Ruyven

Ich war mal bei einem Arbeitgeber für die Auswahl und Einstellung junger Menschen für einen Ausbildungsplatz mit verantwortlich. Eine Absage kann dann lauten: "Danke für Ihre Bewerbung. Wir haben Ihre Unterlagen geprüft und uns gegen Sie entschieden, auch wenn Sie hervorragende Qualitäten mitbringen. Leider können wir nicht allen guten Bewerbern einen Arbeitsplatz anbieten. Wir bedauern dies sehr, sind uns aber sicher, dass Sie mit Ihren Qualitäten bald eine Arbeitsstelle finden." oder man kann formulieren "wie kannst du Wicht es nur wagen, uns eine Bewerbung zu schicken. So einen Rotz haben wir noch nie zu lesen bekommen, die Noten sind scheiße und überhaupt bist du der letzte Loser. Mach uns und der Welt einen Gefallen und geh sterben".Bist du bei Absagen durch Arbeitgeber der gleichen Meinung wie bei Körben von Frauen? Falls ja, würde ich zu gerne wissen, wie du dich fühlen würdest, wenn du 20 Bewerbungen losschickst und 20 Absagen von der Art der zweiten Variante bekommen würdest. Würdest du Arbeitgeber-Hass entwickeln? Deiner Logik zufolge müsste ein Arbeitgeber das machen dürfen, es wäre total ok, und es wäre die Aufgabe des 15-jährigen, das tapfer wie ein Mann zu ertragen und sich im Selbstwert und im Selbstvertrauen nicht erschüttern zu lassen. Oder bist du der Meinung, dass so ein Verhalten eines Arbeitgebers ethisch-moralisch und unter Aspekten der Menschenwürde nicht ok wäre und er davon überzeugt werden sollte, solche Absagen nicht zu schreiben, auch wenn es gesetzlich natürlich möglich wäre? Dann frage ich dich aber, warum du Frauen genau diesen Freibrief ausstellst, warum Frauen das deiner Meinung nach dürfen. Bitte erklär mir das. Es dürfen auch gerne die beiden Herren antworten, die ebenfalls die Meinung vertreten, dass es total ok ist, wenn manche Frauen (wieso nicht auch Männer?) grenzenlos verletzend, demütigend und fies Körbe verteilen dürfen. Gestern und heute, während ich hier gepostet habe, hab ich eine Bekannte beraten, die gerade jemandem einen Korb geben wollte und sich dabei verheddert hat. Es ist wirklich nicht einfach, eine gute Balance zwischen Klarheit und Feinfühligkeit zu finden. Aber es geht, wenn man will und ein Minimum an Respekt vor der Würde und den Emotionen anderer Menschen hat. Und die meisten Frauen haben das und handeln entsprechend. Toxisch wirds halt, wenn ein unsicherer und verletzlicher Mann auf eine Frau trifft, die so richtig vom Leder zieht (vergleichbar der 2. Absage des obigen Beispiels). Das ist die hauptsächliche Quelle von Frauenhass, und darum gehts ja in diesem Thread und das war die Frage der TE.

Nein. Der Ausgangspunkt meiner Argumentation ist ein völlig anderer: ich hab die Mütter dieser Welt gegen diese bizarre Verantwortungs-Abschiebe-Argumentation verteidigt, dass sie (die Mütter) immer an allem Schuld sind, weil good ole Freud das mal zusammenphilosophiert hat. Für mich ist das ein Paradebeispiel von Frauen-Hass im Tarnmäntelchen der Psychoanalyse, gegen den ich mich richte. Es ist nämlich völliger Schmarrn. Die meisten Mütter leisten verdammt gute Arbeit, weil sie ihr Bestes geben. Und wenn dann junge Männer in der Pubertät desorientiert sind, was erfolgreiches Flirtverhalten betrifft, und evt sogar Frauenhass entwickeln, so kann das viele Ursachen haben, und manchmal spielt die Mutter eine wichtige oder entscheidende Rolle, aber es gibt so viele andere Ursachen, dass man das nicht pauschalieren darf. Und die Hauptursache ist mMn, dass diese Männer manchmal verletzende und demütigende Erfahrungen machen, wenn sie ein Mädchen mögen und ihr den Hof machen, und daraus Hass resultieren kann. Das ist keine Frage von Schuld (ein Begriff, der in den juristischen und religiösen Bereich gehört), sondern eine Frage von Verantwortung. Diese Mädels wissen es halt noch nicht besser und machen sich die möglichen Folgen ihres Handelns nicht klar. Ja, das fällt mir oft auf, und ich finde es jedes Mal völlig falsch. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Moderation hier aktiv eingreifen würde. Ich bin nicht nur dafür, dass Frauen mit Männern fair umgehen, sondern genauso, dass Männer mit Frauen fair umgehen. Was glaubst du, was Männer sich von mir anhören dürfen, die verächtlich über Frauen reden, die eine Frau belügen, verarschen oder mit ihren Gefühlen spielen? Das ist nochmals ein eigenes Thema, denke ich. Nur soviel: es gibt viele Arten, wie man einen Korb vergeben kann: von extrem verletzend bis sehr behutsam und wertschätzend. Ein Korb, der extrem verletzend, bloßstellend und demütigend gestaltet ist, kann schon eine zerstörerische Wirkung haben. Ich hab übrigens eine interessante Beobachtung gemacht: Frauen, die selbst schon einmal einen Mann toll fanden, angesprochen haben und sich einen Korb geholt haben, sind beim Vergeben ihrer Körbe in der Folgezeit meist deutlich feinfühliger und respektvoller als Frauen, die diese Erfahrung noch nie gemacht haben. Es gab irgendwann im Sommer / Herbst 2010 eine Diskussion im Thread von endless_enigma, nachdem er einem Ratsuchenden empfohlen hatte, seine Partnerin in die Besenkammer oder auf den Balkon zu sperren.

Lass das sein. Richtig. Ganz meine Meinung. Das ist die eine Seite der Medaille. Und die andere Seite ist, dass auch Frauen für ihr Verhalten eine Verantwortung haben und keinen Freibrief, sich total scheiße zu verhalten, fies-unfair-verletzend-respektlos-egoistisch aufzutreten frei nach dem Motto: "Ich bin Frau, ich darf mich wie Drecksau verhalten, er muss damit klar kommen, nach mir die Sintflut".

