goldenbug

Super! Da sehe ich mal wieder, weswegen es sich lohnt, dass ich hier schreibe Hattest du irgendein Schlüsselerlebnis oder Vergleichbares, wodurch du die alte Einstellung als Ausflucht identifiziert hast? Oder irgendwelche anderen hilfreichen Gedanken, die vielleicht allgemein helfen könnten, solche Einstellungen, die sich eigensinnig verfestigt haben, zu entlarven? Übrigens - entschuldigen brauchst du dich bei mir nie dafür, einer anderen Meinung zu sein. Vergiss das ganz schnell wieder ;)

Das kann sein. Genauso kann es sein, dass du in einem Museum landest, das dir gefällt. Aber wer sagt, dass irgendwer die Tipps "einfach" befolgen muss? Nein, du unterstellst in der Tat nicht, dass Tipps mit der Erwartung gegeben werden, dass sie auch befolgt werden. Aber du unterstellst, dass die Tipps vom Fragesteller aus freiwillig 1:1 übernommen werden. Wenn man das per se unterstellen könnte, hättest du ohne Zweifel recht. Dann würde es keinen Sinn machen. Aber wieso unterstellst du das? Glaubst du, er hat keine Vernunft, nur weil er sich noch nicht im Klaren über seine Ziele ist? Dummerweise hat der Autor ja seine Posts wieder wegeditiert, aber ich konnte da echt nichts entdecken, was den Schluss zuliese, dass er alles befolge, was hier geschrieben wird. Ich sehe es jedenfalls als einen essentiellen Schritt an, alles, was man an Tipps bekommt, zu überdenken. Wer das nicht macht, ist dann wohl selbst schuld, wenn der Tipp nicht auf die eigenen Bedürfnisse passt. Und egal ob das eigene Ziel bekannt ist oder nicht - durch einen halbwegs ernstzunehmenden Tipp sollte das empfohlene Ziel wenigstens vorstellbar sein. Wer dann einem Puff-Tipp folgt, obwohl er eigentlich gar nicht will und eher ein Museum-Typ ist, ist selbst schuld. Hab ich dich da richtig verstanden, dass es dir um die Gefahr des unmittelbaren Übernehmens der Tipps geht?

Vergiss et...ich bin selbst in dem Bereich Hobbyist ;) War ja klar, dass die PU-Gesellschaft sich die Sündenböcke dort sucht. Diese Extremfälle (ja, Regel ist das nicht) kommen ebenso in anderen Bereichen vor. Sobald jemand seine Leidenschaft ernster nimmt als das soziale Leben um ihn herum, kann man idR. von einem Freak sprechen. Dass die sozial etwas inkompetenter sind, sollte klar sein. Aber das darf nicht auf Lasten der kopflastigen Hobbys fallen. Auch wenn Informatiker verschrien sein mögen, können sie mehr im Leben stehen als so mancher Freak(oder auch kaum-Freak) anderer Resorts. (Unabhängig davon frage ich mich, wieso Mathematiker nicht einen noch schlechteren Ruf haben, fällt bei ihnen doch im Vergleich zur Informatik der recht kleine Praxisteil noch weg und macht ihren Job zur reinen Rechnerei/Beweiserei/etc... recht fern ab von jeder Realität.) Jedenfalls kann ich deine Erfahrung nicht bestätigen, weder auf mich noch auf Kumpels, die ich aus dem Bereich kenne, bezogen. Hmm...Sorglosigkeit? Wer sagt denn, dass Kopfmenschen dauernd in Sorge sind? Und wer sagt, dass es in PU immer nur darauf ankommt, auf sein Gefühl zu vertrauen? Das, was ein notgeiler Sack macht, wenn er seinen Gefühlen vertraut, scheint mir nicht sonderlich erfolgsversprechend. Das, was viele von uns getan haben, bevor sie Wind von PU bekommen haben, war es ebensowenig - egal ob Kopf- oder Bauchmensch. Jeder tat, was er für richtig hielt. Übrigens glaube ich kaum, dass man denken und fühlen in der Praxis trennen kann. Jeder tat also das, was er für richtig fühlte und dachte. Wieso glaubst du, dass ausgerechnet Bauchmenschen, die fast nur auf ihr Gefühl hören, mit dem Wissen der PU-Theorie irgendetwas in der Praxis ändern sollten? Es ist doch eine unglaubliche Blockade für diejenigen, wenn sie eigentlich auf ihr Gefühl vertrauen wollen, aber etwas ganz anderes tun oder auch fühlen müssten, um zum Ziel zu kommen. Für den Kopfmenschen gibts die Blockade natürlich auch, aber er kann sie mit der Zeit abbauen, sobald er die Theorie verinnerlicht hat. Ich glaube, dass man im Bereich von 0,5 auf deiner Skala am besten beraten sein sollte. Aber ich persönlich würd die Skala lieber über den Haufen werfen, schon allein weil man Gedanken und Gefühle schlecht gegeneinander aufwiegen kann. Was machst du mit jemandem, der dauernd "falsch" fühlt, aber das richtige denkt? Was mit einem, der intuitiv richtig fühlt, aber "falsch" denkt? Die kann man beide in irgendeine Schublade stecken, aber ich glaube in diesem Fall an keine Pauschalaussage. Aber ich bin trotzdem interessiert darüber, wie du/ihr das siehst/seht. Wenn man automatisch aus dem Schneider sein soll, sobald man vorrangig auf seine Gefühle hört, wie ist das begründet? Was mir noch unklar ist, ist der Zusammenhang zwischen Kopfmensch und fehlende/schlechte Kommunikationsfähigkeit, schlechtere Menschenansicht, schlechtere Ausstrahlung und kein Einklang mit ihren Gefühlen. Wenn ein Kopfmensch sich dadurch definiert, dass er mehr und analytischer nachdenkt, ergibt sich daraus keiner dieser Punkte. Ist nicht der einzige Unterschied zwischen Kopf- und Bauchmenschen der Umgang mit ihren Gedanken und Gefühlen? Dann lass uns doch bitte auch nur die Resultate davon erörtern, nicht die Resultate einer vorausgesetzten sozialen Inkompetenz ;)

