernst erzählen, dass du PU nicht gerade verteidigst, wenn du auf jede gefährliche negative Beobachtung eine relativierende, positive Interpretation des ganzen entgegenzusetzen weißt. Deinem Statement, dass es verschiedene Einsatzmöglichkeiten gibt, hat niemand widersprochen. Blödsinn. Lies genauer, dann wirst du feststellen, dass ich nie derartiges behauptet habe. Auch das ist ne lächerliche Interpretation. Das ist irgendwie wieder sowas, was ich dieser egozentrischen Einstellung zuschreibe. Man glaubt, jeder andere sei genauso und wolle hier nur seinen Willen durchsetzen, um Macht auszuüben. Und wenn einer auf einige falsche Entscheidungen hinweist, meint er natürlich plötzlich, dass die ganze Welt am Arsch ist. Ist doch Blödsinn, das so zu überziehen, ums lächerlich zu machen. Du weißt doch selbst, dass es diese falschen Entscheidungen auch gibt(entspricht deinem Statement). Also tu nicht so scheinheilig ;)

Ich hab nen kreativen Vorschlag: Zweck: Aufwachen, Schuppen von den Augen SMS: "Hey Baby, wollte dir nur mal kurz schreiben, dass ich an unser Beziehung nichts Besonderes oder Erwähnenswertes finde, einfach keinen Grund sehe, wieso ich dir schreiben sollte, so dass ich sogar im Internet nach zwecksortierten, austauschbaren SMS suche."

Ich zitiere mich selbst: Was ich hier im Forum vorherrschend sehe ist allerdings die neo-lutheranisch-calvinistische Weltanschauung, dass der liebe Jesus uns als gutes Vorbild unser aller Sündigkeit vor Augen führen soll. Ich finds fast hinterlistig, die Abkehr von der Entscheidungsfreiheit als die freie Entscheidung schlechthin darzustellen. Wer immer die Schuld auf sich selbst zieht, entscheidet nicht selbst, sondern lässt diese sündhafte Grundregel für sich entscheiden, man sei immer selbst schuld. Es überrascht mich, wie oft die Entscheidungsfreiheit als Rechtfertigung für jeden größten Scheiß angebracht wird. Natürlich kann jeder entscheiden, wie er will. Da braucht keiner von uns den Moralapostel spielen und für die Einhaltung dieses Rechts plädieren. Ich bring mein Beispiel von eben noch mal: Wenn ich seh, wie Lemminge zum Abgrund laufen, sag ich halt was. Wenn dann einer von denen piepst, dass er sich doch frei entscheiden kann, ist das natürlich richtig. Aber es ist keine Grundlage, jede Vernunft oder Überlegung in den Wind zu schlagen, weil ja letztendlich sowieso jeder selbst entscheidet. Wer keinen Bock hat, andere Perspektiven einzunehmen, die einem etwas beibringen will, rechtfertigt halt alles damit. Ja...und wenn du ein Völkchen siehst, dass sich dauernd selbst mit Atombomen in die Luft sprengt, dann ignorierst du das, ja freust dich sogar daran, dass ja jeder selbst entscheiden kann, was er damit macht. Und sollte jemand auf die Idee kommen, in einem Forum anzumerken, dass das ja gar nicht so klug ist, dann schreist du "Blaaaaahhhhaaaarghhhh" und meinst, dass man es ja theoretisch, wenn man wollte (Anm. d. Red.: Wenn man vielleicht ganz dezent darauf hingewiesen werden würde...) auch dazu benutzen könnte, zu den Sternen zu fliegen und dass es deshalb nur legitim sei, dass jeder die Atombombe unterm eigenen Arsch zündet. Sehr schön...nach mir die Sintflut, wo wir gerade bei biblischem Kontext sind

