Aldous

Ich frag mich grad, ob ihr beiden mich ein bischen vereumeln wollt.

Du bist im falschen Film, Terry. Auf dem Neumarkt laufen sogar mehr potentielle Gewalttäter rum, als in einer dunklen Hafenecke. Schlichtweg, weil auf dem Neumarkt mehr Leute sind. Und das ist genau der Punkt. Gelegenheit macht Diebe. Darum kann meine Schwester unbehelligt durch die Kölner Fußgängerzone spazieren. Mit Sicherheit begegnet sie dort Leuten, die ihr bei Gelegenheit Gewalt antun würden. Aber sie tun es in der Situation nicht, weil sie damit rechnen, dass sofort Konsequenzen drohen. Aus dem gleichen Grund, wird sie nicht alleine Nachts im Hafen von Marseille spazieren gehen. Weil Gewalttäter dort damit rechnen können, unbehelligt zu bleiben - und darum zuschlagen. Genauso ist es in den eigenen vier Wänden. Auch häusliche Gewalt passiert dann, wenn davon ausgegangen wird, dass keine Konsequenzen folgen. Ob es sich dabei um einen Unfall handelt -so wie beim Öffnen einer Autotür- oder aus Boshaftigkeit gehandelt wird, spielt keine Rolle. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob es sich um verbale, emotionale oder physische Gewalt handelt, oder um Männer oder Frauen. Aus dem gleichen Grund, wird einem 2 m großen und 110 kg schweren, ehemaligen Deutschen Meister im Kung-Fu, sehr wahrscheinlich nichts passieren, wenn er Nachts durch dunkle Ecken latscht. Weil potentielle Täter damit rechnen, dass sie mit dem nur Ärger haben werden. Also lassen sie es. Trägt der Kung-Fu Meister aber sichtbar eine Uhr für 20.000 EUR, dann wird die Gefahr für ihn größer. Genauso ist es mit dem kurzen Rock. Vor ein paar Tagen stand ich neben einer Blondine an der Ampel, durch deren Sommerkleid sich eine umwerfende Figur abzeichnete. Allmächtiger! Die Frau sah schwierig und zickig aus - überhaupt nicht mein Typ. Aber ihre Figur und ihr Hüftschwung... Das fällt mir auf, und ich hab sofort den Impuls ihr näher zu kommen. Weil ich ein friedliebender Mensch bin, nehme ich auf harmlose Art mit ihr Kontakt auf. Vieleicht schaut sie ja nur jetzt so zickig, und ist sonst ganz OK. Wäre ich ein gewaltätiger Typ -und könnte die Gewalt auch ausüben, ohne Konsequenzen zu fürchten- dann würde ich wahrscheinlich weniger friedlich vorgehen. Dieser Impuls an sich hätte gefehlt, oder wäre sehr viel schwächer gewesen, wenn sie eine von diesen fürchterlichen bunten Chinos getragen hätte, die jede Figur verschandeln und bei denen die Socken unten rausgucken. Hätte sie das noch mit einem kurzen Top mit wattierten Schultern kombiniert, wäre sie mir wahrscheinlich gar nicht erst aufgefallen. Das ist bei mir so, und bei dir genauso. Und es ist auch bei Gewalttätern so. Und bei Letzteren ist es besonders relevant, weil die meist ihre Impulse nur schwer unter Kontrolle bekommen. Ob der Impuls durch eine teure Uhr, oder einen kurzen Rock ausgelöst wird, ist gleich. Mit Moral, Verantwortung, Schuld oder Emanzipation hat das aber alles nix zu tun. Das wäre ein anderer Film.

