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OK, DAS ist allerdings wahr

ja, ganz richtig. Heinz hat gelernt, dass es, anstatt einem anderen SEINE Vorstellungen was gut für ihn wäre aufzuzwingen, wichtiger ist, zu versuchen mit ihm gemeinsam eine Lösung zu erarbeiten - und es insgesamt bei einem ANGEBOT für ihn zu belassen. Einem Angebot, dass derjenige annehmen, ABER auch ablehnen kann. Er hat gelernt, dass es wichtiger ist, die Wahl des anderen zu respektieren - ihr Respekt zu zollen AUCH UND GERADE, wenn Heinz selber diese Wahl völlig idiotisch findet.

@ Hanni hab nochmal in Deinen Beitrag reingelesen. Mir scheint, Deine Vorstellung von Manipulation ist ein bisschen sehr nebulös ("Sobald du das Set öffnest, manipulierst du sie"). Am Ende könnte man noch auf die Idee kommen, jedwede zwischenmenschliche Interaktion zur Manipulation zu erklären - und auf diese Weise zu legitimieren. Nun kann man sicher über die genaue Definition des Begriffes "Manipulation" allein eine Habilitation anfertigen. Allerdings gibt es doch einen gemeinsamen Nenner aller manipulativen Aktivitäten. Und zwar, dass es immer darum geht, jemanden zu etwas zu bewegen, ohne dass er "nein" sagen, sich offen und begründet dagegen entscheiden kann. Anstatt also ERGEBNISOFFEN mit dem anderen zusammen die Faktenlage zu eruieren, um dann zu einer sachlich begründeten Entscheidung zu kommen, benutzt der Manipulator die Gefühlsschiene, um "von unten her" emotional Druck zu machen. So kann man natürlich mit anderen umgehen. Nur muss man sich fragen, ob das wirklich ein respektvoller Umgang miteinander ist. Und, ob man damit dem kleinen Heinz ein gutes Vorbild bietet.

unsere Tradition reichtja ziemlich weit zurück. SEHR weit.... klick!

Weil solche Beispiele immer wieder auftauchen, erklär ich jetzt einmal, weshalb diese Argumentation nicht nur totaler Bullshit, sondern darüberhinaus auch noch verdammt gefährlich ist. Greifen wir einfach mal Deine Idee auf, dass seine Mutter sagt: "wenn du probierst, dann gehen wir in den Zoo". Was passiert hier? Zunächst mal ruft der Anblick des Essens im kleinen Heinz Gefühle des Ekels wach, und infolge dessen mag er nicht essen. Nun stellt seine Mutter ihm ein Erlebnis in Aussicht, von dem sie offenbar weiß, dass er es gern hat (in den Zoo gehen). Und weil für den Kleinen nun der Schmerz, auf den Zoobesuch zu verzichten, größer ist als der Ekel vor dem Essen, probiert er es. Allerdings geschieht dabei auch noch etwas anderes. Der kleine Heinz lernt dabei nämlich etwas. Und zwar: "es ist OK, mit Menschen nach dem Motto umzugehen 'tu dies dann bekommst du das'". Später, wenn Heinz erwachsen und als Vorstandsvorsitzender oder Politiker dann in Korruptionsaffären verwickelt ist, weil er diese damals unbewusst gelernten Weisheiten einfach nur konsequent weiterentwickelte und anwandte, ist die Aufregung groß und alle fragen sich, wie sowas denn nur sein kann. Dabei sind das alles Ausgeburten desselben, einfachen Schemas "tu dies, dann bekommst du das". Aber das ist noch nicht alles. Denn der Lernprozess wird sich nicht nur auf der Verhaltensebene beschränken, sondern auf Heinz' Sichtweise des Menschen allgemein auswirken. Denn wer sowas tut, spricht dem anderen seine Menschenwürde ab, indem er es völlig OK findet, Menschen zu gesichtslosen Objekten zu degradieren, die im Prinzip zu allem bewegt werden können, wenn man ihnen nur das entsprechende Lockmittel vor die Nase hält. Etwas VÖLLIG ANDERES wäre es gewesen, wenn er das Essen aus VERSTÄNDNIS heraus gegessen hätte. Etwa, wenn er eingesehen hätte: ich muss meinem Körper alle wichtigen Nährstoffe zufügen. Wenn ich nicht krank werden will, bin ich darauf angewiesen, auch Dinge zu probieren, die ich erst nicht mag. Also: wie könnte ich mir Grünkohl auf eine Weise zubereiten, dass ich ihn DOCH mag? Vllt würde er ihn als Auflauf essen, vllt püriert als Suppe. Vllt würde er ihn kleingehackt in Rouladen-/ Frikadellenmasse geben. Vllt würde er ihn auch einfach nur gröber hacken und kürzer kochen, dass der Kohl nicht so matschig ist, oder optisch auflockern indem er mehr Hafergrütze zugeben würde. ABER es wäre seine ENTSCHEIDUNG, und seine Würde, seine Entscheidungsfreiheit, ebenso "ja" wie "nein" zu sagen, bliebe respektiert. Und wenn er DANN bemerkt: "hm, die Grünkohlsuppe schmeckt ja wirklich lecker, und naja: eigentlich sieht der gekochte Grünkohl ein bisschen aus wie etwas dickere Suppe!" - und DARAUFHIN dann probiert, dann hat er es nicht als Folge einer Manipulation getan, sondern als Ergebnis eines Entwicklungsprozesses. Ich weiß wohl, dass mancher jetzt denkt: "das Ergebnis ist doch im Endeffekt dasselbe: Heinz isst jetzt Grünkohl". Aber das ist nicht wahr. Denn der parallel abgelaufene Lernprozess ist ein völlig anderer. Er hat gelernt, dass es wichtig ist, Menschen in ihren Gefühlen zu respektieren. Er hat gelernt, dass Entwicklungsprozesse nötig sind - Entwicklungsprozesse, die Zeit und Geduld erfordern. Dass man nicht alles auf Knopfdruck haben kann und vor allem haben muss. Er hat gelernt, eine Schwierigkeit nicht als Feind zu betrachten, den man am besten wegmacht, sondern als einen Freund, mit dem man zusammen arbeitet. Wie anders wird ein Heinz, der so groß wurde, dann später als Vorstandsvorsitzender oder Politiker denken und handeln.

