Juice Terry

Das ist übrigens so ein Satz, von dem ich mich unbedingt distanziere. Die großen feministischen Strömungen haben Feminismus als universell betrachtet, was auch absolut richtig ist. Erst diese unerträgliche – pardon – Seuche des Third Wave Feminism hat Feminismus in nach Hautfarbe getrennte Kollektive zerlegt und so unter anderem den Kopftuchfeminismus erfunden. Wer allerdings die Vorstellung pflegt Women of Color seien ein irgendwie exotisches Kolletktiv, das als Kulturkreis seinen eigenen Feminismus hätte, der argumentiert auf dem Niveau der Identitären Bewegung.

Dann ist die Kategorie "echter Mann" immer noch kollektivistisch. Du kannst dich ja gern entscheiden, heute Mittag eine Schubkarre Holz zu hacken, anschließend mit der Harley zu fahren und abends mit bloßen Händen ein Wildschwein zu fangen. Du kannst dich auch gern entscheiden dich in ein Café zu setzen, einen Latte Macchiato zu bestellen und gemütlich mit deinen beiden besten Freundinnen zu schnacken. Das ist individuelle Freiheit. Die Annahme zu treffen, dass entweder das eine oder das andere echt männlich sei, ist dagegen autoritär. Das macht eine gleichmacherische Vorgabe und wertet alle als "unechte Männer" ab, die ihr nicht genügen. Abgesehen davon ist es einfach unnötig.

Ja, das ist mir klar und ich kenne auch A. Hoffmann, der hier offenbar in Ungnade gefallen ist. Ich bin aber längst nicht der Meinung, dass der Feminismus seine Existenzberechtigung verloren habe. Gleichstellung ist meiner Meinung nach noch lange nicht erreicht. Als Gründe dafür würde ich nennen: Männerbündischkeit in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft; grassierenden Alltagssexismus; Debattenstand und Gesetzeslage zu Schwangerschaftsabbrüchen; Gesetzeslage beim Ehegattensplitting und etliche weitere. – Mir ist bewusst, dass es da überall Gegenargumente gibt, aber ich denke es führt zu weit, das alles in diesem einen Thread hier unterzumengen. Die Sorge vor der "Rosinenpickerei" halte ich übrigens für absolut bemerkenswert in der Debatte, weil sie das eigentliche Problem ausdrückt. Wir haben hier einige Männer, die zusehen, wie Frauen sich organisieren, Forderungen stellen und sich – zumindest manchmal – damit durchsetzen. Es werden also gar nicht die spezifischen Erfolge als Problem wahrgenommen, sondern die Tatsache, dass es den Frauen überhaupt gelingt Stück für Stück Dinge durchzusetzen. Das macht Angst, das einem (als Mann) die Position in der Gesellschaft entgleitet. Wer weiß denn schon, was die Frauen als nächstes durchsetzen? Ich würde hier dringend empfehlen, sich mit dem Feminismus genauer auseinander zu setzen und die einzelnen Positionen besser zu durchdringen. Feministinnen wollen (mit wenigen Ausnahmen) keinen Krieg der Frauen gegen die Männer, sondern dieses Kollektive auflösen und eine Gesellschaft der freien Individuen durchsetzen. Das ist auch für Männer ein Gewinn.

Nein, das kann man eben nicht sagen. Der Feminismus ist bestrebt Geschlechterrollen aufzulösen und Menschen als Individuen hervorzuheben. Der Maskulinismus dagegen versucht die Geschlechterrollen zu verstärken. Motto: "Männer müssen wieder echte Männer sein und Frauen wieder echte Frauen!" Klassischer Feminismus käme nie auf die Idee so einen Unsinn zu erzählen. Deshalb kann man Feminismus als progressiv einordnen und Maskulinismus als reaktionär. Wie oben schon gesagt: Es handelt sich nicht um das Gleich in grün, bloß weil es sich so anhört.