Mir kommt die Diskussion immer schräger vor. Aber damit ichs nicht falsch verstehe: Pippi, Creal, Elia und Terry - ihr seid der Auffassung, es käme aufs Gleiche raus, wenn meine kleine Schwester Nachts mit Hotpants durch den Gare du Nord flaniert, oder Nachmittags in Jeans über den Neumarkt spaziert. Weil die durchschnittliche Vergewaltigung in den eigenen vier Wänden stattfindet und das Verhalten des Opfers irrelevant ist. Und das soll auch die etablierte Auffassung von Kriminologen und Forensikern sein. Ich hab mich mit solchen Muster schon etwas beschäftigt. Und ich kann dem was du andeutest nicht folgen.

Erklär doch mal, was für ein Muster du meinst.

Kommt drauf an. Je nachdem, wie viele gerade da sind.

Es geht dabei um die Gefährlichkeit der Begegnungen. Inwieweit du den Begegnungen ausweichen kannst, ist egal. Das verändert die jeweilige Gefährlichkeit nicht. Meine Rede. Wenn du das Muster kennst -dir also bekannt ist, dass du dich in Gefahr begibst- dann bist du auch für die Folgen selbst verantwortlich. Das ist so, weil du für die Folgen deiner Handlungen verantwortlich bist. Das bedeutet nicht, dass du für die Vergewaltigung verantwortlich wärst. Dafür ist nur der Täter verantwortlich. Du bist aber dafür verantwortlich, dass du dich wissentlich selbst in Gefahr gebracht hast. Mein Freund, der in Krisengebieten gearbeitet hat, ist inzwischen Vater geworden. Seitdem läßt er die Finger von diesen Aufträgen. Weil er sich nun nicht mehr nur sich selbst, sondern sich auch seinem Sohn gegenüber in der Verantwortung sieht, sich nicht mehr in Gefahr zu bringen, als nötig. Würde er mit der Argumentation "Wenn mich jemand umbringt, dann trage ich keine Schuld." trotzdem weiter aus Kriegen berichten, dann wär das ziemlich behämmert. Und offen gesagt, frag ich mich grad, ob die Diskussion hier nicht langsam etwas in diese Richtung driftet.

Ist das so, wie mit Haien und Autos? Insgesamt werden mehr Menschen durch Autos verletzt, als von Haien. Insofern sind Haie harmlos und Autos gefährlich. Bezogen auf die Begegnung, gibts allerdings sehr viel mehr Verletzungen durch Haie, als durch Autos. Insofern sind Haie saugefährlich und Autos total harmlos. Drum schwimmen die Touris beim Shark-Watching vor Südafrika nicht einfach so im Meer rum, sondern klettern in einen Käfig und gucken sich von da aus an, wie die Biester die Zähne fletschen. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitteleuropäer von einem Hai gefressen wird, ist zwar insgesamt verschwindend gering - aber das nutzt in dieser Situation nicht so viel. Weil, entweder wissen die Haie das nicht, oder es ist ihnen egal. Ich behaupte mal, die akute Wahrscheinlichkeit von einem Unbekannten in einen Busch gezogen zu werden, ist höher wenn ich mit kurzem Rock, Handtasche und Rolex am Arm Nachts durch Porte de la Chapelle stolziere - als wenn ich Sonntagnachmittags daheim in Schöneberg mit Mann und Kind vorm Fernseher sitze. Das die insgesamte Wahrscheinlichkeit höher ist, irgendwann in einer Beziehung vergewaltigt zu werden, ändert halt nix an der Gefahr einer konkreten Situation, in die ich mich durch dämliches Verhalten gebracht habe.

Das Prinzip ist, dass einer sich unrechtmäßig verhält - und einem anderen, der sich rechtmäßig verhält, eine Teilschuld gegeben wird. Aus Protest gegen so eine Logik, sind die Slutwalks entstanden. Das ist der rechtliche Aspekt. Der ändert nichts daran, dass es vernünftig ist, mit Helm zu fahren - und eher nicht mit Minirock Nachts alleine durch einen sozialen Brennpunkt zu flanieren. Schlicht, weil Recht haben nicht vor Schädelbruch oder Vergewaltigung schützt. Oder nich?