Jo, alles Gute auch von mir!!!

Manche Menschen demütigen sich in ihrem Ringen nach Aufmerksamkeit auch selbst so sehr, dass sie sich wenigstens durch den geernteten Hohn und Spott ein wenig das Gefühl verschaffen, auch mal Mittelpunkt zu sein. Also noch ein Grund mehr, traurig und schockiert zu sein - und ein Grund weniger, daran irgendwas witzig zu finden. N_n ist tot. Kannst am besten einfach Bernd schreiben Danke für Deine Empfehlung, finde ich nett von Dir. Der Thread war wirklich bloß als hirnloser, dummer Scherz gedacht. Für Urmenschen interessiere ich mich nicht, und auch bezüglich dessen was in Kino und Medien so abgeht bin ich nicht soooo wirklich informiert. Das hängt damit zusammen, dass seit langem schon der Aufwand, potentiell wertvolle Dokus und gute Filme zu selektieren, für mich in keinem Verhältnis mehr zur vermittelten Informationsmenge und Bildung stand. Daher hatte ich meinen Konsum eingestellt, und infolge dessen natürlich keine Ahnung von diesen Dingen. Trotzdem vielen Dank nochmal!

findest Du? Also ich find's das allerletzte. Echt. erstmal: natürlich tut es mir auch weh, wenn ich sehe, wie ein Freund von mir sich mit ner hübschen Russin zurückzieht die ich vllt selbst gern gehabt hätte. Ja, vllt bin ich sogar neidisch und eifersüchtig, dass er die Zärtlichkeiten bekommt, die ich gern gespürt hätte. ABER wenn er sich dabei dann angesteckt hat, dann ist es SOWAS WIE UNWÜRDIG UND VERDORBEN, seine persönlichen Vergeltungsbedürfnisse zu befriedigen indem man denjenigen dann bloßstellt und lächerlich macht - zumal vor irgendwelchen dahergelaufenen Fremden!!! Das kann doch wohl nicht wahr sein - wenn schon, dann unterstützt man ihn, dass er Hilfe bekommt, ein Breitbandantibiotikum oder so, oder man hält die Fresse. Aber wie verrottet ist das denn, solche Sachen dann noch vor irgend ne fremde Frau rauszuposaunen?!?? ja ja ja jaj a verdammt. Es war als WITZ gedacht. Als Scherz. Nein: es war ein HILFLOSER VERSUCZH, auf ein bisschen intellektull anspruchsvollere Weise witzig zu sein - ein dummer Versuch von einem, der aber eben nicht witzig ist und keinen Humor hat. Nichts weiter, OK???