Der Feminismus der ersten und zweiten Welle war bzw. ist eine progressive und humanistische Bewegung. Er kämpft dafür, die vorhandene Diskriminierung von Frauen zu beseitigen. Daran ist nichts problematisch. – Der Maskulinismus tut genau das Gegenteil. Er versucht eben nicht die Geschlechterverhältnisse zugunsten von unterdrückten Männern aufzulösen, was ja sinnvoll wäre, sondern flüchtet sich in einen männlichen Kollektivismus und sagt: "Habt euch mal nicht so, ihr Frauen. Schließlich geht es uns Männern auch schlecht. Zum Beispiel Suizid." Damit will man nicht die Verhältnisse verbessern, sondern den Feminismus zum Verstummen zu bringen. Der Maskulinismus ist der reaktionäre Backlash zum Feminismus und nicht sein Spiegelbild. (Deine Gleichsetzung von Menschen mit Tieren teile ich auch nicht, aber diese Diskussion gehört nicht in diesen Thread.)

Ich hatte ergänzt, dass zusätzlich auch Männer mit Macht anderen Männern (mit weniger Macht) übles antun, damit klar wird, dass Gewalthierarchien bei weitem nicht nur eine Frage des Geschlechts sind. Es ist eine Frage der Stärkeverhältnisse, in denen jeder recht schnell zum Opfer und ebenso schnell zum Täter werden kann. Deshalb hat es keinen Sinn darauf hinzuweisen, dass es auch den "umgekehrten" Fall geben könne. Wenn mein Nachbar seine Frau schlägt, wird das wohl kaum durch die Tatsache umgekehrt, dass Aldous von seiner Chefin zu Überstunden gezwungen wird. Die eine Personenkonstellation hat mit der anderen nicht das Geringste zu tun. Auf die Idee, der eine Fall gleiche den anderen irgendwie aus, oder man müsse das nun aufrechnen, um "fair" zu bleiben, kommt man eben nur, wenn man sich Frauen und Männer jeweils als Kollektive vorstellt, als nach innen amorphe Gruppen, die nicht nur tendenziell gleich handeln, sondern auch noch als Gruppe zusammen halten, gegen alle, die außen stehen. Was natürlich Unsinn ist. Ein Beispiel dafür sind die Einlassungen von EasyPeasy, der auf Seite 1 dieses Threads noch männliche Initiative als Urtrieb darstellt, auf Seite 3 dann schon die Meinung vertritt Männer würden in den Krieg geschickt (keine Initiative mehr da), bis er schließlich auf Seite 5 notiert, dass Mann seine Frau schließlich nicht einfach so verprügelt und damit nahelegt, dass dafür schon eine Provokation nötig sei. Wie schnell gewisse Männer schon einen nicht gesenkten Blick als Provokation auffassen, kann jeder bestätigen, der im jugendlichen Alter schon einmal einen Club besucht hat. (Ich hatte mich daher bewusst hier heraus gehalten, um zu schauen, ob seine wortreichen Beiträge, die diesen Thread zu seiner persönlichen Selbsthilfegruppe umfunktioniert haben, irgendwann abebben oder er sich gar für eine Sichtweise entscheidet. Allerdings vergebens.) Langer Rede kurzer Sinn (und zurück zum Thema): Selbstverständlich sind Frauen nicht qua Geschlecht Heilige. Selbstvertständlich können Frauen auch barbarisch sein. Und selbstverständlich sind Männer nicht qua Geschlecht Barbaren. Es handelt sich eben nicht um amorphe Gruppen, wie oben schon gesagt. – #meeto ist daher auch kein Zusammenschluss übergeschnappter Amazonen, die sämtliche Männer vom Erdboden tilgen wollen, sondern hebt einfach eine spezifische Ebene der Barbarei hervor und bei der handelt es sich nun einmal um sexuelle Übergriffigkeit, die in der überwältigenden Zahl der Fälle von Männern gegen Frauen ausgeübt wird. Betrachtet man nun diese Ebene – und ich komme dazu, wie mein Nachbar seine Frau vergewaltigt, dann werde ich eben nicht an die Tür hämmern und laut schreien "Es sind nicht alle Männer so!", sondern ich werde einschreiten. Und das sogar, wenn es sich zeitgleich um eine Chefin handelt, die soeben aus reiner Niedertracht einen Mann entlassen hat.

