Liebes_Monster

Das einfachste ist in dem Fall wohl sie auf geglückte Beziehungen anzusprechen bzw. auf das was gut war. und wie die Beziehung zum Vater war. ein bisschen EMO-Surfing schadet nicht wenn man Rappport aufbauen will und du kannst dir die gute Teile merken bzw. für dich ankern. In dem Moment wo du eine Frau da hast, sich in deiner Gegenwart wohl zu fühlen, hast du sie schon sehr weit. Wenn also negative Geschichten kommen, Interesse zeigen für das Gute das ihr widerfahren ist, sie wird dir recht schnell dankbar sein. Sollte das so nicht hinhauen, dann lass sie einfach ihre Traumbeziehung beschreiben und wie der Typ beschaffen sein soll mit dem sie diese führt. Wenn dir die Frau zusagt, dann kannst du das positive recht elegant übernehmen und in dein game einbauen. Aktives Zuhören hilft da vielleicht, das heisst einfach das Gehörte nochmal wiedergeben (ob mit eigenen Worten oder wortwörtlich bleibt dir überlassen) und passende Teile an dir zu ankern. zb. versteh ich dich richtig?, du suchst also einen starken Typen (Hand dezent auf die eigene Brust), der auch Gefühle zeigen kann blablabla ..... in dieser Art halt. Der Negativspirale entkommst du jedenfalls nur wenn du sie dazu bringst über was Positves zu sprechen (und wenn das auch nur vorgestellt ist), aber das ist eh logo.

auch wenn's schwer fällt: in Zukunft beende das Gespräch recht bald. oder zumindest deutlich als erster. zu der Geschichte selbst: macht mich argwöhnisch, dass sie sooo kurz vor dem Kino-Ding absagt und dann noch per SMS und nicht einfach anruft. Angina einen Tag später is ein Witz. und da du nun Gefahr läufst in eine Situation zu kommen wo du mehr willst als sie, rate ich: NEXT. oder zumindest FREEZE-OUT. Wenn dir das zu schwer fällt, dann sag ihr halt sie soll sich melden, wenn sie wieder in der richtigen Verfassung ist. und das war es dann erst mal auch. und wenn du in sagen wir mal 2 Wochen zufällig was cooles vor hast und es für eine nette Idee hältst sie dahin mitzunehmen, dann kannst du ihr diesen Vorschlag ja kurz unterbreiten. Ich glaub ihr geht das auf einmal zu schnell und sie tritt deswegen auf die Bremse, ist zwar nicht sonderlich schmeichelhaft, aber kommt vor. la donna e mobile. und das heisst nicht dass sie autofahren können ...

GENAU DAS. also mal ganz offen: was willst du? jetzt? dann mach das. JETZT. dass so Sätze wie "nett dich kennen gelernt zu haben" kein Brüller sind, muss man nicht betonen, aber immerhin war da ja noch das mit dem Stadtrundgang, also gibt sie dir noch ne Chance. Das muss ja dann nicht der blöde Rundgang sein, such dir was anderes, was aufregendes, interessantes und bleib relaxed. NUR wenn du ein GO-Signal kriegst (und die kommen eh wenn du dich nicht zu doof anstellst) dann mach auch. Mir scheint vor lauter Strategie oder was du dafür hältst kommst du nicht dazu auch mal was zu tun. und sinnierst dann hinterher wenn es schon vorbei ist, was wohl der nächste Schritt ist. kann mich aber auch irren. das Konzept: 1. Mann trifft Frau, 2. Mann redet mit Frau, 3. Mann berührt Frau, 4. Mann küsst Frau, 5. Mann fickt Frau kommt mir aber jetz auch wieder nicht so kompliziert vor in der Umsetzung. Du stehst gerade wieder vor 1., also was tun? PS: immerhin fragst du dich selbst, warum es dir so schwer fällt dein Interesse klar zu legen und entsprechend zu handeln. is ne inner game geschichte, am schnellsten wirst du es los mit "Augen zu und durch", erstaunlicherweise hat das nen irrsinnigen Schub, wenn du mal auf der Stufe bist, deutlich auf mehreren Ebenen zu signalisieren was du willst (dezent aber eindeutig). Diesen Schritt aber musst du selbst machen. eins vielleicht noch: wenn sie dann nein sagt, hat das nicht mit dir zu tun, nur mit einem Fehler im Prozess. Dass sie sich Intimes mit dir vorstellen kann (und vielleicht schon hat), ist schon alleine dadurch klar, dass sie sich überhaupt auf das erste Date eingelassen hat. Wenn du es unterwegs versaust ist es Künstlerpech, aber sowas passiert eben.