also nur um das mal klarzustellen - ich bin eh viel zu unschuldig und zu brav, als dass ich an irgendwas unartiges gedacht hätte. Nur um das nochmal deutlich zu machen.

na ja..... andererseits: "An der Nase des Mannes ... " So. Nun ist's aber genug mit meinen Selbstoffenbarungen hier.

WOAH NA DANN HALT EBEN CAVEMANNING

als ich den Artikel sah, ich dachte so: WENN es eine Verführungstechnik gibt, die sogar zwischen unterschiedlichen Menschenarten funktioniert, dann MUSS es sich dabei einfach um eine frühe Form des PU handeln war zugegeben vllt auch ein bisschen sehr um drei Ecken gedacht...... ich glaub, mit dem Humor wird das wohl nichts mehr in diesem Leben

sagt meine Mama auch immer. hat sich bislang aber noch nicht bestätigt

die sexuelle Komponente hat Attacker hineingebracht. Ich meinte es so allgemein wie ich es formuliert hatte (jeder der mich persönlich kennt wird das auch bestätigen)

siehst, und GENAU DAS meine ich olle Nervensäge immer. Mir reicht das "Genießen schöner Momente einer einmaligen Zeit" nicht. Ich will DAS VOLLE Leben, und nicht so ein Stückwerk.

na da werd ich mal vorbeischauen und mir das anhören.

Ich will deine Aussage eigtl ungern unterschreiben, aber: Die Leute mit ihrem "Coming-Out" haben an sich gearbeitet und tun das noch immer UND entwickeln sich weiter Die Frage ist allerdings: Wie stehts mit dir, mein Lieber? Vllt motiviert dich das, auch an deinem Inneren zu arbeiten...aber auhc nur VLLT! Gandhi hatte wohl recht - die Menschen unterscheiden sich nicht großartig darin, wieviel Glück und Unglück über sie kommt. Sondern darin, wie sie damit umgehen. Wie es in meinem Inneren wirklich aussieht, dazu werde ich mich hier nicht mehr äußern. Ich lese einfach nur von all den vielen Erfolgen und bin glücklich, dass ich mich heute für die anderen freuen kann. Das ist schön.

MEINE FRESSE ein Coming-out nach dem anderen...... und ich dachte bislang echt, ich wär die ärmste Sau hier huiui

hehe, ich finds cool das er sihc zusammenreißt udn diese ironischen (und doch ein wenig ernst gemeinten) postings unterlässt! ja, meine letzten Postings waren absolut überhaupt nicht voll von bissiger Ironie.....