Ich finde es eher schräg, dass jemand darauf besteht, eine Frau auch dann anfassen oder mit ihr Sex haben zu dürfen, wenn dies möglicherweise gegen ihren Willen geschieht. Das nennt man dann sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung. Wenn ich mir die ganzen gekränkten infantilen Gemüter hier anschaue, die mit Youtube-Filmchen und süffisanten Formularen reagieren, kann ich auch umgekehrt fragen: Sollen wir dann Vergewaltigungen oder Übergriffe wie auf der Kölner Domplatte in Zukunft etwas weniger streng betrachten, um den Männern nicht die situative Leidenschaft zu verderben? Wollten die Mädchen in Köln vielleicht so angefasst werden? Wer weiß das schon? Hätten die Jungs vielleicht Formulare verteilen sollen? Oder war es ihnen nicht doch vollkommen klar, dass hier ein Übergriff statt findet und sie haben es einfach getan? Vielleicht sollte auch diskutiert werden, ob dieselbe Handlung etwas anderes ist je nach dem, ob der Handelnde Deutscher oder Migrant ist. Allerdings nicht mit mir. Ich denke, man kann auch ohne Formular und auf einfühlsame Weise heraus finden, ob die Frau sich wohl fühlt bei dem, was gerade passiert. Außer man ist ein Creep oder ein autoritäres Arschgesicht, das eben dies gar nicht wissen will. Abgesehen davon sind Einlassungen über die #meeto-Debatte müßig. #meeto ist ein Hashtag, der in unterschiedlichen Gesellschaften der Welt vollkommen unterschiedlich eingesetzt wird und selbst innerhalb Deutschlands ist ein breiter Streit ausgebrochen, der sich zwischen Third-Wave-Feminismus und universalistischem Feminismus abspielt. Darüber sind ganze Bücher geschrieben worden. Ich bin auch kein Freund von anti-intellektuellen Sprechort-Aktivistinnen, wie sie sich im Missy-Magazin tummeln, aber ich bin auf jeden Fall dafür, dass Frauen selbst bestimmen dürfen, wann sie mit wem Sex haben und dass sie übergriffige Macker öffentlich outen.

Finde ich nicht. Bevor ich mich einem anderen Menschen sexuell nähere, muss ich sicher gehen, dass er damit einverstanden ist. Und wenn ich mir nicht sicher sein kann, dann muss ich die Sicherheit herstellen oder es lassen. Zu dem Artikel: Natürlich kann ein 50jähriger Mann seine ihm untergebene, unsichere 20jährige Mitarbeiterin nachts auf sein Hotelzimmer beordern und sich selbst und anderen vorsagen, dass das üüüberhaupt nichts mit dem Ausnutzen eines Machtgefälles zu tun hat und dass so etwas ganz normal sei. Das ist sein gutes Recht. Aber ebenso natürlich kann die betroffene Frau das als eine übergriffige, selbstgefällige Unverschämtheit empfinden und sich damit an die Öffentlichkeit wenden. Das ist dann ihr gutes Recht. Was Fleischauer hier will ist, dass solche Aktionen durch Männer wieder selbstverständlich und ungeächtet sind, dass aber im Gegenzug Frauen, die das anders sehen und sich organisieren sehr wohl geächtet werden. Diese ollen Feministinnen! Man soll als Mann unverschämte SMS schreiben dürfen, man soll sich aber als Frau nicht dagegen wehren dürfen. Das ist halt sein reaktionäres Weltbild, aber die Zeiten, in denen das so üblich war, kommen nunmal nicht mehr zurück. Ich finde das gut.