Ich bin ja nun trotz meiner geschätzten 3000 Jahren an Lebensalter auch kein Experte was Beziehungen angeht, aber das ganze Alpha-Getue führt meiner Ansicht nach recht schnell in die Selbstbetaisierung und hat in der Form in einer Beziehung auch nix verloren. Grundsätzlich: erklär ihr nicht deine Gefühle, ZEIG SIE IHR. und wenn dir mal was blödes rausrutscht das sie sichtlich verletzt, dann entschuldig dich auch. das ist vollkommen Alpha-kompatibel, nur Valuestatements und Abhandlungen über die Verhältnisse innerhalb der Beziehung sind meiner Beobachtung nach eher hinderlich. man entfremdet sich so. verbindung entsteht durch Gefühle, welcher Art auch immer. Auch wenn man von der Verführung in die Beziehung hinübergleitet (und es ist eben kein diskreter sondern ein stetiger Prozess), gilt immer noch: emotion geht vor ratio. und emotionen haben ein breiteres Spektrum, da sind nicht nur die feel-good-states drinnen, da gibt es auch Verlustangst, Unwillen, Ärger etc. drum sollte man damit auch tolerant umgehen und gerade als Mann es auch aushalten, wenn's mal rumpelt. Wie eine Frau zuletzt mal zu mir meinte, durch Reibung entsteht Hitze und solange man sich aneinander reibt, hat die Beziehung auch Feuer (die Symbolik war wohl nicht umsonst so gewählt ...). Wenn nicht, dann ist es auch so aus. Was man eben nicht tun sollte, ist einerseits die Beziehung einzuplanieren indem man alles mit Zuckerguss überschüttet, oder andererseits sich emotional distanzieren. Letzteres kann vielfältig passieren, ein weg ist es mit dem Interesse an anderen Frauen zu übertreiben, oder aber wenn man die Beziehung auf eine abstrakte Ebene hebt und das Verhältnis untereinander entsprechend thematisiert. und andere Fallen... generell aber denk ich mir, "never try to fix anything that isn't broken". und dazugehörig: "keep doing what works". Es gibt einen Grund warum man zusammen kommt, der wandelt sich auch nicht wenn man dann zusammen ist, darum sollte man gar nicht soviel Gedanken investieren in irgendwelche Alphageschichten, sondern bei dem bleiben was bisher funktioniert hat und hauptsächlich darauf achten, dass das auch noch weiter funktionieren kann. zb. wenn du nun mal ein charmantes Arschloch bist, dann lass dich nicht einseifen, weil die Attraction geht dann potzblitz flöten. Sicherheit hingegen kannst du ihr schon geben, indem du klar sagst warum du mit ihr zusammen bist, und dass du bewusst eine Entscheidung getroffen hast. das ist dann weder needy noch beta, einfach ein "ich liebe dich, weil ..." Mit sowas können Frauen in der Regel (und auch außerhalb) schon gut umgehen. soweit mein senf, aber was weiß ich schon.

naja immerhin bleibst du dran. Und es wird ja auch andere Zustände inzwischen gegeben haben, also vielleicht hilfts mal dorthin zu schauen, was da anders war. so generell, klingt da gerade viel Defizit-Denken durch und scheinbar auch ein Mangel an Konzept. gegen das Defizit-Denken fände ich Navas Rat eine gute Empfehlung, geht drum dass du wieder lernst positive Signale zu erkennen oder sie dir zumindest einzubilden. Damit bist du dann eher unterwegs um deine Lust zu steigern/befriedigen anstatt deinen Frust zu bekämpfen. Fürs Konzept vermute ich du müsstest erst mal was in Richtung Körpersprache verändern. Auch wenn du dich "nur" über Reisen unterhältst, bestimmt der Subtext was drüben ankommt. Lehn dich innerlich ein wenig zurück, mach ne Spur langsamer als üblich, denk dir "ich find dich sympathisch und bin interessiert an dir" und quatsch an welche auch immer dir ins Auge fällt mit dem Bewusstsein, dass sie diejenige sein kann, die das Glück hat von dir in absehbarer Zeit gevögelt zu werden, dass sie sich aber auch erst dafür qualifizieren muss (schwierig natürlich wenn man gerade notgeil ist, aber sieh es als persönliche Herausforderung). Leichtes Kino (auf Parties geht eigentlich eh viel mehr), so leicht es dir eben fällt und wenn du drei eindeutige IOI gesammelt hast, isolieren, Kino intensivieren und dann KC. fürs genaue Vorgehen gibt's ja genug Literatur, zur Not lies dich halt noch mal ein. eins noch: "woran erkenne ich in der "masse" potentielle "targets"?" -> geh nicht einfach nur hin (bzw betritt nicht nur den Raum), sondern erscheine! experimentier damit ein wenig und beobachte dann, von wo du deutliche IOIs bekommst, die sind die vielversprechensten Targets.

Kannst auch sein. da weise ich gern nochmal darauf hin, dass es eben deswegen auch so gut geklappt hat, weil du anfangs dachtest du kennst sie und bist vertraut mit ihr. Gegen diesen Vibe ist jedes "bitchshield" machtlos, und man selbst entlastet sich auch, weil man es sich leisten kann auf eine fremde Person zuzugehen und mit ihr zu reden, als würde man sie ewig kennen und natürlich weil man auch kein Problem hat sein Interesse deutlich zu zeigen. Da finde ich liegt aber auch schon das Problem im vorliegenden Fall. ich versteh nicht wie die Leute darauf kommen, dass man einen direct approach macht und dann sein Target negiert. Direct heisst direct und basta. Wenn du ohnehin auf der Strasse ein kleines Zeitfenster hast unter Umständen, ist jede übermäßige Beschäftigung mit Personen die nicht Ziel sind doppelte Verschwendung. Da sollte man alles investieren um recht schnell Rapport aufzubauen und ihr einen Grund zu geben, dass man sich wieder trifft. Beides wird kaum passieren, wenn man nicht mit ihr redet sondern, die Situation in einen sozial recht beliebigen Encounter überführt. Also, wenn du ran gehst dann auch mit Ziel und (ohne ihr Umfeld zu vernachlässigen) schon unverkennbar Interesse am Target zeigen. sich das auch trauen. ist aber Gewöhnungssache, von da her schon mal super gemacht und Gratulation zu einem wichtigen ersten Schritt.