maaaaan Nico, und ich dachte immer, MIR ginge es übel und ihr PUler wärt in Wahrheit die, die immer gut drauf sind...... sag, hast Du denn niemanden zum Reden??? Das glaube ich nicht. Das kann ich nicht glauben. bei aller Liebe - irgendwie muss man mit diesem ständigen emotionalen Auf und Ab einer Frau umgehen. Sie erwarten (und hoffen) sogar, dass Du das kannst! Was genau meinst Du mit "Schönheit" und was mit "Liebe"? Mir kommt diese Begriffsbildung sehr vage und schwammig vor.... Hör endlich auf Dich selber zu belügen. NATÜRLICH gabst Du ihnen "die Chance". Weil Du damals nämlich "einfach Du selber" warst. Und NATÜRLICH weißt Du, weshalb sie mit Dir zusammen war: zunächst wegen eines hormonellen, emotionalen Hochs bei ihr, und nach einer gewissen Zeit dann Gewohnheit oder Mangel an Alternativen. Und nun, nachdem dieses Hoch bei ihr abgeflaut war, und sich eine Alternative bot, ist sie halt wieder weg. Sorry, aber: Du wirst die Welt, Du wirst die Frauen nicht ändern. Du kannst nur eines tun: die Gegebenheiten wie sie nun einmal sind nüchtern festzustellen, und Deine Verhaltensstrategien dementsprechen zu adjustieren. ich seh das Problem nicht....... dieser andere Typ bietet ihr doch auch nicht mehr, außer dem Gefühl das er in ihr erzeugt? öhm.... ist Dir eigentlich klar, dass das Wahrnehmen-Können eigener Fehler die GRUNDLAGE ist, um überhaupt selbständig lernen zu können? Ich finde, Du schätzt das ganz schön gering...... Vielleicht hast Du es ja auch schlicht übertrieben..... ich meine: man kann sich, wenn man von etwas fasziniert und begeistert ist, in alles mögliche hineinsteigern - egal, ob jetzt PU, gesunde Ernährung, eine bestimmte politische Überzeugung...... Man muss sich halt bei aller Faszination für die Sache immer selber prüfen, ob man noch Maß hält. das Problem dabei ist: woher weißt Du, dass diese Schmerzen tatsächlich daher kommen, dass Dir der andere wichtig war - und nicht bspw. bloß aus Verlustangst herrühren? die Körpergröße ist nicht das Problem. Du kannst auch mit sehr kleinen Frauen tanzen - es ist eine Frage der Haltung. Worauf ich hinauswollte ist, dass Du in höheren Kursen auf Gedeih und Verderb auf Deine eine Partnerin angewiesen bist. Und wenn sie dann keinen Bock mehr hat, stehst Du wieder dumm da. Ich weiß übrigens, wovon ich da rede. ja, solche Gefühle kenne ich nur zu gut eine gewisse Gleichgültigkeit ist leider vonnöten. Es interessiert sich nämlich keiner für Dich. Das einzige, was die Leute wirklich interessiert, sind ihre eigenen persönlichen Angelegenheiten. Ich glaube, Du konstruierst Dir gerade im Schwung Deiner Radikalabkehr von PU ein ziemlich eigenwilliges Weltbild zurecht, und fällst dabei auf der anderen Seite vom Pferd. Klar bin ich auch für Gefühl. Und auch für Romantik. Aber ich bin auch realistisch, was die Menschen und die Verhältnisse angeht.

... und dabei sicher einige aufregende Unterschiede zwischen den Kulturen entdeckt

wenn sie intelligent ist, wird sie antworten: "jedenfalls mehr als 0,81 Kilogramm. Und - weißt Du auch warum?"

eben - genau das wollt ich mit meinem länglichen Posting auch zum Ausdruck bringen @Thereklus: Viel Glück!!!