Wie erwähnt ist mein Frauenbild während meiner Pubertät überwiegend durch mein Bild von meiner 3 Jahre jüngeren Schwester geprägt worden. Der Einfluss durch meine Mutter war deutlich geringer. Entscheidend ist hier, an welche Theorie du glaubst, an psychoanalytische oder lernpsychologische Theorien. Ich gehöre zum zweiten Lager ^^ Nein, das schlage ich nicht vor. Wie kommst du auf diese absurde Idee? Ich verstehe gerade gar nicht, wie du darauf kommst und ob du mir was unterstellen willst.Hier im Thread gehts um "Hass" auf Frauen, und ich hab Aspekte mit in die Diskussion eingebracht, die gefehlt haben und die ich für wichtig halte. Ich behaupte, wenn Männer anfangen, sich für Frauen zu interessieren und sich darin ausprobieren, wie man Frauen anspricht, dass Frauen sich dann fair verhalten können und behutsame Körbe verteilen können, oder auf den Gefühlen dieses unsicheren Mannes herumtrampeln können und dadurch eine gute Chance haben, dass sich in diesem Mann die Verletztheit bis zum Hass hochsteigern kann. Frauen haben also eine gewisse Verantwortung für ihr Handeln und können damit auch beeinflussen, ob so ein Mann wachst oder zu zerbrechen droht. Und ich kenne Männer, die daran zerbrochen sind, bspw ein Mann, der jetzt um die 30 Jahre ist, sexuell noch jungfräulich und aufgehört hat, Frauen anzusprechen, weil er einmal zu oft verletzt wurde.

Es wird dich hoffentlich nicht überraschen, dass Frauen die Möglichkeit haben, mit Männern fair umzugehen oder unfair umzugehen. Ein PUA kann mit einer unfairen Frau umgehen, aber ein unerfahrener, unsicherer und schüchterner AFC läuft Gefahr, Hass zu entwickeln (oder nennen wir es Misogynie), wenn er bspw zu oft an Frauen gerät, die nach dem Motto lebt: Männern das Herz rausreißen, in einen Mixer stecken und auf Feinpürieren stellen.Jede Frau, die hier im Forum aktiv ist, ist eine Bereicherung und ein Gewinn. Entscheidend ist aber nicht, wie die Mutter mal war oder wie die Frauen hier im Forum sind, sondern entscheidend ist, wie sich Frauen den Männern gegenüber verhalten, die ihre ersten tappsigen Schritte machen und faire Reaktionen verdienen. Ich gehe davon aus, dass alle Frauen hier im Forum das im realen Leben machen und können. Und für das Thema kommt mir dieser Aspekt völlig zu kurz.

Du hast tief in die psychoanalytische Kiste gegriffen. Ich halte nicht viel von Psychoanalyse, meiner Meinung nach ist sie eine psychologische Philosophie, der es an wissenschaftlicher Fundierung und Empirie mangelt.Und ich möchte das nicht so stehen lassen, was du geschrieben hast, weil ich finde, dass du für unkundige Leser einige gefährliche Thesen aufstellst. (1) Du schränkst dich auf Vater und Mutter ein, lässt dabei aber andere primäre Bezugspersonen, Rollenmodelle und Interaktionspartner unter den Tisch fallen, bspw Großeltern, Tanten und Onkel, Geschwister, Lehrer, Betreuer, Nachbarn, Bekannte und Verwandte. Mein Bild in der Pubertät davon, wie Frauen sind, wurde vor allem durch meine 3 Jahre jüngere Schwester und dann von einem Mädchen geprägt, das mich während meiner Kindergartenzeit gequält hat, und nur wenig durch meine Mutter. (2) Du beschreibst einen Mechanismus, der als Identifikation-gleich, Rekapitulation-komplementär und Introjekt-gleich beschrieben werden kann. Du lässt völlig außen vor, dass Menschen eine gegenteilige Identifikation, gegenteilige Rekapitulation oder ein gegenteiliges Introjekt aufbauen können. In anderen Worten: sie verhalten sich gegenteilig dazu, wie sie erzogen worden sind oder was sie erlebt haben. Damit haben sie sich zwar nicht von der Ebene gelöst, auf der sie in Abhängigkeit von frühen Bezugspersonen handeln und haben die eigene Identität noch nicht gefunden...... aber diesen Aspekt solltest du auf jeden Fall mit einbeziehen. Oder Großmütter, Tanten, Schwestern, Mädchen in der Nachbarschaft, im Kindergarten, in der Schule, das erste Mädchen, in das man sich verliebt? Ich stimme dir völlig zu und erweitere um einen Aspekt: wie gehen Frauen mit Männern beim Ansprechen um, die schüchtern sind und sich an eine Frau wagen, die sie toll finden, dann vor ihnen stehen, rot werden, schwitzen und stammeln? Wie gehen Frauen mit Männern um, die Interesse haben und sich um ein Date bemühen, und Frau lässt die Treffen platzen und den Mann dumm am Ort der Verabredung warten, bis er merkt, dass er versetzt wurde? Wie gehen Frauen mit Männern um, wenn sie Schluss machen und irgendwelche unwahren Gründe dafür nennen?