Und danach? Sendepause. Inkongruenter geht es kaum mehr. Die Shittests folgen natürlich auf dem Fusse: seh ich auch so. du könntest dir auch mal überlegen, "wer" hier die Frauen auf der Straße anspricht. ist das wirklich der verrückte Typ mit Self-issues, der zwanghaft unbekannte Frauen anlabern muss? bzw. wenn du ne Frau wärst (kram mal in deiner Gefühlskiste nach diesem Anteil in dir) wie würdest du selbst darauf reagieren? Gerade wenn du "direkt" rangehst solltest du ein klares Bild davon haben, wer du bist und was du willst. wenn du nicht wirklich verrückt bist, dann sags auch nicht. UND gib ihr einen brauchbaren Grund warum du sie ansprichst (wenn du das schon erwähnst, dass dir das so wichtig war). sowas wie: "du hast ne total coole aura" oder so in der art gibt ihr eine Idee davon WARUM du sie ansprichst (und dass es nicht ihr Aussehen alleine ist), ein Grund der bei ihr liegt und ihr schmeichelt, sie damit auch empfänglicher macht für Avancen von einem komplett Fremden. Wenn du natürlich der sexy Typ bist, der sich über jede neue schöne Sache in seinem Leben freut und sich abenteuerlustig darauf stürzt, dann kommst du auch mit einem "hi, wo gehst denn du hin?" aus. positive aktive Haltung und schon ist es auch nicht mehr so wichtig was du sagst, damit auch nicht ob du ein vorbereitetes Thema hast. Wenn die Lady nun sagt, du müsstest mehr üben bzw. nur skeptisch schaut, dann hat sie dich eben von Anfang an durchschaut, dreht dir aber keinen Strick draus, weil sie deine balls respektiert, dass du es überhaupt tust. aber dass sie dir auf den Zahn fühlt ist ja klar. Du tust dir da viel leichter wenn du "direkt" auch mit "ehrlich" gleichsetzt. und achte auch bewusst auf deine Körperhaltung, deine Position und deinen Ausdruck. stimmlich als ob du eine alte Freundin wieder getroffen hättest und vom Gesicht her freundlich lächelnd, überhaupt solltest du für den ersten Eindruck selbst wissen was dir an gerade dieser Frau besonders gefällt und wenn du sie ansprichst, deine Aufmerksamkeit (zumindest innerlich) auf diesen Teil lenken. Deine Freude und Begeisterung kommt so viel klarer und natürlicher an und dem kann man/frau sich selten entziehen. wenn der vibe erst mal da ist, dann ergibt sich Gesprächsstoff ganz von selbst, meist eben von ihr wenn sie über dich Fragen stellt usw. date klar machen halt nicht vergessen. instant oder für was interessantes später mal, was überhaupt auch als Thema recht nützlich sein kann, zb. abchecken was für ein Typ sie ist (partygirl, Kunstinteressierte, chillig, etc. ) und daran anknüpfen indem du von nem coolen Event vorschwärmst (bildhaft schilderst) wo du gerne hinwillst und wo sie mitkommen soll in den nächsten paar Tagen. so in der Art. vorausgesetzt es gibt kein instant date (wobei auch da kann man sowas einbringen).

naja auch mit 17 und einem IQ von 91 muss man nicht alles verstehen. aber es liegt wohl unter anderem daran, dass die Beispiele einerseits aus dem Zusammenhang gerissen sind und andererseits nur etwas illustrieren sollen, was DeAngelo in seinen Büchern und Workshops lang und breit diskutiert. Dass diese Art des Flirtspiels viel mehr mit inner game und Selbstbild bzw Rollendefinition zu tun hat, als irgendwelche Lines und Routinen anzuwenden. zb. der Satz mit dem "auf der Couch schlafen" ergibt dann einen Sinn, wenn er in einer Situation fällt wo als running gag "sie" beschuldigt wird hinter ihm her zu sein und nur das eine zu wollen. Alles in allem spielt der arrogant humour immer damit das Gegenüber leicht in Verlegenheit zu bringen (und das zieht total bei den Mädls aller Altersklassen und "Niveaus"), unter Umständen sogar zu beleidigen, aber eben immer mit einem Augenzwinkern, so dass es nicht wirklich verletzend ist (also ihre Selbstdefinition angreift). das können kleine Schwächen sein auf die man anspielt oder eben indem man sexuelle Ambitionen unterstellt, und klar setzt man hier keine punchlines die wie Witze wirken sollen, das Lachen kommt hier von der Spannung die sich aufbaut. darum ist es dann auch recht sinnlos Beispiele zu zitieren, ohne dass man das Drumherum kennt. Von der Systematik her sollte aber klar sein, warum so Sätze wie "hübsche Frisur-selbst geschnitten?" oder "hast du mir gerade auf den Arsch gegriffen?" schon einen Eindruck machen und weshalb auch ein ernstes (skeptisches) Gesicht dazu gehört wenn man so einen Spruch anbringt. Es geht immer um die Spannung und mit dieser zu spielen, das Flirten als Vorspiel, in dem man fortwährend das Nähe/Distanz-Thema variiert einbringt (kompliment-neg zb., aber auch sexuelles Interesse und auf Distanz Halten). Der Effekt, dass man damit auch seinen Status hervorkehrt und die eigene Attraktivität zusätzlich steigert, sowohl weil man sich nicht viel pfeift auch was kontroversielles zu sagen, als auch weil man die Spannung aushält ohne selbst ins Lachen (wegen der Peinlichkeit) zu kommen, ist dann nur ein goodie dazu. so seh ich das.