aber klar. Weil ich die Frauen und mich selber besser verstehen wollte. Das ist auch der Grund, warum mich die Theorie so fasziniert. Darüber hinaus interessieren mich Lernprozesse sehr. Faktoren, die Lernprozesse unterstützen, verhindern, "pushen" etc..... wie bist Du denn auf DIESE Einstellung gekommen??? Respekt für dieses Durchhaltevermögen. sowas tut weh, oder? Man meint, man hätte "das Leben" gefunden - und retrospektiv erscheint es als ein lächerliches Theater..... Nun also...... bei Menschen gilt halt das Transitivitätsgesetz nicht. Soll heißen: A mag B und B mag C bedeutet NICHT A mag C Schluss jetzt damit. Erstens ist Manipulation keine Einbahnstraße. Natürlich kannst Du mit vagen Formulierungen, Pausen etc. versuchen was zu starten. Aber wenn der andere das nicht einfach hinnimmt, wenn er konkret nachfragt, wenn er gegenredet und diskutiert, wenn er Grenzen hat und setzt, dann wirst Du mit noch so schillernden Sprachmustern nichts reißen können. Dass die Menschen häufig nicht so sind, sondern sich lieber berieseln lassen und nicht nachfragen, nicht mitdenken, nicht kritisch prüfen, das ist nicht Dein Fehler! Und zu dem andern Punkt...... also was irgendwelche Leute, die Dich bestenfalls oberflächlich kennen, von Dir halten und denken - das kann Dir doch nun wirklich schnurzegal sein. Also mal ganz offen am Tage - es gibt einfach Menschen, denen reicht das. Es gibt Menschen, denen reicht sinnliche Stimulation völllig aus. Muss nicht unbedingt Sex sein, kann auch ne Extremsportart oder einfach regelmäßiges exzessives Trinken sein - oder einfach, sich im Fernsehen anzuschauen, wie Dieter Bohlen irgendwelche Kinder verbal demütigt. Es gibt Menschen, die brauchen nichts mehr. Was glaubst Du wohl, weshalb man mit "panem et circenses" für Jahrhunderte ein ganzes Weltreich regieren kann? ich weiß nicht was Du hast. Glaubst Du, diese Gedanken sind jetzt auf einen Schlag alle falsch, bloß weil Deine Sichtweise von PU sich verändert hat? Die Situation, dass sie keinen Bock mehr auf Dich hat, oder der sexy Arbeitskollege ihr mehr zusagt, ist doch nun wirklich kein Ausnahmefall...... nun manipulierst Du Dich aber selber. Das "also" bspw suggeriert, dass das danach Genannte eine zwingende Folge des zuvor Ausgeführten sei. Aber das ist ja wohl ganz offenkundig unwahr. All das Beschriebene hätte sich zu jedem Zeitpunkt durchaus anders entwickeln können. mir scheint - wer romantisch ist, der IST es einfach..... und dass Du auch jetzt nicht wirklich ein "gefühlloser Arsch" bist, zeigen ja Deine Zeilen hier. Meiner Überzeugung nach konnte jeder, der WIRKLICH Dein Freund war, IMMER das Herz von Nico sehen. Egal, wie dick die "Thereklus"-Fassade außenrum war. das wird wohl sehr, sehr schwer sein, auf diese Fragen wirklich eine tragfähige Antwort zu finden. Wenn man als Mensch die Antwort darauf überhaupt finden kann...... Ich finde, Du siehst das alles ein wenig zu ernst....... also von diesem freien Rumvögeln halte ich ja auch nichts. Glaube auch nicht, dass das auf die Dauer emotional gesund ist. Aber es gibt Menschen, Männer wie Frauen, die wirklich einfach gefühllos sind und das können. puh.... da ich keinen Alkohol trinke, kann sich das mit absoluter Sicherheit nicht auf mich beziehen. Glück gehabt STOPP. Hier argumentierst Du ja doch wieder mit PU-Logik: "Mein Value ist nicht hoch genug, deshalb verlässt sie mich." Aber das ist eine Lüge! Wenn sie wirklich gewollt hätte, dann hätte sie sich NICHT einfach ihren Gefühlen hingegeben nach dem Motto "er langweilt mich, er verschafft mir nicht mehr die Emotionen die ich mir wünsche, also geh ich mal" - sondern sie hätte um die Beziehung gekämpft. Sie hätte darum gerungen, wieder den Nico aus Dir "hervorzuholen", der Du mal warst. Man kann diese Verantwortung für eine Beziehung nicht einfach so negieren, auch wenn das heute nur allzugern getan wird. Ich will ja gar nicht abstreiten, dass Du sicher AUCH Deinen Teil zum Misslingen beigetragen hast. Aber eben nur einen TEIL. Letztlich geht es bei Beziehungsfragen nicht um Gefühl, sondern um eine Entscheidung. Und da muss man auch ganz klar sehen, dass sie eine Entscheidung traf, und zwar gegen Dich. Ja, auch wenn es vllt schwerfällt, das zu akzeptieren: Du hattest es NICHT in der Hand, Du hattest KEINERLEI Kontrolle darüber, ob sie sich für oder gegen die Beziehung entscheiden würde. Und sie hat sich entschieden, und zwar dagegen. ach hör auf, Dich selbst anzuklagen. Außerdem kann man "Techniken" und "Herz" nicht gegeneinander ausspielen. wenn Du kein Problem hast, an Tanzpartnerinnen zu kommen, ist das schön. WARNUNG: Von Renz und Mosler weiß ich aus eigener Erfahrung, dass Du dort nicht Tanzen, sondern feste Bewegungsabfolgen lernst. D.h., Du lernst weder, frei zu kombinieren, noch richtig zu führen..... im Endeffekt zahlst Du Dich dumm und dämlich, bloß um das Gefühl zu haben, Du könntest tanzen. Aber WEHE Du willst mal mit einer Frau tanzen, die woanders eine andere Abfolge gelernt hat... Du verstehst? Das freut mich zu hören Kommst Du denn wenigstens nochmal zum Lairtreffen am Sa? Dann können wir gern auch über's Tanzen reden. Ist nämlich wirklich ein sehr, sehr schönes Hobby.

mit NLP.