Ja, es tun auch Männer mit Macht anderen Männern (ohne Macht) übles an. Vor allem in Gewalthierarchien. Genau darum geht es ja bei #meeto. Ein zivilisiertes Klima herzustellen, archaische Machtverhältnisse aufzulösen und barbarische Machtausübung, die gegen den Willen des anderen Menschen statt findet, gesellschaftlich so weit zu ächten, dass es mit einem Risiko behaftet ist, so etwas zu tun. Wenn mein Chef mir in den Schritt fassen würde, dann würde ich ihm auch keine Ohrfeige verpassen, sondern den zivilisierten Weg gehen und mich beim Betriebsrat und der Personalabteilung beschweren oder ihn anzeigen. Und wenn ich dann bei der Polizei einem autoritären Wichser gegenüber sitzen würde, der mich nicht ernst nimmt oder sich über meine Anzeige amüsiert, dann würde ich mich an die Öffentlichkeit wenden. Genau das macht #meeto. Und das mit Recht.

Ich finde den Kommentar nicht gut. Er zeigt, wie unzivilisierte Zudringlichkeit durch Männer immer wieder so umgedeutet wird, dass am Ende das Opfer "selbst schuld" ist.

Du wurdest von ihr nicht auserkoren, So ward die narzisstische Kränkung geboren, Nun hältst du die Welt für hart und gemein, Und glaubst, du solltest genauso sein. "Alle sind fies, drum bin ich es auch, und denke von jetzt an bloß mit dem Bauch." Niederträchtig und autoritär: "Holt mir die nächste Schlampe her!" Es gibt keinen Chad. Er ist bloß der Beweis für deinen kindlich-unreifen Geist.

Oder einfach Krankenschein holen. Geht auch.

Solche „Bekenntnisse“ wie „Frauen und Kinder zuerst“ oder die theatralische Verteidigung der Mutterehre entsprechen nie der Realität und haben ihr auch nie entsprochen. Sie sind nur der ideologische Kitt, der die Fassade des „Ehrenmannes“ mit der brutalen Wirklichkeit patriarchaler Verhältnisse zusammen bringt. Die gleichen Millieus, die die Ehre der Mutter mit dem Messer verteidigen, stellen auch die Familienehre wieder her, indem sie die eigene Schwester für ihre Freizügigkeit abstechen. Es geht in so einer Ordnung nicht darum Frauen als Menschen vor Leid und Unterdrückung zu schützen. Es geht einzig und allein darum den eigenen Besitz vor Wertverlust zu schützen. Und der Besitz, das ist die Frau mitsamt des gehorchenden Familienclans. So hat Hexer hier schon ganz Recht, wenn er sagt, dass das nicht allein ein Problem für Frauen ist. In Racket-Gesellschaften, in denen das Recht des Stärkeren gilt, können auch die schwächeren Männer Opfer werden, nicht nur von Vergewaltigung, sondern von Gewalt ganz allgemein, die aber nicht weniger roh oder traumatisierend ist. Die #metoo-Debatte würde ich da aber nicht einordnen. In der #meeto-Debatte geht es schon um spezifische Geschlechterbilder, in denen die Belästigung von Frauen durch Männer immernoch zum guten Ton gehört. Öffentlich den Körper der Arbeitskollegin bewerten, auf der Straße herabwürdigende Kommentare hinterher rufen oder unter Männern von seiner Freundin zu sprechen, als wäre sie ein Tier, das wird allzu häufig immernoch als sympathische Schrulle des „echten Kerls“ gesehen, der angeblich ja gar nicht anders kann. An dieser Stelle kommt dann in so gut wie jeder Debatte die Behauptung, dass echte und lockere Frauen diesen ganzen Scheiß ja eigentlich ganz locker sähen und als Kompliment und dass nur die verkniffenen und frustierten jetzt eine Welle machen, nur weil man ihnen mal locker auf den Arsch gehauen oder ihre Titten kommentiert hat. Kennen wir alles aus dem Forum. In der #metoo-Debatte wird jetzt eben gerade das Gegenteil bewiesen. Eine nach der anderen meldet sich und sagt, dass ihr das auch permanent passiert und dass sie auf solche Hodenkobolde eben absolut keinen Bock hat. Unterm Strich ist das eindeutig ein Gewinn für die Zivilisiertheit.