Tranquility, so ähnlich sehe ich es auch. Nunja...die Wertung ist da, sobald von "zu viel" die Rede ist. Natürlich mag das sein, dass dein Beispiel auf einige zutrifft. Aber das bringt keinen sinnvollen Vergleich. Wenn du auf die andere Seite des Programmierers einen Typen stellst, der nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig nachdenkt und dadurch seine soziale Kompetenz erlangt, ist klar, dass der Programmierer verliert. Wenn du auf die andere Seite den stereotypen hmm...vielleicht Bauarbeiter stellst, der alles praktisch angeht und überhaupt nicht nachdenkt und reflektiert, kann man schon wieder keine Aussage darüber machen. Mit dieser Eindeutigkeit kriegst du aber wohl weniger als 1% der Menschheit an den Sack (und übrigens sind solche Extreme auch wertend ;) ). Wenn du mit dieser Eindeutigkeit argumentieren willst, kommt hinterher heraus, dass sowohl Kopfmenschen als auch Bauchmenschen beim PU nicht besonders weit kommen. Das eine Extrem denkt viel zu viel, das andere viel zu wenig. Wie soll daraus was werden? Wenn mans etwas pragmatischer angeht, sieht man, dass beide ihre Vor- und Nachteile haben, dieses Verhältnis sich aber mit der Zeit ändert wie Tranquility geschrieben hatte. Ich denke, es liegt an der Art des Analysierens / Denkens, bzw. in welche Richtung man gewohnt ist zu denken. Wie ich schon mal (komplizierter) geschrieben hatte: Den Kopfmenschen kostet es anfangs nur etwas Überwindung, die drei Sekunden-Regel anzuwenden. Aber was muss der zu wenig denkende Bauchmensch machen, um aus seinen Gedanken analytisch wertvolle Schlüsse zu ziehen? Der muss sich nicht nur eben mal überwinden, er kann so gar nicht denken. Wenn man als Kopfmensch schon ein bisschen Entwicklung hinter sich hat und nicht gerade den Extremsten davon angehört, ist es kein großer Akt, das Denken zum Teil herunterzufahren und "gezielt" spontan zu handeln. Ich frage mich, wie das umgekehrt möglich sein soll.

Versteh ich nicht. Durch die eingehend analytische Fähigkeit ist man ja gerade dazu in der Lage, den eigenen Erfahrungsschatz aufzubauen. Wenn du den Kopfmenschen als einen definierst, der zu viel nachdenkt, musst du den Bauchmenschen auf der anderen Seite als einen definieren, der zu wenig nachdenkt. Alles andere(Wertigkeit in Definition einbauen) macht keinen Sinn bzw. hebelt jegliche Diskussion darüber aus. Ist es besser, durch eine 3-Sekunden-Regel davon abgehalten zu werden, zu viel nachzudenken oder durch hmm...äußerste Mühen kaum dazu in der Lage zu sein, mehr nachzudenken, um ein bestimmtes Nötigkeitsmaß zu erreichen?

Dann musst du mir aber diesen Zusammenhang erklären: An der Eigenschaft, wie stark jemand auf seine Emotionen hört, kann ich beileibe keine sinnvolle Wertung erkennen. Ist wie bei fast allem: Das Maß machts in der entsprechenden Situation. Wer zu viel auf seine Emotionen hört kann je nach Situation genauso gelackmeiert sein wie derjenige, der zu wenig darauf hört. Aus einem totalen Gehör für die eigenen Emotionen kann sich doch kein pauschal sinnvolles Handeln ableiten. Ich frage mich auch, worin die angebliche Abkopplung zur Außenwelt liegen soll. Gedanken können durchaus das Gegenteil erzielen. Also da hätt ich gerne noch ein paar Erläuterungen ;) Das finde ich in der Tat zu plakativ. Woran lässt sich denn eindeutig festlegen, dass ein längerer Gedankengang nicht genauso(oder gar besser) zum Ziel führen kann?

Zudem sprach niemand außer dir, Ms.X, von Vorgaben, wie man sich entwickeln soll. Seit wann ist Inspiration das Maß aller Dinge? Fühlst du irgendeine Pflicht, auch nur irgendwas zu tun, sobald du inspiriert wirst? Wieso ist ein Zustand automatisch nicht mehr eigen, sobald er angeregt wird? Sollte man sich deiner Meinung nach völlig von Fremdmeinungen abkoppeln? Was spricht dagegen, sich nicht davon abhängig zu machen, aber sie in sein Leben miteinzubeziehen? Wenn dir jemand den Weg zeigt, drehst du dann auch um und gehst in die entgegengesetzte Richtung, nur weil der Hinweis nicht von dir kam, du aber eigentlich schon in die gezeigte Richtung willst?

Wie wärs denn mal mit einer Definition von "Kopfmenschen" und "Bauchmenschen". Das ist doch keine Argumentationsgrundlage so... Scheint mir auch so, als werde hier oft "hinderlich" mit "schwer" gleichgesetzt. Also bitte eindeutiger differenzieren ;) Geschmackssache...ich finde kaum was abturnender als irgendwelche Leute, die nicht dazu imstande sind, einen logischen Schluss zu ziehen oder logische Zusammenhänge zu erkennen.