Deswegen gibt es z.B. in Florida ein Gesetz, welches sich "Stand your Ground" nennt. Dieses Gesetz ermöglicht es den Menschen, sich vor den Tätern zu schützen und sich zu verteidigen. In den USA gibts eine "Pflicht zum Zurückweichen". Darum gehts bei "Stand your Ground". Dadurch wird diese Pflicht ausgesetzt. Gibt übrigens ein aktuelles Urteil, bei dem einem Radfahrer eine Teilschuld an seinen Verletzungen aus einem Verkehrsunfall gegeben wurde, weil er keinen Helm trug. Wurde als Helmpflicht durch die Hintertür bezeichnet. In der Diskussion dazu stellte sich raus, dass eine Helmpflicht für Radfahrer kontraproduktiv wäre. Weil eine Helmpflicht viele Leute vom Radeln abhalten - und das eine Zunahme der Verkehrsunfälle mit Radfahrern nach sich ziehen würde. Weil Autofahrer weniger aufmerksam sind und weniger Rücksicht nehmen, wenn weniger Radler unterwegs sind. Konsequenterweise wäre vernünftig, viel Rad zu fahren, immer Helm zu tragen - und gegen solche Urteile in Revision zu gehen. Ist letztendlich das gleiche Prinzip, wie beim kurzen Minirock und der Vergewaltigung - nur emotional weniger aufgeladen.

Ist ne Frage der Perspektive. Freund von mir hat damit immer wieder Probleme. Der arbeitet ab und an als Journalist in Krisengebieten - und wenn er wieder zurück ist, hat er Schwierigkeiten, sich in unserm Alltag zurechtzufinden. Unsere Realität erscheint ihm dann erstmal unwirklich. Er muss seine Wahrnehmung ziemlich umswitchen, um sich anzupassen. So ne Art Kulturschock. Hat auch mit den psychischen Belastungen zu tun, denen er sich aussetzt. Gleichzeitig ist aber auch zutreffend, dass unser Alltag etwas irreal ist. Weil wir gewohnt sind, die Präsenz von Gewalt und Gefahren weitgehend auszublenden - und uns darauf zu berufen, in einem Rechtsstaat zu leben. Zu den Bekloppten gehören auch ganz normale Leute. Wie du und ich.

Fass doch mal kurz zusammen, worums geht.

IC Out of control.

Sie arbeitet ja selbst mit dem, was sie kritisiert. Denkmuster von Jungs mit denen von Tätern zu vergleichen, hookt dann, wenn es Schuldgefühle triggert. Weil keiner Missbrauchstäter sein will. Ist geschickt, weil sie damit besonders die Jungs erreicht, die in solchen Täter-Opfer Mustern denken. Damit die Jungs daraus was mitnehmen können, muss sie aber auch ein alternatives Denkmuster auf Lager haben. Eins ohne Täter-Opfer-Logik. Würde sie ich darauf beschränken, dass die "Täter" sich den "Opfern" gegenüber anders verhalten sollten, bleit sie in der alten Sackgasse stecken. Mir fällt da nur Selbstverantwortung ein. Je mehr ich davon ausgehe, dass ich für mich selbst verantwortlich bin, um so weniger komme ich auf die Idee, andere manipulieren zu wollen - oder mich manipulieren zu lassen.

Missbrauch und Täter sind Reizworte. Erzeugen sofort Assoziationen und Positionierungen. Gehört zum Handwerkszeug eines Autors.

Widerstrebt mir. das zu schreiben, aber es wurde hier sowieso schon gesagt: Die Schlussfolgerungen sind nicht typisch für PUAs oder Missbraucher, sondern alltäglich. Die Sachlage darauf zu reduzieren, dass PUAs und Missbraucher gleiche Denkmuster zeigen, mag rein semantisch richtig sein. Inhaltlich ist der Vergleich aber falsch - und hat auch einen unschönen Beigeschmack, Elia. Das wären Gewalttäter. Missbrauch funktioniert nur über emotionale Abhängigkeit.