Vielleicht wird es dir nichts nützen, aber ich sehe dich nicht als Troll. Ich lache nicht. Ich wurde als Kind von meiner Mutter heftig und sadistisch geschlagen. Das hat Spuren auf meiner Seele hinterlassen, bis heute, ins zarte Alter von 41 Jahren.Es gibt Menschen mit einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur, die hier im Forum in eine üble Dynamik geraten, wenn sie sich hier Hilfe suchen. Das fällt mir immer wieder auf. Dummerweise ist das die gleiche Dynamik, die diese Menschen auch im realen Leben erleben. Es tut mir jedes Mal aufs Neue weh. Ach ja: du hast eine bemerkenswerte Fähigkeit darin, dich zu öffnen und dich zu analysieren. Der Hinweis auf eine Psychotherapie, der von einigen kam, ist mMn gut. Bspw in einer Gruppentherapie könntest du dir hierfür Hilfe holen:

Die wenigsten Frauen glauben, dass es Männer gibt, die in der für Männer wichtigen Aufgabe vollständig scheitern, zu lernen, wie man Frauen erfolgreich verführen kann. Das wundert mich auch nicht, weil diese Männer nicht darüber reden. Schließlich ist dieser "Makel" für Männer maximal scham-besetzt, sie beweisen dadurch, dass sie eben "kein richtiger Mann" sind. Ich selbst hatte erst im Alter von 22 Jahren zum ersten Mal Sex und daher blieb mir dieser Makel erspart. Ich hab jedoch eine Menge Männer kennengelernt, die wider Willen jungfräulich blieben. Spontan fallen mir 4 ein, einer um die 30, einer um die 35 und zwei über 40. Alle von denen schauen normal aus, sind intelligent, haben Abitur, haben gute Berufe gelernt und leben ihr Leben, so gut es geht. Das offensichtliche Defizit ist, dass sie das, was in der Gesellschaft als "normal" gilt, nicht geschafft haben: lernen, wie man Frauen erobert. Sie sind voller Scham, verunsichert und ziehen sich von anderen Menschen zurück..... ab einem gewissen Punkt löst sowas eine Kaskade von Gedanken und Gefühlen aus, die die Situation noch deutlich verschlimmert. 2009 hab ich den einen der beiden über 40-jährigen kennengelernt, schlank, strahlend blaue Augen, ein jungenhaft-freches Lächeln, wenn er gut drauf war. Und er erzählte mir irgendwann, dass er Jungfrau wider Willen sei, und dass ich der erste Mensch sei, dem er das erzähle...... dabei hat er sowas von herzzerreißend geweint. Liebe "legallyhot", was die meisten Frauen anscheinend nicht wissen und nicht glauben wollen: es gibt viel mehr Männer mit diesem Problem als man denkt. Und spricht so ein Mann dann 1x im Jahr von einer Frau eindeutig angesprochen, dann reagiert er nicht deswegen komisch, weil er nicht interessiert wäre, sondern weil er mit der Situation komplett überfordert ist: wahrscheinlich denkt er, die Frau wolle ihn nur verarschen und meine es gar nicht ehrlich, dann wird er von Scham- und Angstgefühlen überflutet, usw usw...... also, du kannst dem TE ruhig glauben, was er schreibt.

Ich hab die Lebensmüdigkeit zur Kenntnis genommen und, ein wenig prosaisch, umschrieben ("es ist das letzte Lebenszeichen, das eine Seele in Not funkt, wenn es im Meer der Hilflosigkeit und Hoffnungslosigkeit zu ertrinken droht. Hört das Jammern auf, ohne dass es Hoffnung gibt, wirds wirklich dramatisch."). Ich kann mich auch gut reinfühlen, denn ich kenne aus eigener Erfahrung: Hilflosigkeit und Hoffnungslosigkeit, das depressive Element, das Jammern und die Lebensmüdigkeit. Ratschläge sind dann zwar gut gemeint, aber gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut gemacht. Und Rat-Schläge können dann genau das sein, nämlich eine Form von Schlägen im übertragenen Sinne. Jemand, der sich hoffnungslos fühlt und das über Jammern äußert ist wie ein Mensch, der in ein tiefes Loch gefallen ist und nur eine Schaufel bei sich hat. In einem Loch sitzend anzufangen zu graben bringt ihn nicht aus dem Loch heraus. Ein Mensch, der sich subjektiv hoffnungslos und hilflos fühlt, profitiert gut von Verständnis, weil es helfen kann, ein wenig das Drama aus der Situation herauszunehmen und ihn biochemisch ein wenig herunterzufahren. Erst dann ist er evt offen für neue Sichtweisen, neue Perspektiven. Das hängt mit dem Dopamin-Haushalt im Gehirn zusammen ^^Spätestens falls die Lebensmüdigkeit akut und konkret wird, besteht natürlich Handlungsbedarf, also sofortige ärztliche oder therapeutische Behandlung. Im Moment hab ich einfach viel Verständnis für den TE, kann mich in seine Situation einfühlen, weil ich mich an die Gefühle erinnere, die ich in ähnlichen Situationen hatte und wünsch ihm, dass er bald ein tolles Erfolgserlebnis hat. Das wäre das beste Antidepressivum.

Wieso bist du dir da so sicher? Der TE ist, wie der Titel sagt, hoffnungslos, hat offenbar Probleme, am sozialen und gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, was Frauen betrifft. Ergebnis? Einsamkeit, kein Sex, keine Nähe, kein Kuscheln, alleine schlafen. Sollte es ihm gelingen, seine Skills so zu verändern, dass er in angemessener Zeit mit angemessenem Aufwand Frauen verführen kann, dann ändert sich viel, unter anderem die Hoffnungslosigkeit und damit die Grundlage für die anscheinende Depression, nämlich ein möglicher Auslöser bzw das, was sie aufrecht erhalten kann.Ob ein Psychotherapeut dem TE helfen kann hängt sicher auch vom Therapeuten ab....... bspw wenn er ihn dabei unterstützen kann, PU zu üben und seine Übungen zu kanalisieren..... Ach ja, bist du ein Hastur von Hastur oder ein Hastur von Elhalyn? ^^ Und für alle: wer sich über das "Jammern" des TEs ärgert, sollte daran denken, dass Jammern eine ausgesprochen wichtige Funktion hat: es ist das letzte Lebenszeichen, das eine Seele in Not funkt, wenn es im Meer der Hilflosigkeit und Hoffnungslosigkeit zu ertrinken droht. Ich finde, das kann man akzeptieren. Hört das Jammern auf, ohne dass es Hoffnung gibt, wirds wirklich dramatisch. Das Problem beim Jammern für uns ist, dass wir uns genauso hilflos wie der TE fühlen.... denn würde es eine einfache Lösung geben, hätte der TE sie schon gefunden und angewendet. Hilflosigkeit fühlt sich aber scheiße an, daher werden "Jammerer" gerne gepusht, endlich mit dem Jammern aufzuhören....... ein böser Teufelskreislauf. Was spricht dagegen, die eigene Hilflosigkeit zu akzeptieren?