Richtig. Es ging ja auch nur um Hilfe. Vielleicht sogar um Vorgaben, wie man sich entwickeln könnte. Aber das ist reine Inspiration und hat nichts mit Zwang oder Pflicht zu tun.

Interessant... Was mich ja interessiert, ist was passiert, wenn jemand seine Haltung gegenüber Sex ändert.

Wieso kann das nicht gut gehen? Hat Inspiration schon mal jemandem geschadet? Oder ein unter die Arme greifen?

Der Wunsch, mit Frauen besser zurecht zu kommen, ist doch kein Geschmack. Zur unappetitlichen Geschmackssache wirds nur, wenn man mit ominösen HB-Zahlen den Leitsatz "Quantität statt Qualität" verfolgt... Insofern...manche scheinen sich tatsächlich hinzusetzen und vorzunehmen, sich ab morgen an diejenigen Frauen ranzumachen, die man noch nie gemocht hat und eigentlich auch gar nicht will... Im Grunde gehts aber hier nicht um Geschmacksveränderung/-verwirrung, sondern es geht um eine Fähigkeit und um Denkweisen. Da kann man sich durchaus vornehmen, die ab morgen zu entwickeln.

Ich passe gerne meinen Argumentationsstil innerhalb einer Diskussion an andere an, weil so in den meisten Fällen alles einfacher klargestellt wird. So auch hier: Du greifst doch genauso die Extremsituation der Reue an. Du differenzierst zwar deine Definitionen, aber greifst dabei fast immer auf den negativst-möglichen Part der Reue zurück. Ich habe versucht, die Diskussion dorthin zu lenken. Nimm mal den Fall, dass man eine Tat bereut: Das schlechte Gewissen ist dabei nicht unbedingt zeitweise das stärkste Gefühl in einem und verdrängt auch keine anderen Gefühle. Man stellt dabei nicht seinen Selbstwert in Frage, sondern lediglich die Handlung. Zudem ist es kein "eingeredetes" schlechtes Gewissen, das nur auf sozialer Konditionierung fußt, sondern "gerechtfertigtes"/angebrachtes, so frei von Konditionierung wie alle positiven Werte, die wir in diesem Forum durchsetzen wollen. Ergebnis ist, dass der "letzte Schritt" passiert ist, der Fehler nicht wiederholt wurde und man den alten korrigiert hat. Man muss natürlich immer noch rein gar nichts (ich hatte dort noch ein "beinahe" stehen ;) ), aber es entspricht einem stärkeren Antrieb, der nicht per se verurteilt werden kann. Analog dazu Ehrgeiz und Motivation: Nimm mal nicht den Fall, dass jemand dadurch blind wird, den einzigen Zweck der Motivation darin sieht, dass Zeit gespart wird oder meint, das absolute Glück durchs Erreichen der Ziele zu erlangen. Nimm mal den Fall, dass er beides als willkommene Antriebsfeder nimmt, die ihn weiter bringt, wo es ihn evtl. andernfalls nicht weiter gebracht hätte und die ihn womöglich auch noch effektiver fortschreiten lässt. Ich sehe, was du in deiner Argumentation angreifst und das hat auch alles seinen Sinn. Ist natürlich Blödsinn, das alles zu übertreiben. Aber nur weil es Leute/Fälle geben mag, bei denen Ehrgeiz, Motivation und Reue als Vorwand dienen oder nur weil es im Zeitmanagement heißt, dass zu übertriebenes Hinarbeiten auf reine Effektivität eher glücksmindernd wirkt, ist das kein Grund, diese beiden Phänomene von Grund auf zu verurteilen. Du magst deine Gründe und Definitionen haben, aber mir geht es darum, zu zeigen, dass es auch Gründe gibt, die in die entgegengesetzte Richtung zeigen und keine Pauschalaussage im Stil "Bereue nie(, sonst hast du einen geringen Selbstwert/whatever...)" zulassen. Nein, das sage ich nicht. Natürlich gibt es einen ehrgeizlosen und motivationslosen Weg (wie ich übrigens auch erläutert hatte). Aber das ist der Punkt: Nur weil Effizienz nicht alles im Leben ist, wieso soll sie automatisch schlecht sein? Die Vorstellung, dass Ehrgeiz, Motivation und Reue für die Illusion stehen, Glück durch gnadenlose Effizienz zu erlangen, kann nicht auf alle Leute projiziert werden, von daher auch nicht genau deswegen verurteilt werden. Hier sieht es in meinen Augen wieder wie eine "klassische" Überkompensation aus, wie ich sie auch anderwertig in der PU-Szene nicht selten mitbekommen habe: Man liest und verinnerlicht, dass effizientgeilheit nicht glücklich macht und deshalb soll alles, was mit Effizienz zu tun hat, automatisch schlecht sein. Ich weiß nicht, ob das bei dir so ist, aber zumindest so wie ich deine Argumentation verstehe, baut sie zum Teil darauf auf. Zum Punkt "Unnötigkeit" kann glaube ich kein Urteil ausgesprochen werden. Natürlich ist es möglich, dass alles, was du vorhast, ohne Ehrgeiz, Motivation und Reue klappt. Aber es ist auch möglich, dass es nicht klappt, wo es mit geklappt hätte. Es ist (wie du auch verdeutlicht hast) möglich, dass man ohne die drei sich sogar dazu entschließt, das ganze als unwichtig abzutun, wo man es mit Ehrgeiz, Motivation und Reue als wichtig gesehen hätte. Das verhindert wiederum nicht, dass man auch mit Ehrgeiz, Motivation und Reue etwas als unwichtig abstempelt. Wenn du die drei hast, macht es deine Ziele weder schlecht, noch dreht es sie um 180°. Es steigert - wenn mans auf die Ebene vereinfachen kann - lediglich die Wichtigkeit, die du in deine Ziele und in deine Entwicklung interpretierst. Und auch wenn du gesagt hast, man solle Reue nicht unterdrücken, sondern davon loslassen, läuft es doch letztendlich darauf hinaus, dass du meinst, dass das ganze langfristig abgelegt werden sollte, oder? Es