Wenn ich jetzt noch wüsste, wie deine "politischen & gesellschaftskritischen Witze" genau ausfallen, könnte ich auch etwas dazu sagen. In der Regel gilt: der Humor einer Person lässt sich nicht von der Persönlichkeit, den Einstellungen und den Interessenschwerpunkten abkoppeln. Du musst also wissen welche Persönlichkeit dir gegenübersitzt, welche Einstellungen und Interessen sie hat. da hat jemand nicht verstanden, was cocky & funny eigentlich ist. oder nie nen Typen getroffen, der es drauf hat. mit Einstellungen und Interessen hat es jedenfalls nix zu tun.

das is natürlich Quatsch. du musst die Attraction erhöhen und sie heiss machen. anscheinend funktioniert einiges nicht von dem was du mit ihr machst, änder das und geh dann Schritt für Schritt vor. Wenn sie deine Küsse zu nass findet und deine Zähne spürt bist du vermutlich eine Spur zu hektisch, schraub das mal runter, versuche sie zu genießen und den Genuss dann fortwährend zu steigern. gibt auch hier im Forum Ratgeber was das Küssen anlangt, mein Vorschlag: langsam aber sicher. kannst dir auch für die weiteren Schritte merken. sobald sie dann merkt es geht was weiter wird sie auch mitgehen. das mit Beziehung und so vergiss mal, das ist so gut wie nie ernst, schon gar nicht bevor mal was passiert ist (und das mehrmals).

fest nehmen geht, fest binden nicht. (field tested)

Zu mir: Ich werde in den kommenden Tagen 22 Jahre alt Meine Familie: Ich habe einen Bruder, zu welchem ich in der letzten Zeit nicht sehr viel Kontakt habe Frauen: Ich hatte nie eine Freundin Mein Problem: Ich habe Angst, andere Leute könnten herausfinden, wie unerfahren ich bin also du bist 22, hattest noch! keine Freundin/Frau/Sex was dich verunsichert und hemmt. männliche Unterstützung fehlt dir gerade auch ein wenig, weil du an deinen Bruder nicht gescheit rankommst. wichtig kann aber auch sein, wie du damit umgehst, dass die wesentliche Frau in deinem Leben so schwierig war (von wegen emotionaler und physischer Verfügbarkeit). das sind schon Dinge, die man sich auch in einer Therapie anschauen kann. Andererseits gelingt es dir vielleicht selbst dein Verhältnis zu deiner Familie zu klären, aus meiner Sicht (die nichts bedeuten muss) wär das wichtig, damit du freier mit deinem Selbst umgehen kannst. Dass du noch keine hattest ist viel weniger ein Thema als du dir denkst, da gibts ältere die vor dem selben Problem standen und es auch gebacken bekommen haben. du musst es aber auch nicht jedem auf die Nase binden, im Normalfall ist es ohnehin so, dass die Typen alle großmächtig reden und in Wirklichkeit dann auch nicht die großen Helden sind. und wenn du die Frauen besser verstehen willst bzw. wie mit ihnen umgehen, dann lies dich hier und anderenorts mal ein, von A wie Ansprechen bis Z wie zügelloser Sex, findest genug Info. Machen musst dann selbst, aber mit etwas Background fallt es dir sicher leichter auch mal mit Kumpels um die Häuser zu ziehen bzw. auf Parties zu gehen usw. Wenn du erstmal von der "hab noch nicht ..." zu der "will jetzt endlich!" Haltung gefunden hast, wirst du schon einen ganz entscheidenden Schritt getan haben. und dann einen Fuß vor den anderen setzen, Augen geradeaus. hth.