Willst du mir gerade sagen, der Vergleich wäre nur semantisch, oder worum gehts jetzt?

Jap. Die Behauptungen sind von PUAs - und die Behauptungen funktionieren nur dann, wenn die Targets genauso daran glauben, wie die PUAs. Wenn alle nach den gleichen Spielregeln spielen. Dadurch verschwimmen die Rollen von Täter und Opfer. Das ist der wesentliche Unterschied zu Gewalttaten oder Missbrauch.

Der Vergleich ist halt falsch, weil er konstruiert ist. Man kann Erwachsene nicht leichter kontrollieren, wenn man ihr Selbstwertgefühl schwächt. Faktisch kann man Erwachsene überhaupt nicht kontrollieren. Wenn ich als PUA glaube, das Selbstwertgefühl eines Targets schwächen zu können, indem ich sie negge, dann bilde ich mir das nur ein. Mehr nicht. Genauso bildet das Target es sich ein, wenn sie glaubt ihr Selbstwertgefühl wäre wegen dem Neg angeknackst. Faktisch bestimmt das Target selbst, welche Bedeutung sie welchem Spruch des PUAs gibt. Nicht umgekehrt. Das ganze Spiel funktioniert nur so lange, wie beide mitspielen. Darum verschwimmen dabei auch die Rollen von Täter und Opfer. Das Gewalt was anderes ist, ist klar. Oder nicht?

Ich lese nur "Nein bedeutet Nein, auf Sex verzichten". Aber wie genau man vorgehen kann, hast Du nicht geschrieben. Verzichten reicht. Faktisch brauch man den Sex ja auch nicht. Man kann auch ohne Sex und auch ohne ihre Gesellschaft einen supergeilen Abend haben. Darum kann man jederzeit ganz entspannt verzichten. Dass sie erfahrungsgemäß um so weniger auf die Idee kommen wird, LMR zu fahren, wenn du so unabhängig bist, ist wieder was anderes. Es ist auch etwas anderes, ob sie sich dadurch unter Druck gesetzt fühlt, oder nicht, oder etwas anderes denkt oder empfindet. Das wäre dann alles ihre Sache.

Unbestreitbar falsch. Ich hab schon versucht das zu erklären. Zu Missbrauch kommt es, wenn ein Stärkerer einen Schwächeren braucht, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen. Dabei wird immer die Abhängigkeit des Schwächeren ausgenutzt. Darum gibt es nur Missbrauch gegenüber Kindern oder schutzbefohlenen Jugendlichen. In der Konstellation wird jedes Brauchen immer zum Missbrauch. Aus dem gleichen Grund, kann es unter Erwachsenen keinen Missbrauch geben. Zwar gibt es auch unter Erwachsenen häufig die Situation, dass einer glaubt den anderen zu brauchen - und es wird auch fleissig versucht zu manipulieren, um Bedürfnisse zu befriedigen. Da sind dann auch die gleichen Dynamiken im Spiel, wie es sie auch bei Missbrauch gibt - so, wie Cycle schon ganz richtig schreibt. Gleichzeitig haben die Dynamiken aber nichts mit Missbrauch zu tun. Vielmehr sind das alltägliche zwischenmenschliche Dynamiken, die ein normales menschliches Miteinander ausmachen. Zieht man daraus Parallelen zu Missbrauchstätern, dann konstruiert man was, das es nicht gibt. Dreibein liegt darum gar nicht so falsch, wenn er das nicht nachvollziehen will. Wie schaut dieses ethische Game denn nun aus? Ja, stimmt. Dabei gibts aber die Schwierigkeit, dass man dadurch möglicherweise eine problematische Situation stabilisiert - und das wäre ethisch auch problematisch. Wenn ich mich als Erwachsener von einem anderen Erwachsenen missbraucht fühle, dann liegt das an mir selbst. Das ich mich so fühle, hat sehr wahrscheinlich mit Missbrauchserfahrungen zu tun, die ich als Kind gemacht habe. Mit Missbrauchserfahrungen meine ich jetzt nicht die gravierenden Fälle, sondern den alltäglichen Missbrauch, den jedes Kind erfährt. Also keinen sexuellen Missbrauch, sondern beispielsweise latente Überbehütung, leichte Vernachlässigung, zu strenge Erziehung, usw. Der alltägliche und unvermeidliche Missbrauch, der dadurch passiert, dass Eltern immer Schwächen haben und nie perfekt sein können. Solche Erfahrungen haben dazu beigetragen, dass ich in Rollenbildern wie Täter und Opfer denke. Als Kind war das auch angebracht. Als Erwachsener ist man dagegen kein Opfer mehr, sondern die Rollen von Täter und Opfer gehen ineinander über. Wenn man einem PUA sagt, dass er nicht zum Täter werden soll - dann schiebt man dadurch sein Target in die Rolle eines Opfers. Dadurch konstruiert man eine Situation, die für beide eine Sackgasse ist. Dem PUA zu erklären, dass Manipulationsversuche problematisch sind, macht darum nur dann Sinn, wenn man das Target genauso darüber aufklärt, dass sie nur dann manipuliert werden kann, wenn sie aktiv mitspielt - also faktisch kein Opfer ist. Faktisch ist sie ja nichtmal ein Target, wenn sie nicht mitspielt.