Das ist der entscheidende Unterschied. Man stelle sich mal vor jemand hätte es gewagt genau diesen Müll nach der Silvesternacht in Köln zu schreiben. Was da los gewesen wäre. Wir lernen: Wenn Männer gegen Frauen übergriffig werden, dann ist das eine gott-gegebene Naturgewalt, der Frauen sich gefälligst anzupassen haben (sich nicht so haben oder zu hause bleiben). Außer der Mann ist ein Ausländer. In dem Fall ist das keine Naturgewalt, sondern ein Angriff auf "unsere Werte".

Es liegt nicht an der Frau, sondern an dir, Rossi. Deine Macker-Sprüche für 14-jährige würden jedem halbwegs zivilisierten und erwachsenen Menschen die Fremdschamesröte ins Gesicht treiben, nicht nur dieser Sozialpädagogin.

Vor allem führt uns der Film das ganze Ausmaß an Geistlosigkeit in der Männerrechtsbewegung vor Augen. So wird einerseits in gekränktem Stolz bemerkt, dass es schließlich immer Männer seien, die in den Krieg zögen und andererseits beweint, dass so viele Männer im Krieg sterben. Ja, was denn nun? Sind Geschlechterrollen schlecht und muss es geändert werden, dass immer nur die Männer in den Krieg ziehen, um zu sterben? Oder sind Geschlechterrollen toll und sollen wir die Männer häufiger mal für ihren heroischen Mut würdigen, den die Weiber nie haben werden? (Abgesehen von der Tatsache, dass es auch immer Männer waren, die Kriege angezettelt haben, aber das nur am Rande.) An diesem Beispiel, das in den unterschiedlichsten Facetten immer wieder kehrt, zeigt sich, woran es dieser Bewegung fehlt: an intellektueller Auseinandersetzung und einer schlüssigen Gesellschaftstheorie. Was man daran sehen kann, dass die Bewegung nicht in der Lage ist auch nur eine einzige Forderung zu stellen, was denn in dieser Gesellschaft passieren müsste, damit es besser werde. Es geht ausschließlich um identitäres Herumgeopfere. "Alle anderen bekommen immer was, zum Beispiel das Sorgerecht zugesprochen. Warum bekomme ich nie was? Mimimi." Die ganze Bewegung ist nichts anderes als eine Selbsthilfegruppe für Männer, die sich selbst als Zu-Kurz-Gekommene empfinden. Dass sie sich in ihren unerfüllten Bedürfnissen und gekränkten Aufräumphantasien gegenseitig widersprechen, fällt ihnen dabei gar nicht auf. Weil das verbindende Moment der Opferrolle ihnen vollkommen ausreicht.

Der Text ist ein typisches Produkt bürgerlicher Bauch-Linker, die nicht bereit sind zu Ende zu denken. Ja, die warenproduzierende Gesellschaft ist große Scheiße; ja, sie tötet Muße, Geist und Unbeschwertheit und opfert alle Lebenszeit der instrumentellen Vernunft, tagtäglich seine Zeit und Motivation am Markt zu verkaufen. Aber sie erklärt nicht die Ideologie in den Köpfen der Leute. Frauen müssen wieder genuin weiblich sein. Männer müssen wieder echte Kerle sein. Frauen müssen begreifen, dass ihre naturgewollte Macht darin liegt die Beine breit zu machen und dafür Forderungen zu stellen. Männer müssen begreifen, dass sie so übergriffig wie möglich sein sollten, weil das alle Girls horny macht. Männer sind dafür gemacht, frei und mutig zu sein; während die Natur der Frau darin liegt zu ihrem Männchen aufzuschauen und ab und zu "Miau!" zu sagen. Mach es so, Weib! Als Chefin wirst du nicht glücklich! Dieser Schrott, der genau so übrigens auch im radikalen Islam gepredigt wird, hat nichts mit der kapitalistischen Gesellschaft zu tun und auch nicht mit Verteilungskämpfen. Dieser Müll steckt als Ideologie im Hirn der Leute. Er ist dafür gemacht der Komplexität unserer Gesellschaft zu entkommen und einfache Antworten zu geben. Hauptsache alles passt schön in Schubladen. Männer sollten so sein und Frauen so. Basta! Tu einfach XY und schon wirst und unendlich oft ficken und automatisch glücklich werden. Die Leute sind bereit an Stelle von XY jeden beliebigen Blödsinn zu glauben, solange er nur nach einem Masterplan klingt, der endlich die Kompliziertheit ihres Lebens beendet. Dass Leben bedeutet, Widersprüche auszuhalten und Fragezeichen zu akzeptieren, können sie nicht ertragen. Dass eine Frau manchmal einfach nicht will, kann einfach kein individueller Missmatch sein, weil es nicht sein darf, denn das wäre ja eine Kränkung. Es muss also daran liegen, dass die Frau vom Feminismus versaut ist oder der Mann zu häufig Zähne putzt. Diesen Affekt nennt man Ideologie – und er hat mit wirtschaftlichen Verteilungskämpfen nicht das Geringste zu tun. Vom Milliardär bis zum Straßenfeger: alle sind bereit daran zu glauben, weil es von Unsicherheit entlastet und Zweifel beseitigt. Scheinbar.