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber meine Antwort wäre "Ja".

Etwas tun, das völlig überraschend ist, sogar für dich selbst. Kann Spaß machen und man wirkt undurchschaubar.

Danke. Ich hab mich über deinen Beitrag sehr gefreut, die Wertschätzung, die Anerkennung, das Mutmachen und die Unterstützung. Ich hoffe, dass es auch bei mir immer öfter klappen wird. Ich wünsche auch dir weiterhin viel Erfolg. Im Prinzip hast du das richtig verstanden, ja. Wenn die Frau für das erste Treffen zu mir fährt, dann gibts zwei Möglichkeiten: wir gehen in ein Cafe, bevor sie entscheidet, dass sie mit zu mir kommt. Oder sie kommt gleich zu mir in die Wohnung. Im zweitgenannten Fall gibt es wiederum zwei Optionen: wir trinken was, reden und beschnuppern uns ein wenig, oder der BDSM beginnt in den Moment, in dem sie meine Wohnung betritt. Schockiert? ^^Ich war zwar nie ein Verführer, aber Menschen vertrauen mir relativ schnell und intensiv. Ich war schon immer dafür bekannt, dass Menschen mir oft die Dinge erzählen, die sie noch nie jemandem zuvor erzählt haben. Diese Frauen bringen mir dann ein tiefes Vertrauen entgegen, ohne mich real zu kennen...... und weißt du, womit? Mit Recht ^^ für manche dieser Frauen war das ein unglaublicher Grenzgang, sich einem Fremden auszuliefern, und nachdem sie es einmal erlebt haben, würden einige es kein zweites Mal tun, weil ihnen während des Spiels klar wurde, wie gefährlich es ist...... keine jedoch hat ihr Erlebnis mit mir bereut, und einmal mussten sie es unbedingt erleben, dieses Kopfkino wahr machen. Ich würds aber, ehrlich gesagt, keiner Frau empfehlen (außer mit mir) bzw wenn eine Frau mir erzählt, dass sie so ein Szenario plant, dann berate ich sie umfangreich, wie sie sich bestmöglich schützen kann. Und ja, das kommt oft vor, ich kriegs immer wieder mit. Menschen machen total verrückte Sachen, wenn sie Sehnsüchte haben und nach Erfüllung eifern.

Danke.

Korrekt. Nicht jeder, der ritzt, hat eine Borderline-Persönlichkeitsstörung. Nicht jeder mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung ritzt. Und außer dem klassischen Ritzen gibt es viele andere Arten der Selbstverletzung.Und was man auch in diesem Thread wunderbar beobachten kann ist, wie psychisch kranke Menschen stigmatisiert werden und Vorurteile bestehen. Das gibt es bei allen psychischen und körperlichen Erkrankungen. Das ist kein Merkmal einer Borderline-Persönlichkeitsstörung. In der Psychologie nennt man das den "sekundären Krankheitsgewinn". Eine Psychotherapie mit einem Menschen, der multimorbid ist, eine breit gefächerte Symptomatik hat, usw, ist zugegebenermaßen ziemlich schwierig zu behandeln und auch für den Therapeuten eine enorme Belastung.

Als ich mich in diesem Forum angemeldet hatte, warst du einer der ersten, den ich bewusst wahrgenommen habe. Ich hab deine Beiträge immer gerne gelesen. Deine Formulierung, die ich zitiere, finde ich allerdings übelst daneben und ich würd mir wünschen, dass du das respektvoller formulierst. Danke. Das ist eine sehr schöne Beschreibung, die ich für mich persönlich unterstreichen kann. Ich finde Frauen mit einer Tendenz zum Borderlinigen sexy. Sie können idealisieren und anhimmeln, sie können sehr anschmiegsam sein, sie sind im Gesichtsausdruck und insgesamt unglaublich lebendig und ausdrucksstark. All das kann ich total genießen. Und dann gibts noch die andere Seite der Medaille, leider....... Deine Irritation beruht meiner Meinung darauf, dass du denkst: "alle Borderliner sind so wie die Menschen, von denen meine Freundin in der Psychiatrie erzählte". Das stimmt nicht. Borderline ist zwar kein Sammelpool für Leute, auf die sonst nichts passt, aber die Diagnose wird einem sehr breiten Spektrum von Menschen gegeben. Würdest du 10 Menschen, die eine Borderline-Diagnose haben, in einen Raum setzen, würdest du nicht glauben, dass sie alle die gleiche Diagnose haben. Ein Problem bei dieser Diagnose ist, dass ein Phänomen manchmal als ADHS diagnostiziert wird, manchmal als PTBS (posttraumatische Belastungsstörung) und manchmal als Borderline-Persönlichkeitsstörung. Es gibt aber Fachleute, die nicht ausschließen wollen, dass das unterschiedliche Ausprägungen einer Störung sind und nicht 3 Störungen. Ein weiteres Problem bei dieser Diagnose ist, dass manche Menschen sofort an Borderline denken, wenn eine Frau sich ritzt oder eine Essstörung hat.... ohne dass es genau geprüft wird. Dazu kommt, dass Psychoanalytiker ein "Strukturniveau auf Borderline-Niveau" kennen und dann die Borderline-Diagnose stellen, obwohl sie eigentlich etwas anderes meinen. Und dann gibt es die, die die Diagnose systematisch nach ICD geben, dabei aber mehr oder weniger früh den Punkt setzen, ab dem ein Kriterium als erfüllt gilt. Im übrigen gibt es, genau genommen, 2 Borderline-Diagnosen, die F60.30 und die F60.31, also die "emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom impulsiven Typ" und die "emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typ". Diese Extremfälle, über die du berichtet hast, mit starken Wutausbrüchen und massiv bedrohend, die sind zweifellos für die meisten Männer nicht interessant. Ich glaub aber auch nicht, dass es um diese Frauen in diesem Thread geht, sondern um die "normalen" Varianten.