da ist vielleicht der Hund begraben, bei diesen obenstehenden Fragen: Will sie das überhaupt das ich sie anspreche? Falsche Frage!!!! Wie kann ich ihr ne gute Zeit verschaffen, Wie sie zum Lächeln bringen, etc. das solltest du dich fragen. Vielleicht hat sie nen Freund --> öfter als einem lieb ist, haben die einen Freund, ABER öfter als man glaubt spielt das keine Rolle! jetzt in dieser Situation jedenfalls ohnehin nicht. Vielleicht hat sie schon die Schnauze voll? --> trust your guts!, wenn du deutliche Einladungen bekommst, dann mag sie von all den anderen Idioten genug haben, aber DICH will sie kennenlernen! also ran an den Speck. Das kann mit einem deutlichen Wink passieren, oder indem du einfach herantanzt und ihre Hand nimmst, oder wenn du sagst sie soll dich nicht so anhimmeln, weil das deine moves stört und dann von da weg weitermachen, egal wie .... ein "Risiko" wirst du eingehen müssen. und sei bereit mit den Schultern zu zucken und dir eins zu lachen, wenn sie sich dann doch ziert, 2 Minuten später ist die nächste Gelegenheit da ... (zähl mal all die zusammen die du schon verpasst hast) Das allergrößte Problem hier: dein Selbstbild. wenn es dir soviel leichter fällt mit den Frauen in Kontakt zu kommen, die dir nicht 100% gefallen, bei allen anderen aber Probleme hast, dann heisst das dass du dir diese Frauen selbst nicht zutraust. eindeutiges inner game problem hinsichtlich des Werts den du dir selbst zubilligst. Also entweder du findest dich damit ab nicht das zu bekommen was du wirklich willst (wie fühlt sich das an?) oder du änderst dein Selbstbild dazu, dass du das beste bist, was gerade den 100%en passieren kann. Und merk dir, es sind alles nur Menschen auf der GANZEN Skala von 1-10. du kannst sie also alle gleich behandeln. ja und ganz klar wie schon weiter oben angemerkt: ernsthaft flirten ist nicht, gerade in einem Spaßtempel gehts zuerst um positive Aufmerksamkeit und ne gute Zeit. das einfachste was du machen kannst ist, ihr ein paar moves zu zeigen, sie zu veralbern, wenn sie sich ungeschickt anstellt und dich dann auf nen Drink einladen lassen, weil du ihren Lehrer gespielt hast. und dann kannst ein wenig "ernster" werden und comfort aufbauen, kino einflechten und eskalieren bis zum KC etc. nur so als Beispiel. probieren geht über studieren.

lassen wir das pickup ding mal außen vor. soweit ich weiß bedeutet Asperger unter anderem, dass es einem schwer fällt soziale Signale richtig zu deuten bzw. adäquat darauf zu reagieren. noch ein Stück weiter fehlt auch ein Gefühl für soziale Konventionen, wobei es auch eim AFC passieren kann, dass er mal einer Frau nachrennt an Orte wo sie ihn nicht erwartet. Fakt ist, sobald du eine Frau irgendwie einengst, bzw. sie diese Idee bekommt, hast du keine Chance mehr. Es wird an ihrem Gefühl auch nichts ändern, wenn du ihr erklärst was du hast, sie wird es einfach nicht verstehen und einfach Angst haben. In gemilderterter Form kann einem das anfangs immer passieren, weil das inner game, deine eigene psycho-soziale Konstitution nicht stark genug ist. also dass man dann anhänglich (needy) und konfus wird, Dinge tut die man besser lässt. wie zb sie an ihrem Arbeitsplatz zu besuchen ohne irgendwie dazu aufgefordert worden zu sein. Nochmal: sie hat nur Angst und möchte von dir nichts. das wirst du durch rationale Argumente nie ändern können und emotional bist du hier auch falsch punziert, so dass du das am besten abschließt. und neu anfängst! besorg dir Bücher, vor allem sowas in Richtung Leil Lowndes (undercover sex signals zb., hier gehts aber zuerst mal um Körpersprache und wie man signale richtig deutet) und etwas das dir hilft, innerlich gefestigter zu werden. also von wegen "nicht normal bin". lern diesen Teil von dir zu akzeptieren, soweit dass du das auch anfangs gleich sagen kannst (sofern es dir dann noch wichtig scheint) und bemüh dich um Feedback hinsichtlich deiner positiven Eigenschaften. betone diese (nicht übertreiben aber, sonst gehts nach hinten los). Frauen wollen erfreut und unterhalten werden, das solltest du immer im Auge behalten, dennoch musst du aber auch darauf achten auch "eingeladen" zu werden. Fang vielleicht erst mal klein an und versuch dir einen Freundeskreis auch mit Frauen aufzubauen und so etwas "sozialer" zu werden. und dann nimm einen Schritt nach dem anderen. wäre mein Vorschlag.