Wie basem schon erwähnt hat: Es sind keine derart simplen Vorgänge, die man mit Logik analysieren kann. Wenn es um so was Komplexes geht wie Gefühle, Emotionen, zwischenmenschliche Beziehungen geht, gibt es keine Sicherheit. Da muss man sich dann Fragen stellen. Übertragen zum Beispiel diese: Hab ich tatsächlich zu wenig für Mathe gelernt oder war mein Prof einfach zu schlecht, seinen Lehrauftrag auszuführen/zu asozial, um humane Aufgaben zu stellen? Hab ich das gefräste Teil verkackt oder war die Maschine einfach kaputt und irgendne Schraube locker? Hatte ich zu wenig Callcenter-Kenntnisse oder war der Kunde sowieso ein Schwachmat oder ein Schauspieler, ders drauf angelegt hat? Oder ist vielleicht das Produkt, das ich bei der Hotline vertrete einfach scheiße? Alles Fragen, die offen bleiben und nur durch Intuition oder Gefühlstendenzen beantwortet werden können. Hier im Forum scheint die Ansicht zu überwiegen, die Antwort immer zu ungunsten von sich selbst zu beantworten. Ist klar, man hat halt gerne ein Patentrezept, das man sukzessive abarbeiten kann. Aber was hast du davon? Denk an all die Situationen, in dem tatsächlich der Zufall oder ein anderer Mensch entscheidend war. Was hast du davon, dir dann eine falsche Schuld aufzuladen? Wie kann man so überhaupt locker durchs Leben oder in irgendeine Interaktion gehen, wenn man schon die Erwartung hat, dass man es selbst verkackt, wenn es nicht klappt. Man könnte ja irgendwann auf die Idee kommen: "Gewinnst du nicht im Lotto, bist du selbst schuld. Du hast die falschen Zahlen angekreuzt." Und dazulernen wird man durch jede Erfahrung, wenn man nicht die Scheuklappen aufsetzt, sondern hinschaut. Weder Egostreicheln durch "ich hab nie schuld", noch die Maso-Schiene "ich hab immer schuld". Denk mal nach, ob jemand, der auf seine Gefühle hören kann, sowas tun würde. Ist das selbstbewusst? Zeugt es von Selbstvertrauen, sich im Falle eines augenscheinlichen Scheiterns nicht mal zugestehen zu können, sein bestes gegeben zu haben? Was ist denn das für eine selbstachtungslose Haltung, derart gebückt und sündig durchs Leben zu gehen? Siehst du, du hast selbst schon diesen LIMITING Belief verankert, es sei immer dein Fehler, wenn ein Opener nicht hookt. Wenn du schon für alles schlechte, was passiert, einen eigenen Fehler voraussetzt, ist es natürlich einfach sich einzureden, dass man dabei einen Mords-Lernfortschritt macht. Nimm doch mal eine andere Perspektive ein: Du triffst ein Mädel, es klappt nicht, ihr geht getrennte Wege. Nun macht sich jeder seinen Kopf und schiebt sich selbst die Schuld zu. Du meinst, du seist schuld. Das Mädel meint, sie sei schuld. Wer hat jetzt recht? Könnten beide sein, oder? Klar. Aber wenn nun auch ein anderer am Scheitern beteiligt sein kann, ist dann der Schluss so abwegig, dass in manchen Situationen auch nur der andere schuld dran war und du gar nichts hättest besser machen können? Es ist eine Illusion, dass man 100% perfekt ist und immer alles so hinbekommt wie man es wünscht, die es nur in Filmen wie Matrix gibt. Eigentlich ja. Aber es gibt so soziale und hilfsbereite Menschen, die es auch mal zu ihrer Sache machen, wenn die Lemminge gen Abgrund rennen und da nicht tatenlos zusehen wollen ;)

Jetzt hast du dich entlarvt. Vielleicht der Satz "Eine Atombome ist auch nicht nur was negatives" hätte noch extremer sein können. -Johnny- hat nie davon geredet, dass PU nur was negatives sei. Wenn du jetzt "nicht nur was negatives" schreibst, scheint dir selbst auch aufgefallen zu sein, dass es nicht so das Gelbe vom Ei ist. Seid doch nicht immer so schrecklich egozentrisch. Ich kanns bald nicht mehr lesen. Fast ständig meint man in PU-Kreisen alles auf sich selbst schieben zu müssen. Wenns mit ner Frau nicht klappt, hat man noch nicht genug gesarget. Wenn ein Opener auf Ablehnung stößt, hat man noch nicht genug kalibriert. Wenn man was nicht kann, ist man selbst schuld. Wenn man Probleme hat, hat man sich nur nicht genug angestrengt. Wenn man was nicht versteht oder einsieht, hat man noch nicht genug losgelassen und zu viele LBs. ... Wie kann man denn so leben? Das ist doch unglaublich verkrampft, wenn man andauernd den Fehler bei sich selbst sucht und sich unmenschlichen Druck macht. Außerdem passt es so gar nicht zu den sozialen Skills, die man eigentlich dem PU-Ideal zuschreibt. Sozial(kompetent) ist das ganz und gar nicht, keine Fremdverantwortung anzunehmen, sondern ständig alles dem Einzelnen zuzuschieben. Da ist man natürlich fein raus. Seid doch froh, dass sich jemand die Mühe macht und den Laden hier ein bissel kritisiert. Mit so einer Geste zeigt einer, dass er sich nicht nur um sich selbst kümmern kann, sondern auch für andere Verantwortung übernehmen und ihnen damit helfen kann. Und jetzt ehrlich... Worum solls hier gehen und worum gehts hier tatsächlich? Himmelweiter Unterschied. Alle PU-Bücher, die ich bisher in die Hand bekommen habe (und das waren keine Spartenheftchen), trafen eher die Kategorie: "How to make money writing a book that promises the reader to lay every HB in 7 h." Das is halt auch ne attraktive Marketingmasche. Die Community wäre doch ohne solche Versprechen niemals so groß. Persönlichkeitsentwicklung ist auch immer wieder anzutreffen, aber ehrlich gesagt dominieren in meiner Wahrnehmung da immer noch Artikel, die die Persönlichkeitsentwicklung nur als Zweck zum Mittel(HB in 7h) ansehen, mehr schlecht als recht irgendwelche undurchdachten Blitzgedanken eines PUlers auf dem Silbertablett servieren oder einfach nur um den Brei herumreden und mit euphemistischen und motiviert klingen sollenden Phrasen um sich schmeißen. Schön wärs, wenns hier mal um wirklich authentische Persönlichkeitsentwicklung und "building a life" gehen würde, aber ehrlich - die Community kommt hinter diesem Wunschtraum absolut nicht her.