Wow, was es hier für Antworten gibt, hammerhart....... Für mich stellt sich die Situation klar dar: 1. es war was, dann musst du entscheiden, ob du "beichtest" oder es für dich behältst.... oder 2. es war nichts, dann versteh ich die Frage und den Thread nicht. So wie sich das liest, war nichts. Genauso gut könntest du deiner Freundin erzählen, wie oft du gefurzt hast oder wie häufig du nen Strahl ins WC stellst. Wenn du "beichtest", wird deine Freundin denken, dass da was war, Emotionen, Leidenschaft, Anziehung...... sie wird sich fragen, was die andere hat oder dir bietet, was sie dir nicht bieten kann. Das wär dann aus der Mücke nen Elefant machen, wie "gerrie" schon schrieb. Nun entscheide ^^

Wenn ich so einen Thread lese, ist meine erste Frage, was einen Menschen dazu motiviert, viel Zeit und Hirnschmalz zu investieren, diesen Text zu verfassen. Bist du enttäuscht von PickUp? Hat es für dich nicht funktioniert? Brauchst du Theorien und Gründe, warum du es nicht ausprobieren willst (also Vermeidungsverhalten im Rahmen von AA oder EA)? Egal. Deine Schlussfolgerungen bauen auf falschen Voraussetzungen auf. Menschen lernen durch Imitieren, durch Nachahmen, ausgesprochen effektiv. Wenn du schon auf seriöse Psychologie verweist, dann beschäftige dich mit der umfangreichen Forschung zum "Lernen am Modell", das zum ersten Mal von Bandura 1963 postuliert wurde. Modelllernen bzw Imitationslernen ist einer der häufigsten, wenn nicht sogar der häufigste und entscheidende Mechanismus, wie Menschen neue Fähigkeiten aufbauen, auch soziale Skills. Imitationslernen wird auch in der Psychotherapie als Technik genutzt, und zwar ausgesprochen erfolgreich. Das "fake it till you make it" kommt daher und ist keine Erfindung von PickUp... Auf deine anderen unlogischen Schlussfolgerungen und falschen Prämissen geh ich nicht mehr ein. Es ist Weihnachten. Ich hab zu tun ^^

WORD! Aber sowas von WORD! ^^ Ich finds gut, dass du über dich erzählt hast. Das macht mir deine Gedankengänge klarer. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Motiv, diesen Thread aufzumachen, dass du sagen willst, wie sehr du dich freust, PU nicht mehr sklavisch abarbeiten zu müssen, sondern dir das von PU verinnerlicht hast, was dich weiterbringt, und du deinen persönlichen Stil gefunden hast. Hab ich dich richtig verstanden?Es ist zweifellos richtig und wichtig, diese Tatsache immer mal wieder zu erwähnen, auch wenn sie eigentlich trivial ist. Jemand, der noch nie mit dem Auto gefahren ist, muss eben erst einmal Fahrstunden haben, lernen, wie man Kupplung und Gas gut ausbalanciert, wie man Kupplung und Gangschaltung richtig nutzt, wie man lenkt und in unvorhergesehenen Situationen reagiert. Wenn man dann, einige Jahre später, professioneller Rennfahrer ist, würde man doch auch nicht auf die Idee kommen zu sagen: Fahrstunden sind überflüssig.... sondern man würde sagen: ich hab die Grundlagen gelernt und gut verinnerlicht und hab meinen eigenen Stil gefunden. Dass man dann in manchen Dingen von dem abweicht, was man in der Fahrschule gelernt hat, ist normal........ wenn aber ein Führerschein-Neuling es nicht schafft, die Grundlagen zu automatisieren und zu verinnerlichen, wird er sich mit dem Fahren schwer tun, weil seine Aufmerksamkeit zu sehr auf die Details des Fahrens konzentriert ist. Auch das ist eigentlich trivial, aber manchmal ist es richtig und wichtig, sich auch triviale Tatsachen bewusst zu machen. Merci, so sehe ich das auch. Letztlich ists unerheblich, um was es geht, eine spezielle berufliche Fähigkeit, das Autofahren, das Verführen oder das Kochen: wenn einem Mensch eine wichtige Information fehlt oder er eine Fähigkeit nicht hat, dann nutzt jegliches "being, not doing" nichts. Die Information oder Fähigkeit muss erworben werden, sei es intuitiv, durch Talent, durch Ausprobieren, durch Beobachtung oder durch Informierung. Wenn die Information oder Fähigkeit dann erworben ist, kann man sich sklavisch daran abarbeiten ("doing") oder sie in seine Persönlichkeit integrieren ("being").Ich hab ja ein wenig aus meiner Vorgeschichte erzählt. 2 Therapien, sehr viel Geld für Selbsterfahrung und viel private Arbeit an meiner Persönlichkeit haben mich das, was ich Phänomen genannt haben, nicht lösen lassen. Ein paar einfache und knappe Informationen, die ich gelesen habe, "did the trick". Verführer machen KINO. KINO ist selbstverständlich. Verführer eskalieren. Verführer verhalten sich non-needy. Verführer bauen erst Attraction auf, bspw mit C&F und P&P, dann erst kann Comfort greifen. Heureka. 27 Wörter, die ich seit 20 Jahren gesucht habe. Ich denke aber, dass wir uns einig sind, dass beides nötig ist: Informationen und Fähigkeiten einerseits, eine Persönlichkeit, in die das eingebettet werden kann, andererseits. Das eine geht nicht ohne das andere. Eine Persönlichkeit ohne Fähigkeiten ist inkompetent und erfolglos, Fähigkeiten ohne Persönlichkeit machen einen "social robot". Sag mal, offenbarst du manchmal persönlichere Daten über dich wie Alter, Beruf, Bundesland, in dem du wohnst? Das würde mich brennend interessieren, gerne per PM.