Witzig ist halt auch, dass das 50-Tage-No-Fap-Tagebuch ab Tag 3 keinen Eintrag mehr bekam.

Spoiler: Der Typ, der so redet, ist die tragische Figur des Buches. Gerade weil er so ist. Seine Krankheit nennt man Narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Mit der dreifachen Klammerung sind Juden gemeint. Siehe hier. Sie tragen der zugrunde liegenden Ideologie nach die Schuld an der gesellschaftlichen Fehlentwicklung. Das hat 447 auch hier im Forum schon häufig geschrieben. Seiner Meinung nach steckt hinter dem Feminismus eine Verschwörung rund um die Frankfurter Schule der jüdischen Sozialforscher Adorno und Horkheimer. Ihr Ziel sei es – natürlich – die "natürliche Gesellschaftsordnung" zu zerstören, um Profit daraus zu ziehen. Leider gibt es für derlei Form von Antisemitismus null Sensibilität hier im Forum. Von Sanktionen ganz zu schweigen.

Mal angenommen, es funktionierte so wie du sagst: Alle Männer schließen einen Pakt und sind ab jetzt kollektiv nie mehr zuvorkommend oder freundlich zu Frauen. Sie vermitteln ihnen klar und deutlich, dass sie eigentlich bloß Sex mit ihrem Körper wollen und sonst eher genervt (oder bestenfalls neutral) gegenüber den Menschen im weiblichen Körper eingestellt sind. Weiter angenommen es würde klappen: Die ganzen gut aussehenden Frauen bekommen nun nicht mehr so viel geschenkt, wie vorher. Wohin hätte dich das geführt? Selbst wenn es so wäre, dann würden die heißen Frauen trotzdem auch weiterhin nur Sex mit den Typen haben, die sie anziehend finden – und nicht mit dir. Dein ganzer Aufruf hier führt dich überhaupt nicht weiter, bringt dich einem genussvollen Leben keinen Millimeter näher. Alles was hier aus dir raus will, ist eigentlich nur autoritäre Revanche. Den Frauen mal zeigen was eine Harke ist. Motto: "Es reicht!" Bloß deswegen versuchst du ein männliches Wir-Gegen-Die-Kollektiv zu formen. Damit du Mitstreiter in deinem Rachefeldzug gegen Frauen hast. Nee du, mach den Spaß mal allein. Ich bin gern zivilisiert, kultiviert und höflich – zu allen Menschen. Für deine AfM (Alternative für Männer) kannst du dir andere suchen.

Ich kann es nicht nachvollziehen und es klingt für mich unglaubwürdig. Vielleicht müsstest du mal dazu schreiben, in welchem Bereich du "Selfmade" bist, damit es authentischer wird.

Mehr finanzielle Freiheit: Du musst nicht mehr arbeiten. Du kannst leben wo du willst und diese Ort jederzeit ändern. Du kannst reisen so oft du willst, wohin du willst. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich würde mal behaupten: Es ändert sich alles.

Jetzt hab ich es verstanden. 😁

Achso. Aber als ich mich über die besorgniserregenden Bürger äußerte, war es genau umgekehrt, gell? Doppelstandards, Unterstellungen, Beschimpfungen. Deine Art ist einfach unerträglich.