geht mir hier gerade - um das mal klarzustellen - nicht um die "kurzfristige Legitimation" von Reue aufgrund eines mäßigen Entwicklungsstandpunkts, sondern um die "ständige, relative Legitimation"(=nicht absolut, d.h. nicht Reue glorifizierend, aber Reue, Ehrgeiz und Motivation während der gesamten Entwicklung - Ausnahme sind kurzfristige Überkompensationen - als positiven oder zumindest neutralen Wert zulassend). Hmm, von Back-Rationalisierungen lese ich zum ersten Mal. Hört sich jedenfalls interessant an. Es klingt auch stimmig, dass es die gibt, etc... Aber die können bei beiden Glaubenssätzen, ob man Reue als schlecht oder als gut ansieht, eintreten. Abgesehen davon schließt die "Anwesenheit" einer solchen Back-Rationalisierung nicht aus, dass der Glaubenssatz tatsächlich logisch oder positiv ist oder nicht nur durch seine Komplexität besticht. Es mag sein, dass sowas hin und wieder auftritt und man sich so verbohrt. Aber gerade um das zu verhindern (jedenfalls um den Versuch zu machen), sind wir ja hier. Wie du wohl siehst, will ich mich auch nicht mit einer Back-Rationalisierungs-Erklärung zufrieden geben. Natürlich - möglich ist das. Aber das könnte man bei jedem einzelnen Argument oder Glaubenssatz anwenden, das wäre zu einfach, so alles zu rechtfertigen. Ich würde es zumindest schon mal einen guten Ansatz nennen, weil dieses Gefühl nicht nötig ist um sein Verhalten zu ändern. Ich habs oben schon ausgeführt, aber ich geh hier noch mal kurz drauf ein: Woher willst du wissen, ob dieses Gefühl tatsächlich nicht nötig ist, um es zu ändern? Gerade wenn du selbst die Möglichkeit einräumst, dass Reuelosigkeit dazu führen kann, "dass es gar kein Fehler war und dieses Muss nur eingeredet wurde". Wer bestimmt denn, ob es nötig ist, den Fehler zu beseitigen? Natürlich jeder einzelne. Aber wenn wir uns auf die Ebene begeben und das Verhalten des selbst entscheidenden Menschen beurteilen, müssen wir das entscheiden. Ist es nun besser, wenn ein Mensch aufgrund völliger Reuelosigkeit eine "Schandtat" als unwichtig bezeichnet oder wenn ein Mensch aufgrund übertriebener Reue die Lappalie zur Schandtat erklärt? Ich finde keines von beidem besonders toll. Ich finde, dass ein gesundes(!) Maß an Reue dafür notwendig ist, damit jeder einzelne richtig entscheiden kann. Nur weil er dieses Maß hat, muss er lang nicht gleich der gesellschaftlichen Konditionierung zum Opfer fallen und seine eigenen Gefühle vergewaltigen, das wäre dann schon wieder krankhafte Reue. Ich sehe nicht die großartigen Unterschiede. Das schlechte Gewissen ist nicht mehr oder weniger Antriebsfeder und nicht kurz- oder langfristiger als das gute. Bei beiden besteht die einzige Gefahr darin, dass man sich von den Gefühlen abhängig macht. Und beide haben zum Ergebnis negative Gefühle, solange das Ziel unerreicht ist und positive, sobald sie erreicht sind. Für den, der nichts erreicht und nichts erreichen will, stimmt das. Er wird durch seine Reue ständig in einem negativen Gefühl leben, da er nichts verändert. Derjenige, der (ich nehme jetzt lieber nicht den Begriff "ehrgeizig") willig ist, etwas zu verändern, wird allerdings merken, dass er sich mit Reue effektiver entwickeln wird und aufgrund seines Willens, etwas zu ändern, eher am Ziel ankommt, und dann gute Gefühle mit seiner neuen Tat(oder Fehlerkorrektur) verknüpft(nicht zu verwechseln mit Hirnwichse oder Abhängigkeit von Gefühlen irgendwelcher Art). Wer gar nichts fühlt, wenn er Verantwortung übernimmt (die vorhandenen Gefühle entsprächen der Reue), wird darauf verzichten müssen. Meinst du, es ist ein gefühlsmäßiger Vorteil, wenn anstatt schlechten Gefühlen(die nicht mal so schlimm wie du beschreibst sein müssen), die bei ehrgeizigen Menschen recht schnell durch gute ersetzt werden, schlichtweg gar nichts fühlt? Sollte man übrigens was Tolles fühlen, sobald man Verantwortung übernimmt, setzt man automatisch das Gegenteil mit keinem tollen Gefühl gleich, auch bei Mitgefühl. Es ist eine Illusion, durch ein solches Verhalten ständig von tollen Gefühlen gestreichelt zu werden. Dafür müsste man dann für schlichtweg alles Verantwortung übernehmen und dann feststellen, dass das weder geht, noch Sinn macht. Mitgefühl ist zwar ein guter Punkt, aber hat insofern wenig mit dem Thema zu tun, als dass es unabhängig von all dem existieren kann und sollte. (Böse Zungen könnten meinen, dass Mitgefühl in den meisten Fällen auf Tragödien zurückgehen, also einen gefühlsmäßigen Nachteil mit sich bringen, aber lassen wir das lieber mal außen vor ;) ). Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass es sich, wenn man Mitgefühl als einen positiven Wert annimmt, als falsch anfühlen wird, im angebrachten Moment nicht mitzufühlen und als richtig mitzufühlen. Ebenso bei der Reue. Der Punkt ist, dass Mitgefühl dich nicht "retten" wird, wenn es tatsächlich um eigene Schuld oder Verantwortung geht. Dann gehts nicht mehr um die Gefühle anderer, an denen du Anteil nimmst, sondern um deine Gefühle bei einer Sache, die du getan hast. Auch wenn da Mitgefühl mit den Betroffenen mitklingen mag, das lenkt finde ich vom Problem ab. Es geht bei der Reue um die eigenen Gefühle gegenüber sich selbst in anbetracht seiner Taten.