Ja, wobei Selbstsicherheit eher die Kontrolle der Taten als die der Emotionen ist. Und zwar eine Kontrolle, die auf Erfahrung basiert. Sie umfasst ja durchaus auch die "Tat" des angemessenen Umgangs mit Gefühlen. Die Gefühle selbst - so finde ich - sollten gar nicht kontrolliert werden. Auch nicht unterbewusst.

Ich versteh nicht, was du mit der "Kontrolle der Emotionen im Unterbewusstsein" meinst. Vor allem, wenn du sagst, dass du damit nicht die Selbstkontrolle meinst, aber dann trotzdem das Wort "kontrolle" - eben in Anführungsstrichen - verwendest. Gibts vielleicht ein anderes Wort oder kannst du das noch genauer ausführen?

@Ahura: Ohne Zweifel. Den Jargon selbst betrachte ich auch nicht als das größte Problem. Dass er beim Filtern hilft, wage ich zu bezweifeln. In Einzelfällen, ja, aber ich bin mir sicher, dass auch viele Leute, die was drauf haben, dem Jargon verfallen sind und umgekehrt. @King Koitus: Dann behalts für dich. Kein Grund, die Drohung auf den ganzen Thread auszuweiten. Eine hohe Zahl sagt hier auch nicht mehr aus als "Traumfrau". Das ist in beiden Fällen weder Beschreibung noch objektiv. Je undifferenzierter geschrieben wird, desto mehr muss man irgendwas reinlesen, um irgendeinen Output zu erhalten. Je unerfahrener man ist, desto wahrscheinlicher geht das schief. Ich muss mich nur in mein jüngeres Ich hineinversetzen und ich krieg ein mögliches Ergebnis solcher Ratschläge. Und ich war nie einer, der auch nur irgendwas leichtsinnig und ungefiltert annimmt. Und trotzdem ist bei mir stellenweise so ein Bullshit angekommen. Das gibt mir zu denken und sollte auch dir zu denken geben. Worauf ich hinaus will: SCHREIBT! DEUTLICHER! Einem PU-Profi sollte es einfacher fallen, zu verantworten, was er da schreibt als einem Anfänger zu verantworten, was er versteht. Der Anfänger ist einfach noch nicht so weit, einen ordentlichen Filter zu haben. Der Profi hat das schon hinter sich gelassen. Die Entschuldigung, die anderen sollen doch deutlicher lesen, ist ne billige Ausrede, jeden Blödsinn schreiben zu können und hinterher dem Gelackmeierten auch noch die Schuld in die Schuhe zu schieben. Ja, "einfach nur" sagt niemand. Stattdessen sagt man "Sag Hi. Ist der beste Opener" und lässt völlig im Unklaren, was danach kommt. Wer mit dem Danach Probleme hat, dem hilft das kein Stück und wer diese Probleme nicht hat, wird keine Opener suchen. Eben. Und das sind so Posts, die keiner braucht Doch, du hast diesen Post offenbar gebraucht, um zu verstehen, wie man aus den gehaltvollen Kritikpunkten eine Folgerung zieht. Ich hätte es auch bei einem "Lies deutlich!" belassen können. Aber du scheinst der Überzeugung zu sein, dass im Fall dieses Threads die Kritiker selbst an einer als gehaltlos missverstandenen Kritik Schuld haben und im Fall der PU-Community immer der Leser die Schuld hat, wenn er in die falsche Richtung rennt. Die Schuld liegt natürlich immer bei den anderen, was? ... Ja, nee is klar. Wenn du ein Instrument eichst, dann machst du das auch "einfach so"? Fällt es dir schwer, deinem Körper und seiner Sprache mal freien Lauf zu lassen? Das kennen wir doch von der Zeit vor PU. Und dann wird uns plötzlich gesagt, dass wir auf Körpersprache achten sollen und von viel zu vielen auch noch, dass wir sie nur noch kontrollieren müssten. Und dann fällt mir ein, das Instrument "einfach so" zum Musizieren einzusetzen wie früher immer, anstatt jetzt damit Holz zu hacken. Frechheit? Das ist ne bewusste Entscheidung, keine neue Fähigkeit, die irgendwem fehlt. Und wenn sie irgendwer "vergessen" haben sollte, wird es höchste Zeit, dass den PU-Anfängern nicht mehr suggeriert wird, ihre Fähigkeit des freien Handelns zu verlernen, weil es ja mit Kontrolle besser klappe. Er hätte von Anfang an nicht in die falsche Richtung gelenkt werden sollen, dann wär er nie auf die Idee gekommen, das mit dem Eichen eines Instruments zu vergleichen. Ich persönlich, der ich mich als nicht leichtsinnig einschätze, fange zunächst damit an herauszufinden, ob es diese Arbeit überhaupt wert wäre. Wie schon gesagt: Wird eine Kritik niedergeschmettert, nur weil kein besserer Vorschlag da ist, ist das keine Grundlage zum Finden einer Alternative.