Und ich glaube, dass der TE tatsächlich der 28-jährige Mann ist, als der er sich ausgibt, und der sich als so hochgradig verzweifelt, hoffnungs- und hilflos erlebt, dass er aus seinen Gedankengängen, die wir hier lesen, im Moment nicht rauskommt. Da besteht null Distanzierungsfähigkeit, was ich ihm nicht zum Vorwurf machen will. Verzweifelte Menschen haben das Problem, dass ihre Gedankengänge eingeengt sind. Das hat mit dem Dopamin-Spiegel im Gehirn zu tun ^^Faszinierend finde ich den Umgang einiger anderer Leute in diesem Thread, die den TE mit Tipps und Ratschlägen überhäufen (merke: "Ratschläge sind oft auch Schläge"), ungehalten reagieren, wenn er Probleme hat, diese Tipps anzunehmen und mit Feuereifer umzusetzen und ihm das Recht zu jammern madig machen...... dabei kann Jammern eine wichtige und (kurzfristig) stabilisierende Wirkung für einen Menschen haben, der verzweifelt ist. Es ist manchmal das letzte Lebenszeichen einer absaufenden Psyche. Was spricht denn dagegen, einfach mal anzuerkennen, dass der TE offenbar verzweifelt ist und sich hilflos fühlt, ihn so zu akzeptieren, wie er gerade ist, ohne an ihm herumzuzerren...... weil er erst dann einen Hauch ruhiger werden kann und aufnahmefähiger werden könnte? Just my ten cents ^^

Ich würde es leicht anders formulieren, insgesamt natürlich zustimmen: zu einem bereits gelernten Muster kommt ein weiteres Muster dazu, sodass die Person nun mehrere Muster hat, mit denen sie reagieren kann. Sie wird dadurch kompetenter. Das entscheidende für mich bei PU ist aber, dass ein Mann zwei Dinge erhält, die er vorher eventuell nicht hatte: er bekommt ein Erklärungsmodell an die Hand, wie Verführung zwischen westeuropäischen Menschen erfolgreich abläuft, also Ideen, Theorien, Vermutungen, Regeln und Abläufe (Paarungsrituale a la "Stichlingstanz").... all das, was Orientierung bieten kann. Und er kriegt konkrete Werkzeuge in die Hand, Skills, die er einüben und nutzen kann. Erstgenanntes freut mich für dich und zweitgenanntes glaub ich dir sofort. Ich kenne Menschen, bei denen ich vergleichbare Phänomene beobachtet habe. Für mich sind das Menschen mit einer bestimmten Art zu lernen. Nennen wir sie "intuitive Lerner", ok? Bis zu einem gewissen Punkt bin ich völlig bei dir. Was du beschreibst läuft bei mir unter dem Begriff der "Achtsamkeit": innere Vorgänge wahrnehmen, nichts bewerten, sich nicht beeinflussen lassen, sondern gemäß der Ziele und Werte zu handeln. So weit, so einig. Und jetzt kommt ein Knackpunkt: du sagst, dein Handeln entspringt der Selbstverantwortung nach der Befreiung von den Mustern. Ok. Ich hab das oben "intuitive Lerner" genannt und vermute, dass wir etwas vergleichbares meinen. Indem blockierende, hinderliche oder kontraproduktive Muster entfernt werden, handeln Menschen mehr nach ihrem Ich. Woran sich dieses Handeln jedoch konkret und auf einer Mikroebene orientiert beschreibst du nicht. Ich denke, beim "intuitiven Lerner" ist es so, dass er es eben intuitiv aufgreift und richtig macht... Ich bin eher ein expliziter Lerner. Ich könnte das an vielen Beispielen erläutern. Ich bin hoch strukturiert und brauche, um erfolgreich zu sein, einen klaren Plan, einen roten Faden, eine Art inneres Handlungsablaufdiagramm, das ich abarbeiten kann. Wenn ich keinen Plan habe, versuche ich, durch Nachdenken und Philosophieren Vermutungen aufzustellen, an denen ich mich orientieren kann. Können wir uns darauf einigen, dass es grundsätzlich mindestens diese zwei Lerntypen gibt? Wenn ja, sind wir uns auch sicher einig, dass explizite Lerner durch PU deutlich mehr profitieren als intuitive Lerner, weil sie einen klaren Plan und Skills brauchen. Intuitive Lerner profitieren deutlich weniger von konkreten und expliziten Plänen, Theorien und Skills, weil es nicht ihre bevorzugte Lernform unterstützt. Sie müssen anders vorgehen, um sich zu entwickeln, nämlich subtraktiv..... die expliziten Lerner brauchen additive Entwicklung ^^ Und das ist das Tellerrand-Problem des TE: er dürfte intuitiver Lerner sein und sich subtraktiv entwickeln, daher ist PU für ihn eigentlich mehr oder weniger überflüssig. Ich bin aber expliziter Lerner und entwickel mich additiv. Für mich ist PU unverzichtbar, um weiter zu kommen..... nicht, weil es meine Identität prägt, sondern weil es die Form ist, wie ich am effektivsten lerne. Und was mich emotional aufbringt ist einerseits, dass der TE und andere intuitive Lerner so tun, als ob es nur ihren Lernstil gäbe und dabei die expliziten Lerner hinten runter fallen lassen..... aber richtig ärgerlich macht mich der implizite Vorwurf, ich, als expliziter Lerner, müsste ja nur die Handbremse bei mir finden und lockern, dann hätte ich Erfolg bei den Frauen...... Fakt ist aber, ich brauch mehr als das, ich brauch einen konkreten Plan. Weißt du, ich bin 41 Jahre alt und bin, Gott sei Dank, nicht mehr in der Situation, männliche Jungfrau zu sein. Es gibt aber seit über 20 Jahren das Phänomen, dass ich in 99% der Fälle, in denen ich eine Frau kennenlerne, sie toll finde, und dann mehr von ihr will, scheitere. Sehr oft kriege ich zu hören, dass ich ein toller Typ sei, super zuhören könne, sicher mal ein toller Vater wäre, jede Frau sich glücklich schätzen dürfte, mich als Partner zu haben, und dass sie mich mag wie einen Bruder........ Frauen aber, die sich in mich verlieben, kann ich aus äußeren Gründen nicht haben oder ich will sie nicht, weil ich sie nett finde, aber nicht toll. Niemand, absolut niemand, hat mir in den letzten 20 Jahren erklären können, wodurch dieses Phänomen entsteht. Mir war immer klar, dass ich offenbar systematisch was falsch mache..... und im Sommer 2010 hab ich PU entdeckt und die Antworten gefunden, die ich gesucht habe. Willst du wissen, was es war? Ich hab immer gedacht, wenn ich eine Frau toll finde, zeig ich ihr, dass sie mit mir einen guten Fang macht. Ich hab mich ihr als guten und aufmerksamen Zuhörer zur Verfügung gestellt, hab über viele ernste Themen diskutiert, hab mich geöffnet, über meine Gefühle und Schwächen geredet, usw. Ich hab auch offen gezeigt, dass ich sie gut finde. Oberflächliche Themen oder billige Gags hab ich nie gebracht, weil ich war ja ernsthaft interessiert. Sowas hab ich mir für Frauen aufgespart, an denen ich sexuell / partnerschaftlich nicht interessiert war. Berührt hab ich die Frauen übrigens auch nicht, weil ich ihre körperlichen Grenzen so lange respektiert habe, bis sie von sich aus anfing, mich zu berühren. Und natürlich hab ich sexuelle Themen ausgeklammert, weil ich der Frau zeigen wollte, dass ich mehr will als sie einmal durchs Bett ziehen. In Worten von PU gesprochen: ich hab in Gesprächen rein auf Comfort und Rapport gesetzt, ich hab nie C&F gemacht, kein P&P, kein KINO, keine Eskalation, kein sexual framing.... das alles über Wochen und im besten Glauben, dadurch die Frau zu verführen und zu erobern. Ich hab 2 Therapien hinter mir, ich hab eine Menge an Selbsterfahrung gemacht, usw...... ich hab in den 20 Jahren eine Menge am "inner game" gearbeitet und erreicht. Und es brachte mich bezüglich meines Phänomens nicht wirklich weiter, mit dem Ergebnis, dass ich mich so hilflos und ratlos fühlte, dass ich mich selbst und meine Umgebung schier zur Verzweiflung trieb..... und PU hat schlicht und dezent Antworten genannt, die mich weiterbringen können und die zu meinem Lernstil passen. Noch Fragen, oder ist nun alles klar? ^^