Die Grund"technik" ist Mut. Ohne den gehts mal gar nicht. Fehlt er, blockiert dich das. Die passende schlagfertige Antwort, die dir evtl. später einfällt, hast du in den meisten Fällen aufgrund dieser Blockade nicht gebracht. Vielleicht mal nach Matthias Pöhm suchen.

Die Frage ist, ob es immer automatisch gut ist, sobald man sich selbst gut fühlt. Ansonsten könnte man jede noch so schwachsinnige Überkompensation damit rechtfertigen, dass man sich ja gut dabei fühlt. Aber ich sehe, worauf du hinauswillst. Ja, das ist ein Punkt. Das Problem sehe ich da, wenn sich Theorie und Praxis widersprechen. Da halte ich es für absolut unvernünftig, eines unter den Tisch fallen zu lassen, nur um dem Leitsatz zu folgen, dass man ja nicht immer nur Theorie und Praxis gleichzeitig trauen kann. Okay und wie nennst du es, wenn es einem nicht so leid tut, dass es zeitweise das stärkste Gefühl in einem ist oder man sich nicht selbst in Frage stellt? Ist das dann auch Reue oder wieder was ganz anderes? Oder meinetwegen - da du anscheinend "sich in Frage stellen" als etwas negatives ansiehst - den positiven Sinn davon: Wir alle stellen uns in Frage, sonst wären wir nie in diesem Forum gelandet. Was, wenn es einem schlichtweg leid tut, was man getan hat und man sich in dem Sinne wie wir alle in Frage stellt, um sich zu bessern? Gut, das hört sich sinnvoll an. Damit wäre gezeigt, dass auch nach deiner Definition Reue nichts damit zu tun hat, Verantwortung von sich zu schieben. Ich sehe da sogar eher Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel in der Akzeptanz, dass man sich selbst, etc... in der Hand hat. Bereut man, so kann man gar nicht anders, als größtenteils sich selbst für die Handlungen, Gedanken, Gefühle verantwortlich zu machen. Hmm...ich habe noch nicht verstanden, wieso ein gutes Gewissen nicht ebenso zu vorschnellen Schlussfolgerungen, zu Manipulation von außen und womöglich zu unangebrachter Freude verleiten. Ist doch dasselbein grün, nur dass es auf den ersten Blick positiver wirkt, weil dann alles nach Friede, Freude, Eierkuchen ruft. Verknüpfst du nicht ebenso ein gutes Gefühl mit guten Taten, sobald du ein gutes Gewissen hast? Deine Definition von Unnötigkeit in diesem Kontext finde ich...hmm "gefährlich". Demnach wäre eigentlich jedes Gefühl unnötig, weil mans ja eigentlich nicht braucht, um irgendwas bestimmtes anderes zu tun. Wer braucht schon Ehrgeiz und Motivation? Geht ja auch ohne (allerdings wesentlich langsamer, schlechter, ...) Es ist natürlich richtig, dass man ohne negative Gefühle auch negative Geschehnisse korrigieren kann. Aber mit ihnen muss man es sogar beinahe. Genau den Sinn hat ja Reue. So wie Liebe, Angst, Ehrgeiz, ... beflügeln, macht auch Reue nichts anderes. Ist ab jetzt die Angst, die einem in lebensgefährlichen und lebendsentscheidenden Momenten einen rettenden Adrenalinstoß gibt, auch schlecht, weil sie einem schlechte Gefühle gibt? Vielleicht war sie sogar "unnötig", weil man es auch ohne Angst gerade so oder mit Angst sowieso nicht überlebt hätte. Ebenso bei der Reue: Hat es nicht in dir einen um ein Vielfaches höheren Stellenwert, dich zu entschuldigen oder den Fehler zu korrigieren, wenn du Gefühle damit verknüpfst? (Seien es nun negative auf das Vergangene oder positive für den Fall, dass der Fehler behoben wurde.) Siehst du, auf welche Parallele zwischen Angst und Reue ich anspreche? Da gibt es in der Tat einen Unterschied, wenn er auch für mich wohl kleiner ausfällt als bei dir. (Übrigens merk ich grad, wieso einem in der Schule immer nahegelegt wird, bei Erörterungen doch die nötigen Begriffe am Anfang zu definieren ) Was mir nun hier noch aufgefallen ist: Wer Schuld tilgt, muss sich ebensowenig schlecht fühlen wie derjenige, der Verantwortung übernimmt. Es ist ja nicht so eingleisig, dass jeder sich toll fühlen "darf", sobald man das ganze Verantwortung nennt und jeder sich schlecht fühlen muss, sobald von Schuld die Rede ist. Im Gegenteil - wer die Verantwortung für seine Taten nicht übernehmen will, der kann sich ebenso schlecht fühlen. Wenn dieses schlechte Gefühl dazu führt, die Verantwortung doch zu übernehmen, ist das Reue. Und wer sich so verhält, muss sich absolut nicht schlecht fühlen, wenn der Fehler behoben wurde. Gibt ja keinen Grund dafür. Bloß wenn man sich absolut, nicht im geringsten schlecht fühlen würde, würden so ziemlich alle Gründe dafür wegfallen, wieso man überhaupt Verantwortung übernehmen sollte. Wer sollte das freiwillig machen, wenn er sich nicht davon erhofft, sich dann besser/als Held fühlen zu dürfen, was ja hin und wieder gang und gäbe ist? Und da kannst du mir erzählen, was du willst - eigentlich jede "freiwillige" Tat hat einen Sinn. Alle sozialen Einrichtungen und Taten bringen Genugtuung dabei, Hilfe zu leisten, die gebraucht wird. Wenn nun die Verantwortung als "Ding" gesehen würde, das mit keinerlei Gefühlen verknüpft wäre, wieso sollte sich überhaupt jemand darum scheeren? Das führt mich zu dem Schluss, dass Verantwortung und Schuld (so verschieden die Wörter auch geprägt sind) fast das gleiche sind. Beide sind mit Gefühlen besetzt. Mit negativen solange nichts getan wurde, mit positiven, wenn das Nötige getan ist. Und solange sie mit keinen besetzt sind, hat die Person nichts mit der Sache zu tun und wird es auch nicht freiwillig haben. Das ewige Argument mit der gesellschaftlichen Konditionierung lässt sich hier auch anwenden: Da wird einem vermittelt: "Du hast einen Fehler gemacht, also musst du die Verantwortung übernehmen!" bis man meint, bei jedem möglichen Fehler die Verantwortung übernehmen zu müssen. Aber von beidem war nie die Rede. Es ist natürlich Schwachsinn, Reue als Tugend zu glorifizieren. Aber genauso, die Reuefreiheit. Dann meint man irgendwann, man ist an gar nichts mehr schuld oder auch man muss gar keine Verantwortung mehr übernehmen, da das ja nur gesellschaftliche Konditionierung ist und sie einem sowieso kein besseres Gefühl gibt. Und falls sie es einem doch gibt, verurteilt man sie dafür, dass sie es tut und nicht frei von Gefühlen existiert.