@Ahura: Wofür entscheidet sich denn ein Grünschnabel, der von Möchtegern-Experten das Blaue vom Himmel versprochen bekommt? Kann er sich wirklich raussuchen, was er für bare Münze nimmt, wenn die tendenzielle Richtung eh ist "PU ist unfehlbar" und viele versucht sind, Aufklärungsversuche im Keim zu ersticken, weil sie die heile "Friede, Freude, Pickupkuchen"-Welt nunmal ein bisschen desillusionieren? @King Koitus: Ich glaub es ist kein Ding, wenn ein paar Kritikpunkte noch ohne perfekten Gegenvorschlag dastehen. Man kann nicht erst über schlechtes nachdenken, sobald ein super Vorschlag da ist. Bis dahin kommt man ja gar nicht, wenn man treffende Kritik abweist, nur weil sie ein paar neue Fragen aufwirft. Und zum Teil finde ich es wirklich bezeichnend für die PU-Community, wenn bei Kritikpunkten wie dem Alphawahn allen ernstes nach Alternativen gekramt werden muss. Einfach weglassen ist die offensichtlichste Lösung: Nicht immer der beste sein müssen, nicht immer recht haben müssen, Leute nicht mit ihrem Status verurteilen... Ähnlich verhält es sich mit vielen anderen Punkten: Alternative zur HB-Skala: Keine Skala. Einfach weglassen. Das ist keine Objektivierung, nur weil man es mathematisch aussehen lässt. Keiner braucht es. Du kannst auch normale Worte verwenden, um Mädels zu beschreiben. Alternative zum Eskalieren als Allerheilmittel: Davon als Allerheilmittel ablassen. Commodore hat ein Beispiel gebracht, wo was Grundlegendes vergessen wurde, bevor Eskalation überhaupt positiv wirkt. Die Alternative ist, NICHT darauf zu bestehen, dass ein gutes Game nur Eskalation braucht. Alternative zum Ratschlag "Hi-Opener ist der beste": Entweder diesen doofen Ratschlag weglassen oder sich mit dem Ratsuchenden außeinandersetzen, damit er ein Gefühl dafür bekommt, was nach einem "Hi" kommen kann, wenn er da Probleme hat. Alternative zum Männerideal: Davon ablassen. Ein Mann muss nicht den harten spielen. Und so weiter... Ich hab jetzt kaum was neues gesagt. Wenn man sich mit der Kritik hier ordentlich auseinandersetzt, kommt man auch auf sowas. Wenn meine Kritik ist, dass man gewalttätige Kontrolle der Beobachtung mit Lernerfolg vorzieht, was könnte dann das passendere Konzept dafür sein? Vielleicht "Beobachtung mit Lernerfolg"? Ja, das ist es. Ich habs ja oben schon etwas ausgeführt, wie das bei der Körpersprache aussieht. Man muss schon ein bisschen selbsständig sein, wenn man sich weiterentwickeln will. "Ja mir hat niemand gezeigt, wie man sich beobachtet" ist doch kein Argument, sich nicht selbst darum zu kümmern, das zu lernen. Ich les aber kaum was in der Richtung. Die meisten wollen nur wissen, wie sie faken, nicht wie sie sich selbst kennenlernen. Das wird natürlich beschleunigt von denjenigen, die die Ansicht verbreiten, man müsse nur seine Körpersprache der eines Alphatypen anpassen und das Innere werde dem selbstverständlich nachkommen. Welcher Thread ist das? Diese Threads sind mE. leider alle dermaßen esoterisch geschrieben, dass sie kaum Inhalt, dafür aber viel Wischiwaschi mit einem riesigen Interpretationsspielraum zulassen. Man liest, was man sich wünscht zu lesen. Das Ergebnis sind dann viele Erfolgsschreie von Leuten, die kleine Erfolge mit ihrer Interpretation des Textes identifizieren. PS: Das lustige ist ja, dass viele sogar einsehen, dass die PU-Community einen negativen Einfluss hat. Bloß nennen sie das dann Theorie-Overkill. Das Problem wäre viel geringer, wenn hier nicht dauernd solche kontraproduktiven und oft auch widersprüchlichen Gedanken herumgeistern und jedes Mal aufs Neue wiederbelebt würden. Man könnte die Praxis von der Theorie profitieren lassen und umgekehrt.