Freust du dich FÜR jeden, der hier Feedback gibt, oder ÜBER jeden? Ich geh jetzt mal von "über" aus, um der Versuchung nachzugeben, deine Einladung aufzugreifen...... Darf ich offen reden? Ja? Ein Mensch, der das Gegenteil dessen sagt, was er denkt, und das noch provokativ überspitzt, um...... ja, warum eigentlich? Aufmerksamkeit zu heischen? Action zu machen? Manipulieren?..... macht bei mir keine Sympathiepunkte.... um es mal höflich auszudrücken. Ich bevorzuge es, mit guten Argumenten überzeugt zu werden als durch manipulative Spielchen emotional angeheizt zu werden...... Ja was nun? IST Pickup überflüssig? WIRD Pickup überflüssig? Was ist denn überhaupt deine Botschaft, was willst du dem Leser, was mir mitteilen....... und vor allem, hast du mal daran gedacht, über den eigenen Tellerrand zu schauen? Ja? Du kannst, wenn du eine Theorie formulierst, natürlich gerne induktiv vorgehen (vom Einzelfall allgemeine Prinzipien ableiten).Dann wär es aber wichtig, dass du prüfst, ob diese Theorie auch im allgemeinen funktioniert, was du ja durch die Formulierung der Überschrift postulierst. Ich finde, dass dein Thread mehr als flüssig ist, nämlich überflüssig. Unklare Botschaft, provokativ in Szene gesetzt, widersprüchliche Teilaussagen und das Tellerrand-Dilemma nach deiner induktiven Ableitung. Was mir bleibt ist mein emotionaler Zustand aufgrund deiner "der Schlüssel lag schon immer bei einem selbst"-Theorie, wegen der ich dir am liebsten was vor die Füße rotzen würde, weil.... siehe Tellerrand. Hi DC,als treuer Leser deiner Rubrik nutze ich die Gelegenheit, hier auf dich zu reagieren. Ich respektiere, dass in deinem Thread eine vorgegebene Struktur herrscht, nämlich User fragen, du antwortest. Manchmal hätte ich gerne bei dir nachgefragt, widersprochen und diskutiert. Ich glaube, das könnte mir mit dir Spaß machen, auch, weil du eine völlig andere Sichtweise auf die Psyche von Menschen wie ich hast. Eine Kostprobe? Du sagst: "Nicht das was du tust oder sagst ist attraktiv, sondern du selbst bist es." So wie ich diesen Satz verstehe und das, was du in deinem Thread schreibst, gehst du von dem aus, was ich "Michelangelo-Prinzip" nenne. Er war ja der Meinung, dass er nicht aus einem Stein eine Figur meißelt, sondern dass die Figur bereits im Stein vorhanden ist und er nur das unnötige Material darum herum entfernt. Was Menschen betrifft denke ich, dass sie (abgesehen von genetisch festgelegten automatischen Verhaltensweisen) als black box auf die Welt kommen und alles, was sie später können, in irgendeiner Form, mehr oder weniger bewusst, gelernt haben. Sozialverhalten zwischen Menschen ist zu einem großen Teil kulturell bedingt, also kognitiv verankert, und muss gelernt werden. Wie man erfolgreich flirtet ist eine dieser Fähigkeiten, die man lernen muss. Manche Menschen lernen es sehr früh, eher nebenher, unbewusst, im Fluss des Alltags. Das sind die, die nachher Naturals genannt werden. Sie wissen eigentlich gar nicht, was sie machen. Sie machen es einfach, machen es automatisch, weil sies so gelernt haben. Hauptwirkungsprinzip dürfte dabei die operante Konditionierung sein. Und dann gibt es andere Menschen, die nicht so viel Glück wie die Naturals haben. Sie versuchen, mehr oder weniger bewusst, herauszufinden, wie man(n) erfolgreich verführen kann, um 1. Sex zu haben, 2. nicht einsam zu sein, 3. eine Familie zu gründen, usw..... und viele scheitern...... weil sie die Mechanismen der Verführung in unserer Kultur nicht durchschauen und daher scheitern...... das Scheitern wird kognitiv verarbeitet und das führt dazu, dass komische Ideen entstehen, warum sie scheitern. Im PU wird das "limiting beliefs" genannt. Kommt dieser Teufelskreislauf aus "versuchen, scheitern, verarbeiten, versuchen" erst mal in Gang, gehts häufig abwärts. Die Situation wird immer komplexer, verfahrener und unauflösbarer. Der Lernprozess entwickelt sich weiter und zwar in eine Richtung, die diesen Mann nicht ans Ziel bringt. Ist dieser Mann attraktiv für Frauen? Nein, natürlich ist er das nicht, weil er, bedingt durch seine Lernerfahrungen, beginnt, systematisch Fehler zu machen, die das Problem aufrecht erhalten. So ein Mensch braucht ein Korrektiv von außen, entweder indem er zufällig Erfolg hat, so wie eben der Natural zu seinen Anfangszeiten, indem er bspw zu einem guten Therapeuten geht oder indem er PU entdeckt und dadurch umlernen kann. Und genau für diese Männer ist, wenn ich richtig informiert bin, PU erfunden worden, und genau für diese Männer ist PU wichtig und genau das Gegenteil von überflüssig. Und alle esoterischen Ideen wie "jeder Mensch ist aus sich heraus attraktiv" oder "jeder Mensch hat den Schlüssel dafür in sich, dass alle Träume wahr werden" ist für so einen Menschen mMn nur eine Verarschung und subtile Abwertung...... fairer und humaner ist es, zu sagen: "ok, pass auf, Menschen, die erfolgreich verführen, machen das so und so......."