Das sowieso ;) Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob das hier auch der Fall ist. Ich finds faszinierend, weil es eine Extremaussage ist, auf die mein psychologisch-philosophisches Denken anspringt. Daraus ist schon so manche Diskussion entstanden =) Nunja...das "Problem" ist, dass ich glaube ich sowieso "von Haus aus" recht selten ein schlechtes Gewissen hab. Sicher bin ich mir da gerade nicht, aber ich werds weiter verfolgen. Die vergangenen Taten werden dadurch natürlich nicht anders, nur mein Denken darüber. Aber bei einem solchen 2 Wochen-Experiment fällt es schwer, da aus reiner Erfahrung irgendwelche langfristigen Folgen abzusehen. Die sehe ich nur ziemlich klar vor mir, wenn ich das ganze in der Theorie betrachte. Was mich jetzt mal interessiert ist eure/deine Definition der Reue, der Verantwortung und des Gewissens. Wenn sowieso was anderes gemeint ist als ich verstehe, kannst du meine Argumentation noch so viel nachvollziehen - es bringt nichts. Wenn Reue gleichgesetzt wird mit nachtragender Scham, Gewissen mit einer blockierenden Stimme im Kopf und Verantwortung damit, keine Schuldgefühle zu haben, ist es klar, dass wir aneinander vorbei reden. Also, was meint ihr mit den Begriffen? Und noch eine Frage an dich, LieberScholli: Du erwähntest, dass du nicht an das "Schuldprinzip" glaubst. Kannst du erläutern, was das für dich bedeutet und was du stattdessen glaubst? Gute Besserung.

Okay, wenns nur "AFC-Hirnwichse" war... Es kam bei mir so rüber, als solle es darüber hinaus gehen ;)

Dann ist folgendes auch nur für den Anfang gedacht?

Nur eine Anmerkung bezüglich dieser "Formel": Wenn das dazu führt, dass du mit einem Drittel aller Frauen, Alter egal, intim werden wolltest, dann guten Appetit.

Du kappierst ihn nicht? Du hast doch gesagt, dass der Typ dein Selbstbewusstsein angehoben hat, dabei aber "eigentlich nicht viel gemacht" hat. Außerdem sagtest du, dass er dich dauernd mehr als alle anderen verarscht. Wie ist das beides gleichzeitig möglich?

Hmm...aus Interesse: Wie kann er dich schlimmer als alle anderen verarschen und gleichzeitig dein Selbstbewusstsein so anheben, indem er "eigentlich nicht viel gemacht" hat?