maccheroni schreibt es schon. Was du hier vorschlägst, ist kontraproduktiv, Optiplan. Wenns den sympathischen Mann aus deiner PN geben sollte, dann soll der sich selbst professionelle Hilfe suchen. Kontraproduktiv sind sein Vorhaben und dein Vorschlag, weils übergriffig ist. Wenn seine Freundin missbraucht oder vergewaltigt wurde, dann war das ein Übergriff auf ihre Selbstbestimmung. Sie musste was mit sich machen lassen, was sie nicht wollte. Darauf scheint sie reagiert zu haben, indem sie den Übergriff in ein Trauma gepackt hat. Normale und gesunde Reaktion. Jetzt kommt dein sympahtischer Mann, und startet nochmal einen Übergriff auf ihre Selbstbestimmung - indem er sie dazu bringen will, sich ihm zu öffnen. Also wieder etwas zu tun, was sie nicht will. Dass das nicht hilfreich sein kann, ist klar. Ihr könnt jetzt natürlich sagen, ihr würdet ja in helfender Absicht vorgehen. Einen tatsächlichen Unterschied macht das aber nicht. Weil ihr in eurer Logik bestimmen wollt, was sie wollen sollte, bzw. was gut oder schlecht für sie wäre. Damit stellt ihr euch über sie. Ist das gleiche, was ihr damals bei der Vergewaltigung oder dem Missbrauch passiert ist. Helfen könnt ihr so nicht. Auch, wenn ihr es gut meinen solltet. Darum: Wenn du so ein Thema hast, dann such dir professionelle Hilfe. Ein guter Therapeut kann helfen, ohne dass du etwas machen müsstest, was du nicht willst.

Ein Kumpel greift einem Mädel an die Taille und ruft "Rosa Elefanten". Ich hatte letztens ein schräges Gespräch mit ihm. Das waren die spontanen Bilder von meinem geistigen Auge beim Lesen. Kamen, bevor ich bei blau angekommen war. Die beiden Situationen mit meinem Kumpel sind mir im Moment aus Gründen präsent. Das kannst du nicht wissen - und ich selbst auch nicht. Darum funktionierts nicht. Wir sind zu komplex, alsdass man uns gezielt beeinflussen könnte.