ja ich denke die Übertreibung rührt von zwei Dingen her. einerseits beschäftigt(e) mich das gerade massiv und dummerweise als Betroffener kann man dann aber nicht aus. und zweitens ist da natürlich ein Leck im inner game, klaro. Genausowenig wie man selbst jemand anderen ernsthaft beeinflussen kann oder seine Ziele im Verhalten einer anderen Person abstecken kann, wird umgekehrt jemand ebensowenig bei einem selbst ernsthaft dies und das auslösen. schon gar nicht einen Frame zum Bröckeln bringen. man kann es schon so sehen, dass man anderen (bewusst allgemein gehalten) die "Erlaubnis" erteilt als Katalysator zu fungieren, die Änderung, die Entwicklung, das Gefühl kommt alles aus einem selbst. darum muss ich selbstkritisch sagen, dass natürlich meine Betroffenheit einerseits und Schwächen in meinem Selbstbild andererseits, dazu führ(t)en, dass ich hier etwas überzeichnet geschrieben habe. Denn wie du sagst nicht das "sich öffnen" bringt den Frame zum Bröckeln, es ist das was danach kommt und das hat man völlig selbst in der Hand. Das hab ich aber eh glaub ich mit der persönlichen Grenzziehung etc. ein wenig getroffen. Das ist mir heute sehr bewusst geworden, dass es mir einfach viel besser ging in dem Moment wo ich jenseits von Freezeout usw. mal ganz deutlich meine Bedürfnisse angemeldet habe und auch klar gesagt habe, dass sich was ändern muss sonst bin ich weg. von wegen "Sei bereit, sie zu verlieren. Dann wirst Du sie behalten." wobei es mir da echt zu einem Gutteil wurscht war/ist ob ich sie behalte oder nicht. Auch wenn ich sie liebe. Zusammenfassung (meiner Interpretation nach): sobald sich die Beziehung ändert und mann sich auf seine Anima einlässt, geht ganz massiv der Pussy-Analyzer los und alle möglichen anderen verrückten Dinge, und zwar weil das sich einlassen einher geht mit aufeinander eingehen und es nicht mehr einfach so ist, dass man jemand auf sein Territorium einlädt wo er(sie) sich wohlverhält oder fliegt, sondern zwei sehr unterschiedliche Territorien ein Stück weit vereinigt werden und dann kommt es eben zu Grenzverletzungen, Konflikten, Naturkatastrophen etc. muss man aber einfach sein lassen das mit der hohen Toleranz und dem Verständnis für alles (sofern es das eigene Wohlbefinden beeinträchtigt), dann passt das schon. weil paradoxerweise ja gerade erst eine milde Selbstsucht einen in die Lage versetzt, der anderen Seite das zu geben was sie braucht, Stabilität, Stärke, Zuversicht. wie soll jemand der nicht in der Lage ist seine eigenen Grenzen zu schützen dann das gemeinsame Reich verteidigen. daher die shittests, daher das oft unverständliche Verhalten. ist eine Aufforderung die Sache in Ordnung zu bringen, eine Art Alarmanlage, dass irgendwas mit dem eigenen inner game nicht stimmt und dass das dringend repariert gehört. also gar nix böses sondern ihr Investment in die Beziehung. und eben paradoxerweise kann man das Ding scheinbar nur flicken, wenn man sich selbst wieder einkriegt (von wegen Freezeout) und nicht wenn man "sie" oder die Beziehung als solches beackert. glaub ich zumindest mal, "Erfolgsausweis" ist noch ausständig ...