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Schuld und Schuldgefühlen. Ich denke eher, dass unsere Definitionen von Reue oder Verantwortung abweichen. Kannst du mir sagen, was das für dich bedeutet? Ich verweise an der Stelle mal auf den Wikipedia-Artikel, der recht gut meinen Standpunkt ausdrückt: http://de.wikipedia.org/wiki/Reue Wie ich geschrieben hatte: Reue hilft in einer ähnlichen Situationen beiden Seiten. Sie kann verhindern, dass eine ähnliche Tat entstehen(und sie kann das stärker als ein reueloser Vorsatz) und andere Menschen dadurch belangt werden. Sie gibt den Opfern wie dem Täter(diesem erst bei erfolgter Besserung) Genugtuung. Sie verbindet Vorsätze mit einer gewissen Verbindlichkeit, indem ein schlechtes Gefühl für nicht Einhaltung droht. (*) Wenn er wirklich die Verantwortung übernimmt, ist das ein Teil der Reue. Würde er seine Tat nicht bereuen, wieso sollte er dann überhaupt irgendwas "gutmachen"? Sollte er mit sich so "kongruent" sein, dass er sogar seine verwerflichsten Taten nicht bereut, ist für ihn alles gut (gewesen). Wie drückt sich denn dieses Verantwortung übernehmen aus? Auch hier wieder: Ich hab nie von "sich darin ergehen" gesprochen. Wenn er was Gutes als Ausgleich macht, muss er seine Tat als schlecht ansehen. Das ist Reue. (*) @MeinLieberScholli: Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass Reue dafür verantwortlich ist, dass Vorsätze zunehmend nicht eingehalten werden. Ich denke eher, wer nach kurzer Zeit ohne Besserung seine Reue verwirft, hat das ganze nicht verstanden bzw. flieht vor der Selbstverantwortung, die er sich mit der Reue aufbürden würde. Ich glaube, dass die meisten derjenigen die Besserung gar nicht wirklich vorhatten.

Ja, das stimmt. Bloß sehe ich eine solche Überkompensation in allgemeinen Aussagen, die was darüber aussagen sollen, wie es wirklich läuft, als fehl am Platze an. Wer sich nicht bewusst ist, dass es Überkompensation ist, wird auch auf mittel- und langfristige Sicht an solchen Aussagen festhalten. Das ganze Alpha-Getue, wie man es oft hier im Forum lesen kann, zeigt es. So einfach kann mans glaube ich nicht sagen. Für mich steckt in einem Konjunktiv-Satz oft mehr Denkanreiz, auch wenn mich dieser absolut-Satz jetzt zum Denken gebracht hat. Aber die meisten, die bei der Konjunktiv-Version nicht nachdenken würden, würden wohl bei der absolut-Variante ebensowenig nachdenken. Die Frage ist, ob irgendjemandem besonders damit geholfen ist, wenn absolute Sätze ohne viel darüber nachzudenken übernommen werden. Natürlich ist es so provokativer und erreicht so vielleicht auch mehr Menschen. Aber nur um der Menge Willen vernachlässigen, was die Extremvariante ihn Wahrheit bedeutet und für andere bedeuten könnte? Zu der Gewissenssache: Genau so ist es. Und genauso ist Akzeptanz der eigenen Fehler(was ja hier immer wieder als positiv bestätigt wird) nichts weiter als ein Indikator für das Entdecken des Fehlers und nicht für das Lernen daraus. Genauso wenig wie du (/ihr) behauptet hast(/habt), dass man die Schuld von sich weisen solle, hab ich davon geredet, dass mit dem schlechten Gewissen alles getan sei. Wir haben da wohl ein bisschen aneinander vorbei geredet. Mein Standpunkt ist, dass man ein schlechtes Gewissen nicht als grundsätzlich schlecht, verachtenswert, undienlich, negativ, überflüssig bezeichnen kann. Es ist eine Möglichkeit die Grundlage für das Lernen aus vergangenen Fehlern zu bilden. Es ist keineswegs eine Grundlage, auf der man sein Leben aufbauen sollte. Aber es ist nun mal nicht so, dass jeder Mensch "schwarz-weiße" Entscheidungen oder Handlungen vollbringt. Wenn man sich vornimmt, seinen Fehler zu beheben und das schlechte Gewissen verdrängt, kann es passieren, dass man weniger behebt. Es läuft nicht so ab, dass man irgendwas macht und von einer Sekunde auf die andere sagt man: "Jetzt ist der Fehler behoben, gerade war er es noch nicht." Es gibt solche Situationen, aber es gibt auch viele andere. In diesen fungiert ein schlechtes Gewissen als Motor; eine Motivation, die einen nicht vergessen lässt, was man zu tun hat und wie viel. Wenn es da ist, ist es ein Teil des Willens, den Fehler zu korrigieren. Ihr glaubt vielleicht gar nicht, wozu ein Mensch in der Lage ist, wenn er nur sein schlechtes Gewissen im Nacken sitzen hat, was er ohne es nie tun würde ;) Und wenn das schon als niedriges Selbstwertgefühl gilt (@Ibins), können wir gleich anfangen und hohes Selbstwertgefühl mit Leichtsinn zusammenlegen. Ein schlechtes Gewissen ist schlichtweg eine Vorsichtsmaßnahme, die dir hilft, die Wichtigkeit deiner Fehlerkorrektur im Gedächtnis zu behalten. Kein Knüppel für den Selbstwert. Wenn du meinst, die nicht zu brauchen, hab ich kein Problem damit. Ich hab nur ein Problem damit, wenn es so pauschalisierend als schlecht und überflüssig bezeichnet wird. Dass es überhaupt irgendwas mit dem Selbstwertgefühl zu tun hat, bezweifle ich. Das kommt zum Tragen, wenn mans tatsächlich so extrem und konsequent verfolgt, wie es manche Eltern ihren Kindern eingeredet haben mögen. Aber wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, ist das für mich die aktivste Form der Fehlerakzeptanz. Mein Gewissen ist wie ich ticke. Wenn ich meinen würde, alle Fehler mit meinem Gewissen vereinbaren zu können, könnte ich lange nicht so effektiv Fehler korrigieren wie ich es tue. Es könnte bei so Manchem sogar dazu führen, alles was man tut als toll anzusehen. Man bezeichnet es zwar als Fehler, aber man kanns ja mit seinem Gewissen vereinbaren, auch wenn man den Fehler 10x wiederholt. Ist ja nichts dabei, es ist wie es ist und sonst würde man den Fehler nicht wiederholen. Ich behaupte jetzt nicht, dass ihr das so macht, aber ich sehe die Gefahr, dass eine solche Aussage dazu führen kann: Pseudo-gesteigertes Selbstwertgefühl, indem man sich nicht eingesteht, gegen den eigenen Willen/das eigene Gewissen/nennts wie ihrs wollt vorgegangen zu sein. Ich finde nichts selbstwerterniedrigendes dabei, sich das zuzugestehen. Und falls das bei irgendwem so ist, sollte er vielleicht die Ursache lieber wo anders suchen. Für mich steht es eher für ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein. Bitte nicht vergessen, dass ich nicht meine, dass man sein Selbstbewusstsein mit dauerndem schlechtem Gewissen erhöhen könnte. Und bitte auch beachten, dass sich meine Argumentation im "vernünftigen" Rahmen bewegt. Mit keinem Wort meine ich, dass man sich nachtragend wegen Lappalien grämen oder schwere Vergehen sofort unter den Tisch lassen sollte. <edit> Was bedeutet es denn, die Verantwortung zu übernehmen? Es heißt doch nicht, dem Hirn und Chemikalien die Verantwortung zuzuschieben dafür, dass alles so passiert ist, wie es kommen musste. Es heißt für mich eher, zu sehen, dass es nicht hätte passieren sollen. Extrembeispiel: Man bringt einen Menschen um. Ich glaube, die wenigsten Menschen werden in ihrem Kopf nicht verankert haben, dass das keine sonderlich "gute" Tat ist. Und trotzdem ist sie passiert, vielleicht in Rage, vielleicht einfach wegen ein paar Chemikalien im Kopf. Jetzt sich nur vornehmen, dass es nächstes Mal nicht mehr passiert und den Chemikalien wieder erliegen? Oder lieber durch schlechtes Gewissen ein nachhaltiges, prägnantes Selbstbewusstsein aufbauen, das im entsprechenden Moment aufschreit? (Wiederum rede ich nicht davon, sich das die nächsten 50 Jahre selbst nachzutragen.) </edit>