Nein, nicht wenn irgendjemand sie mal außerhalb des Rahmens verwendet, sondern wenn der Rahmen gar nicht mehr zu sehen ist. Stell dir vor, auf dem Saturn hätte man Pickup als Inbegriff des Bösen definiert. Würdest du dich darauf einlassen, dass Pickup deshalb böse ist? Nein, die Definition vom Saturn hat hier keinerlei Einfluss. Genauso ist es mit der Mystery-Method und ähnlichem. Jeder mag sich wünschen, dass sie perfekt ist, aber keine Sau weiß, ob sie das im ursprünglichen Zustand überhaupt ist, ganz zu schweigen davon, dass sie das im Praxisfall nicht bleibt. Darum betrachten wir ganz nüchtern den Status Quo: Die einzige Definition, die von Bedeutung ist. Das ist der schlimmste Gedanke, der sich in PU-Communitys wie ein Virus ausbreitet. "Lass uns doch bei jedem negativen Aspekt die Reframing-Scheuklappen und die rosarote Brille aufsetzen, denn das beflügelt uns." Die Einstellung ist sowas von beschränkt und konservativ. Ein ewiges "Fake it, without making it". Wenn man den Sachen, die man Scheiße findet, nie Gedanken einräumt, wird man sie nie überwinden können. Und darauf ist man dann auch noch stolz... Was eng mit diesem "fake it until you make it" zusammenhängt ist auch der Glaubenssatz: "Das Äußere kann auch das Innere beeinflussen". Das führt leider oft dazu, dass man sich an dieses "kann" dermaßen klammert, dass man nur faket, damit sich das Innere daran gewöhnen kann. Dann dient die eigene Körpersprache nicht mehr dazu, etwas über die eigenen Gefühle herauszufinden, sondern wird ständig angepasst, in der Hoffnung, dass sich die Gefühle schon angleichen werden. Gewalttätige Kontrolle statt Beobachtung mit Lernerfolg. <edit> Lies doch mal genau. Das sind fast alles Kritiken mit Grips dahinter, die ihren Verbesserungsvorschlag schon implizieren. Kein hirnloses Gemeckere. Letztendlich lade ich jeden ein, der etwas daraus lernen will, mit dem gleichen Grips ranzugehen. </edit>

Wann seht ihr ewigen PU-Verfechter endlich ein, dass Pickup effektiv nicht das ist, was man bei maximalem Erfolgsergebnis tut, sondern das, was der einzelne tatsächlich unter PU versteht. Niemand hat diesen Begriff geschützt und jeder formt ihn durch eigene Interpretation. Wenn Commodore sich nicht tief mit der Materie auseinandergesetzt hätte, hätte er diese dämlichen Gedanken weiter angewendet, anstatt sie hier als dämlich gekennzeichnet niederzuschreiben... Dein Beitrag illustriert nur, dass du mit Leuten unterwegs warst, die sich zu sehr mit dem Begriff "Pickup" identifizieren.