also dass man sich mit der Gefühlskiste tendenziell in die Scheisse reitet, kann ich nur bestätigen. Und irgendwann wird es dann unerträglich, so cool kann man gar nicht sein. Ich rätsel gerade selbst welche Antwort man auf dieses Problem geben kann, immerhin habe ich aber zwei Freunde, die schon jeweils über 20 Jahre mit ihren Frauen zusammen sind. Einer führt eine offene Beziehung (wo hauptsächlich er Freigänger ist), der andere ist streng monogam (musste gerade auf eine HB9, die sich ihm förmlich an den Hals geschmissen hat, verzichten aus Treue), bei beiden "funktioniert" es. Witzigerweise bestätigt letzterer mir aber auch alles was ich ihm so über PU erzähle, damit ist schon klar, dass das game nie endet und (wichtige Erkenntnis zuletzt) es ist auch klar, dass man manchmal besser die Klappe hält, auch wenn das was man zu sagen hätte und was einem auf dem Herzen liegt, tief romantisch und nur positiv ist. ATTRACTION IS NOT A CHOICE. Frauen sind anscheinend auch viel konsequenter was die Partnerwahl anlangt hinsichtlich der sexuellen Anziehung. Während uns Männern es (zu) oft gelingt auch in Beziehungen zu denken, die nicht nur von Sex bestimmt sind, brauchen Frauen das unbedingte Gefühl durchgefickt werden zu wollen von genau DIR. Oder sie kommen eben darauf, "dass sich ihre Gefühle geändert haben, sie nachdenken müssen, blablabla ...." Im Endeffekt kommt es also darauf an die sexuelle Spannung aufrecht zu erhalten und seine Gefühle mehr durch Taten als durch Worte auszudrücken. Und sie sind gefühlsmäßig irrsinnig leicht beeinflussbar und kennen sich bald nicht aus. Deswegen braucht man auf Treue nicht zählen und muss sich ständig bemühen ihren Gefühlshaushalt zu steuern, ohne sich selbst allzusehr zu involvieren. Was total schwierig ist, weil man doch eine echte Verbindung schaffen will in einer Beziehung und sich auch aufgehoben und angenommen fühlen will, und nicht nur eine Rolle spielen will, die mal mehr mal weniger gut ankommt. Der einzige sinnvolle Zugang scheint mir, auch wenn man sein Herz ausschüttet und "sich öffnet", ihr keine Macht über die eigenen Zustände zuzugestehen. Vertrauen in der Hinsicht wird fast immer missbraucht, ob bewusst oder unbewusst. Sobald du sagst, "du bist mir wichtig", "du gibst meinem Leben einen Sinn" und "ich will dich nicht verlieren", kommuniziert man soviel "falsches" auf mehreren Ebenen, dass solche Botschaften wohl nur bei sehr wenigen speziellen Frauen (deren Eigendefinition darauf abzielt ein entsprechendes Pendant zu finden) gut ankommen, bei allen anderen (die selbst unsicher sind, Dominanz brauchen etc. ) aber einfach nicht wert geschätzt werden. Im Gegenteil, Verlustangst (impliziert erstens die Idee, dass die Beziehung überhaupt in die Brüche gehen kann, zweitens gibts nen Powershift auf ihre Seite) und Dependenz (sie als Lebensinhalt is zwar kurz schmeichelhaft, führt aber schnell zur Entwertung, insbesondere wenn sie selbst wenig Selbstwert hat) killen einfach die Attraction und sie kann nicht mal was dafür. also Schwäche zeigen bei allen Dingen, die nicht unmittelbar die Beziehung betreffen kann in Ordnung sein, tiefe Gefühle haben ebenso, solange man diese positiv ausdrückt und nicht als Abhängigkeit definiert. shittests muss man erwarten, insbesondere wenn man ein wenig aufgemacht hat. bestehen kann man die wohl nur durch kurzen Freeze, mixed signals und Tatkraft bzw. Dominanz. Ein dramatischer Change vom Alpha zum Wuss wird jede Beziehung in Frage stellen, deswegen würde ich aus meiner eigenen Erfahrung (den Fehlern) sagen, dass gerade wenn man sich verwundbar gemacht hat, man auf seine Grenzen schauen muss, sich keinen Scheiss gefallen lassen darf (achtung shittest!, der kommt unweigerlich) und eben auch den Beziehungsabbruch riskieren muss, wenn man nicht die Kontrolle über die Beziehung aufgeben will. Da muss man auch bedenken, dass diese Fähigkeiten erst der Grund waren warum überhaupt die Beziehung zustande gekommen ist, weil man eben mit einem stabilen Frame genügend Sicherheit signalisiert, dass "sie" sich auf sowas einlassen kann, wohl wissend wie instabil sie selbst ist und wieviel Scheisse sie nicht unter Kontrolle hat. so wie zb. bei Wir sind Helden, "Monster" (kannst du mein Monster halten ...). Ist offensichtlich eine Gratwanderung das Ganze, aber vielleicht führt die Spur ja dorthin, wo wir als Männer schon alle Möglichkeiten haben unsere emotionalen Bedürfnisse auszuleben solange wir aber nicht die Kontrolle über die Gesamtsituation aufgeben. "Regeln" die vorher gegolten haben, sollten auch weiter gelten, wenn wir uns Momente der Schwäche gegönnt haben. Wahrscheinlich besonders dann. Je mehr ich darüber nachdenke, desto natürlicher scheint mir der Vorgang, dass "sie" logischerweise, sobald wir eine ganz andere und neue Seite von uns zeigen, das erst integrieren muss in ihr Bild von uns (selbst wenn sie selber darauf gedrungen hat), das passiert eben mit einer Reihe shittests, die zum Teil ne Spur härter sind als alles davor. aussitzen, ausschwitzen, austragen (wenn es einen Konflikt gibt), KEIN VERSTÄNDNIS UND KEINE TOLERANZ für schlechtes Benehmen etc. nur weil man ihr nun einen Vertrauensvorschuss gibt. sonst bröckelt das ganze Gebäude und sie wird zurecht das Gefühl haben einem Betrug aufgesessen zu sein und nun mit einer anderen Person zu tun zu haben, für die sie zwar viele positive Empfindungen hat, die aber nicht mehr genügend Sicherheit ausstrahlt so dass sie sich sexuell fallen lassen kann. und Frauen lechzen nach einem Mann, der ihnen Grenzen setzt, so dass die Gutmütigkeit, die normalerweise nach einer emotionalen Offenbarung folgt, sofort schamlos ausgenutzt (getestet wird). hart bleiben, in jeder Hinsicht. Ja nochwas fällt mir ein, wir werden dafür geliebt welche Gefühle wir bei unserem Gegenüber auslösen, nicht dafür welche Gefühle bei uns ausgelöst werden. Deswegen sich immer bewusst machen, worauf die Beziehung basiert, was die Attraction ausmacht, welche Gefühle wir ihr wie geben und dieses Verhalten betont aufrecht erhalten. Denn auch wenn mann man selbst sein will und mit seinen Gefühlen nicht hinterm Berg hält, dass sie sich als Frau fühlt (als sexuell begehrtes Wesen) bleibt voll und ganz unsere Aufgabe. Das Frausein definiert sich dadurch von Männern begehrt zu sein (mit allen Implikationen von Unterwerfung und Dominanz), wenn ihr das genommen wird ist es kein Wunder, wenn sie komisch wird oder gar fremdgeht und letztlich die Beziehung verlässt. so ungefähr denk ich mir das. ohne irgendeine Gewähr für Sinnhaftigkeit.

mann. von deinen Selbstzweifeln wird er auch nicht mehr wachsen, also lass gut sein. und zieh deine puppe da nicht mit rein, was denkst du denn wie antörnend das für sie ist? zu groß war ihr jedenfalls unangenehm und zu klein biste nicht, das sagt sie auch, mehr musst du wirklich nicht wissen. und wenn du echt denkst deine Qualitäten im Bett hängen von deiner Schwanzlänge ab, dann solltest du nochmal schnell nachchecken was alles so wirklich wichtig ist.