War mir auch eine Freude, Zeit und Hirnschmalz zu investieren, um auf deine Frage einzugehen und meine Gedanken dazu mitzuteilen. Auch hier bin ich geschmeidiger als früher: wenn ich mich entschließe, in einem Forum auf eine Frage von jemand zu posten, dann mach ichs, weil ich Lust darauf habe und mache mich von den Reaktionen dieser Person unabhängig. Reagiert die Person dann abwertend, undankbar oder beleidigend, nehm ich es nicht persönlich, bin nicht sauer oder frustriert. Früher hab ich so reagiert. Geschmeidigkeit ist was feines. Kann ich sehr empfehlen. Schönen Samstag noch ^^

Kubark, evtl. auch Hypnose. .... Lügendetektor, Wahrheitsserum, Vereidigung..... Früher gab es für mich Wahrheit und Lüge. Was nicht die Wahrheit war, war Lüge, und wenn ich mich angelogen fühlte, nahm ich das persönlich. Mittlerweile gehe ich mit dem Thema geschm.... Gut, sie will nicht. Und ist zu feige das zu sagen. Ich will auch nicht. Ich will sie lieber ficken als mit ihr zu reden aber muß eben das PU-Programm durchziehen, weil sie zu blöd ist, einfach mit mir zu ficken. Weil sie diesen Scheiß braucht. Also soll sie gefälligst mir entgegenkommen, wenn ich das schon tun muß. Aber dumm dasitzen und mich auch noch anlügen akzeptiere ich nicht. Der entscheidende Punkt ist, daß ich mich damit unwohl fühle. Ich rede, versuche ihre Stimmung zu ändern und sie mitzunehmen. Auch wenn du es in deiner Fantasiewelt nicht sehen willst, so sind wir doch von der Reaktion der Frau abhängig. Investiert sie nicht, kommt es nicht zum Sex. Und um Sex geht es mir zumindest. Ich weiß ja nicht, welche Ziele du hast. Doch sie bleibt in ihrer Stimmung. Das gipfelte einmal in meiner Frage: "Sag mal, was war das letzte Ereignis, bei dem du dich wohlgefühlt hast, ich will mal sehen wie du eigentlich in glücklich aussiehst.". Das Gespräch war einseitig, öde und langweilig für mich. Aber ich bin nicht so blöd wie die meisten PUler und gehe, "nexte". @alle: Ich will Methoden wissen, wie ich sie zur Offenheit zwinge. Vieleicht ist das mißverständlich formuliert, was ich aber nicht glaube. Außer mir sind ja alle immer so gefaßt und kalibriert, selbst im Schlaf tut ihr immer genau das richtige, wie macht ihr das nur? Au Mann, wir reden hier doch von lebenden, atmenden und liebenswerten (meistens zumindest) Menschen, nicht von Maschinen oder Nutztieren. So wie du hier schreibst, hast du ein fettes Problem, und zwar mit dem Respekt vor anderen Menschen und den Grenzen anderer Menschen. Ich mag aber nicht glauben, dass du wirklich so bist. Warum verkaufst du dich dann so?

Früher gab es für mich Wahrheit und Lüge. Was nicht die Wahrheit war, war Lüge, und wenn ich mich angelogen fühlte, nahm ich das persönlich. Mittlerweile gehe ich mit dem Thema geschmeidiger um.Die entscheidende Botschaft bei "es ist alles ok" steckt zwischen den Zeilen, nämlich das "ich will im Moment nicht darüber reden". Darauf kann man mit "ok......" reagieren und es so stehen lassen, man kann auch sagen "mhmm, du schaust nicht aus, als ob alles ok ist, aber ich werd nicht nachbohren. Wenn du darüber reden willst, lass es mich wissen......", auf jeden Fall sollte man die nicht ausgesprochene Botschaft respektieren. Sonst bist du genau das, was Fastlane geschrieben hat, nämlich ne Nervensäge, die den Wunsch, darüber nicht zu reden, nicht respektieren will. Manchmal kanns ja auch ok sein, eine Nervensäge zu sein, bspw. wenn eine Person eigentlich schon darüber mag und ein wenig eingeladen werden möchte oder muss. Dein Problem ist, dass du genau spürst, dass die inhaltliche Aussage nicht der Wahrheit entspricht und in deinem Hirn ein fettes Popup mi "LÜGE!!!!" in blinkender Schrift aufpoppt. Werd gelassener und geschmeidiger, lerne und akzeptiere, dass es mehr als Wahrheit und Lüge gibt und üb dich darin, zwischen den Zeilen zu lesen. Es gibt eben auch indirekte Kommunikation. Ist menschlich ^^