Das ist das, was mich an der PU-Community immer wieder irritiert. Die Meinung, man könne andere Leute dazu bringen, etwas zu tun, was man selbst will. Verführen bedeutet Führen. Mehr kann es nicht bedeuten, weil mehr nicht möglich ist. Führen bedeutet, dass der andere entscheidet, ob er folgt oder nicht. Mehr geht nicht. Menschen sind autonom. Wir tun nur, was wir selbst wollen. Man kann andere nur dann Verführen oder Manipulieren, wenn die das selbst wollen. Wenn jemand nicht will, kannst du dir einen Wolf verführen, ohne dass es den von dir beabsichtigten Effekt hat. Kann man so sagen. Nur entscheidet auch dann jeder selbst, von welchen Motiven er sich leiten läßt - und tut darum nur das, was er selbst will. Mit dem Manipulieren ist das so eine Sache. Man kann sagen, dass Menschen durch geschicktes Ausnutzen von persönlichen Schwachstellen beeinflusst werden. Genauso kann man sagen, dass Menschen so geschickt sind, sich manipulieren lassen, um dadurch die persönliche Verantwortung für das eigene Handeln abschieben zu können. Beides beschreibt das Gleiche. Nja, gibt Leute die jetzt sagen würden, dass man solche Vergleiche nicht ziehen sollte, wenn man ein wenig Emphathie hat. Missbrauch bedeutet, dass ein tatsächliches Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt wird. Das Perfide daran ist, dass gerade die Person, der das Opfer vertrauen muss, die Abhängigkeit ausnutzt. Vertrauen müssen bedeutet, dass das Opfer nicht anders wollen kann. Weil es noch nicht autonom ist. Darum hat Missbrauch so gravierende Folgen für die Entwicklung der Opfer. Erwachsene dagegen sind autonom und können sich entscheiden. Es kann bei Erwachsenen keinen Missbrauch geben. Wenn ich erwachsen bin, und mich missbraucht fühle, dann steht dahinter die Motivation, Verantwortung für mein eigenes Handeln abzuschieben. Anders wäre das, wenn ich eine psychische Störung hätte, wegen der ich nicht tun könnte, was ich tun wollte. Aber das wär ein anderes Thema. So sehe ich das auch.

Wieso sollen das Frauen auch nicht können? Kommt wohl eher auf den einzelnen an So isses. Wobei das mit den Gefühlen so ne Sache ist. Je mehr ich Glaubenssätze mit mir rumschleppe, die mir innere Mängel suggerieren, um so wahrscheinlicher ist es, dass ich diese Mängel mit Beziehungen zu anderen Menschen ausgleichen will. Finde ich jemanden, mit dem das zu funktionieren scheint, dann werd ich in der Beziehung ein Gefühlsfeuerwerk erleben. Tatsächlich hat das aber nur sehr wenig mit dem anderen als Person zu tun - und fast ausschließlich mit mir selbst. Wenn ich beispielsweise ein Nice-Guy bin, dann werd ich die Frau vergöttern - und gleichzeitig erwarten, dass sie mich erhört. Weil ich sie ja schliesslich vergöttere. Ob sie möglicherweise gar nicht vergöttert werden will, wird mich nicht interessieren. Weil ich mit meinen Gefühlen nicht die Frau als Person meine, sondern nur das Ideal, das mir vorschwebt. Die Frau ist dabei nur ne Projektionsfläche meiner Erwartungen. Genauso wärs, wenn ich eine Frau wäre, die von einer Beziehung in die nächste rutscht - und jedesmal glaube den Mann fürs Leben gefunden zu haben. So lange, bis ich merke, dass er doch nicht meinen Erwartungen entspricht. Dann fühle ich mich hintergangen und stecke ihn in die Arschloch-Schublade. Ist genauso ne Objektisierung, wie beim Nice-Guy. Bei beiden Beispielen sind viele Emotionen im Spiel -auch beim Sex- aber die Emotionen sind sehr unpersönlich. Tatsächlich wird nur sehr wenig für den Anderen als Person empfunden, weil man völlig mit sich selbst beschäftigt ist. Ist im Grunde genauso Masturbation, wie ein ONS bei dem alle Emotionen aussen vor gelassen werden.