@cku: Wenn du das als dein Problem betitelst, dann weißt du doch, in welche Richtung es gehen muss: Setz deinen Verstand ein. Und das im wahrsten Sinne des Wortes. Nicht einsetzen, um irgendwas bestimmtes herauszufinden, sondern einsetzen, indem du ihn auch mitmischen lässt. Herz UND Verstand brauchen eine Stimme, damit du mit den eigenen Gefühlen umzugehen lernst. Beides für sich alleine genommen ist vollkommener Blödsinn. Beim einen prügelst du selbst auf dein Herz ein, beim anderen lässt du die harte Realität das erledigen. Selbstgebauter Käfig vs. offene Wunde. Das ist natürlich etwas, woran man arbeiten kann und auch sollte und was in beiden Fällen mehr Nach- als Vorteile hat. Erst wenn du es schaffst, mit unversehrter Haut und ohne Käfig durch die Welt zu spazieren, hast du einen guten Mittelweg gefunden. Du kommst mir nun vor wie einer, der mit offenen Wunden herumrennt und sich dann wundert, dass es weh tut. Und das ist kein Problem von männlichen Weicheiern - das haben Frauen genauso, die das Gleichgewicht noch nicht gefunden haben. Sensibilität ist dann wieder eine ganz andere Frage. Die kann ziemlich unabhängig davon, wie kopf- oder herzlastig man sich nun verhält, koexistieren. Sie bedeutet lediglich, wie fein deine Antennen sind, wie empfänglich du für Signale bist. Als verwundeter Mensch kann man natürlich leicht auf die Idee kommen, eine besonders hohe Emotionsempfindlichkeit als Schwäche anzusehen, weil sie natürlich den Wundschmerz gleichermaßen wie alle anderen Emotionen verstärkt. Aber nun stell dir mal vor, du hast eine heile Haut. Dann stört es dich nicht mehr, sondern du bist plötzlich froh darüber, dass du alles intensiver wahrnimmst. PS: Dass wir uns ab und zu mal das Knie wundschlagen, ist völlig normal. Keiner bleibt unberührt, wenn ein wichtiger Mensch ihn ablehnt oder wenn er selbst einen Korb geben muss. Ich finde es völlig übertrieben, das hier als Nachteil anzuführen. @_Urb@n_: Ich glaube es geht weniger um Kontrolle über als um einen Umgang mit den Gefühlen.

Naja, aber du kennst doch dann aus eigener Erfahrung, dass du selbst als sensibler Mensch deinen höchstpersönlichen Freiraum für emotionale Schwankungen brauchst. Das ist Einfühlungsvermögen hoch zwei, weil dir zusätzlich noch der Ähnlichkeitsbonus im Umgang mit Emotionen zukommt. Sowas ist die beste Grundlage dafür zu differenzieren, was nun Beachtung verlangt und was Ignoranz. Ein Unsensibler wird nicht wissen, wann er die Gefühle einer Frau ernst zu nehmen hat und wann nicht.

Sehr gut! Wir verwenden viel zu viel Zeit und Energie darauf, Teile unser selbst kontrollieren zu wollen, um dann feststellen zu können, dass uns das auch nicht glücklich macht. Wieso siehst du es überhaupt als Schwäche an? Wieso geht es dir zu weit?

Achtung! Nur wenn sie sehr gut vorbereitet sind. Ohne Zettel ist nicht das Maß. Zettel machen den Vortrag nicht gut, aber auch nicht schlecht. Das Maß ist 1. wie gut du die Materie verinnerlicht hast 2. wie gut du sie für den Vortrag verarbeitet und aufbereitet hast(geht nicht ohne 1.) 3. wie gut sie formuliert sind (geht nicht ohne 2.) - unbedingt vorher üben und nicht meinen, alles spontan improvisieren können zu müssen 4. wie du emotional dabei bist. Langweilige Sprecher sind einschläfernd. Am besten generell nichts während des Vortrags schreiben, das ist langweilig zuzuschauen. Bereite die Folien lieber zu Hause vor und nutze die Zeit, die du während des Vortrags fürs Schreiben bräuchtest für dein Gedächtnis und eine Denkpause bei den Zuhörern und für anschauliche Beispiele.

Jaja, das Essen in Restaurants ist schon gefährlich geworden in letzter Zeit... Seltsame Knigges, immer.