Aui...das kommt mir bekannt vor. Ich steck gerade in einer ähnlichen Phase. Ich bin selbst außergewöhnlich vielseitig und würde wohl am liebsten 10 Berufe gleichzeitig haben, weil ich keine meiner Fähigkeiten gerne brach liegen lassen würde, mir die Abwechslung und Vielseitigkeit wohl fehlen würde und ich mich natürlich auch weiter entwickeln will. Was mir noch in den Kopf gekommen ist, ist dass ich ein paar dieser Zweige auch noch als Hobby weiterführen kann. Das Optimalste wäre natürlich, wenn ich alle meine Hobbys zum Beruf machen könnte. Ich kann auch nicht ganz die Sorge unterdrücken, später zu wenig Zeit für meine dann außerberuflichen Fähigkeiten zu haben.

Das sehe ich jetzt komplett anders. Wenn man alle Schuld von sich abweist, genau dann entzieht man sich jeglicher Verantwortung. Deshalb sollte man sich ja seine Schuld auch eingestehen, wenn sie gerechtfertigt ist. Wenn Schuldgefühle für fehlende Verantwortung stehen würden, könnte man unser Rechtssystem in die Tonne kloppen. Es soll ja gerade sein, dass man die Fehler einsieht, sie also bereut und daraus für die Zukunft lernt. Oder meinst du, ein Schwerverbrecher sollte keinerlei Schuldgefühle haben, wenn er irgendeine Scheiße gebaut hat? Hmm, das mag bei einigen in der Tat das Problem sein. Ich glaube, es wird so einiges übertrieben und hinterher festgestellt (oder manchmal eben auch nicht), dass es nichts gebracht hat. Man kann in beide Richtungen übertreiben und beides ist mE. wenig hilfreich. Es ist natürlich alles möglich, aber "ist falsch" sieht für mich wie eine recht absolute Behauptung aus, auch wenn man das "falsch" an sich noch relativieren kann. Aber wenns um Möglichkeiten, "oft" eintretende Fälle geht, dann haben wir doch gerade dafür den Konjunktiv. Würde denn "Alle Wörter könn(t)en falsch sein" nicht denselben Zweck erfüllen? Dass es zu nicht eingehaltenen Vorsätzen führt, kann ich nicht bestätigen. (Zudem würde ein gänzlich gewissenloses Wesen womöglich gar keine Vorsätze haben.) Mit dem Rest bin ich einverstanden. Schlechtes Gewissen zu haben heißt ja auch nicht, es mit ins Grab zu nehmen. Wenn man seine Fehler korrigiert hat, besteht kein Grund mehr dazu. Ja, das schlechte Gewissen ist mit ein Grund/Zeichen dafür, seinen Fehler eingesehen zu haben. Von weiterhin drum kümmern hat niemand was gesagt. Nur wenn du es gleich alles begräbst, wird es kaum dazu führen, dass du es nicht wiederholen wirst. Deshalb finde ich, dass schlechtes Gewissen nicht schaden kann, bis man die Fehlerkorrektur verinnerlicht hat. Es mag sein, dass das dein Selbstbewusstsein nicht gerade anhebt, aber alles andere wäre die rosarote Brille, das sich Belügen, von dem du gesprochen hattest. Wenn du die abnimmst und dir ein schlechtes Gewissen zugestehst, um aus deinen Fehlern zu lernen (nicht um dir gegenüber ewig nachtragend zu sein), wirst du auf lang- bis mittelfristige Zeit eher selbstbewusster werden. Das ist wieder eine Frage des Weges. Der einfache(alle Schuld von sich weisen) bringt dir nicht viel Fortschritt, der schwerere schon.