zwei Dinge spielen hier eine wesentliche Rolle: Atmung und Enthemmung. wobei richtiges, freies Atmen auch eine lösende Wirkung hinsichtlich dessen was wir "Zurückhaltung" nennen, hat. Die Stimme entsteht ja ansich sozusagen im Rumpf, je mehr Volumen hier zur Verfügung steht und je beweglicher sowie aktiver der Muskelapparat ist, desto mehr Luft geht simpel über die Stimmbänder und desto lauter klingt eben dann die Stimme. hinzu kommt, dass oft beim Artikulieren ganz einfach der Mund zu wenig weit aufgemacht wird, bzw. auch die Gesichts- und speziell die Kiefermuskulatur zu eingekrampft ist, um auch mit dem Mund genügend Resonanzraum zu schaffen. heisst für jeden, der seine Stimme verbessern möchte: a) bewusste Bauchatmung (und Flankenatmung) üben (dazu gibt es im i-net zahlreiche Übungen) b) an der eigenen Körperhaltung arbeiten mit dem Ziel einen lockeren, aufrechten (im Körper) aber festen Stand aus den Beinen (etwa wie bei Qi-Gong) zu gewinnen c) ein paar Minuten pro Tag in typische Aufwärmübungen für die Stimme zu investieren zb. blubbern, lallen, etc (findet man ebenso im i-net) d) eigene Hemmungen abbauen. wenn du etwas zu sagen hast und keine Angst hast damit auch andere Menschen zu erreichen, dich ihrer Wahrnehmung auszusetzen, dann passieren viele Dinge ganz automatisch. die Stimmbänder soll man halt nicht strapazieren, sondern einfach die Atemluft die man rauslässt nutzen um damit Worte zu formen.

stimme dem Vorpost zu. bis auf die Nutte. Is zwar verständlich, aber du ziehst gerade den Schwanz ein und machst es dir zu einfach ihr die Schuld zuzuschieben. Wenn du mal was ändern willst, musst du dich aus deiner Comfortzone rausbewegen. und ES LOHNT SICH! Wenn dich das so fertig macht, dann ruf sie an, dass sie zu dir kommt und red mit ihr darüber. Mädels sind da nicht so, schon gar nicht wenn du grade mal 20 bist. also TRAU DICH. und als Leitfaden jedenfalls, lies dir mal die Threads hier unten durch und verinnerliche das was da steht. is aber nur ein Leitfaden, keine Betriebsanleitung. heisst, versuch dir die Situation mehrmals vorzustellen und auszumalen, wie du agieren wirst, nur um mit dem Unbekannten ein wenig vertrauter zu werden. und wenn du sie dann bei dir hast, folge einfach deinem Gefühl. das wirkt 100%!!! http://www.pickupforum.de/index.php?showtopic=10 http://www.pickupforum.de/index.php?showto...mp;#entry193489 http://www.pickupforum.de/index.php?showtopic=149 viel glück und mut

mein Beispiel mit der Arielle bzw. groupie sollte die Idee vom "zusammenstauchen" bzw. "enttäuschen" illustrieren, das war keinen direkte Empfehlung das so zu schreiben, weil es hat eh jeder so seinen Stil und die Situation kann ja hier auch nur unzureichend beschrieben werden, so dass "die Lösung, die Antwort" leicht ein Schuss in den Ofen sein kann. soviel auch zu Patentlösungen. Aber fassen wir zusammen: + du willst sie haben und sie will ein Date + sie is attracted (geht ja auch gar nicht anders) + ohohoh - sie genießt blablabla ... bitte streichen! das mein ich mit validieren + du hast leichte oneitis - was ok is denk ich aber die Sache verwirrender macht + siehe attraction, siehe ohohoh - es ist klar dass sie das macht, sie kann ja gar nicht anders, keep up what works - zweites und letztes Dateangebot ok, nur schränk dich selber nicht ein, du machst die Regeln - oneitis - führt dazu dein Verhalten davon abhängig zu machen was an Reaktion von ihrer Seite kommen könnte - das is fast schon süß , warum macht sie das und nicht jenes ... --> weil sie mitspielt! was gut ist. - also is doch nix fix. nur wenns einfach wär, wärs auch schon wieder uninteressant. das weiß auch sie. - ist ein plus. so macht man Erfahrungen, die auch nachhaltig wirken. jetz weiß ich nimma ob ich dich mit ein bisschen zu kompliziert gemeint habe oder sie, haha. aber ich denk mal das wär eventuell etwas was ich ihr per SMS schriebe. andererseits pflege ich selbst einfach das Material zu nehmen das sie mir gibt und da dann zu eskalieren, das funktioniert sehr sehr gut für mich. und wenn blödsinn, unbrauchbares usw kommt, ignorier ich es einfach, mach einen Themenwechsel bis wieder was da ist zum Andocken. also von wegen SMS und online Kommunikation. so generell, Patentlösung geht für mich aus obigen Gründen nicht (Situation lässt sich nicht exakt abbilden, abseits der PU-Theorie), aber du könntest dir nochmal bewusst machen, dass sie eh auf dich steht, du vermutlich der interessanteste Typ bist, dem sie begegnet ist bisher und dass sie aber auch nicht untergehen will in der Beziehung zwischen euch. ist alles ein Spiel, schön dass sie mitspielt. das Nette an der Herzblattshow-Metapher ist ja, dass sie da durch die Blume sagt wohin die Reise gehen soll. Jetzt brauchst du eigentlich nur noch Abfahrtszeiten, Karten und ein gscheites Abteil checken und das nicht zu kompliziert zu machen. tät ich sagen. keine Ahnung ob das was hilft .

das was euch gerade auseinander bringt ist ja, dass du Angst davor hast mit ihr intim zu werden. ich kenn das problem, ich war selbst ein totaler Spätzünder (viel später als du) und hab mir dann immer mehr einen Kopf gemacht, wie ich damit umgehen soll und dass man das ja dann merkt und ich da voll gedemütigt werde etc. Wie war es wirklich? total harmlos und kein Wort drüber dass ich noch nie hatte, auch danach nicht (ist also nicht aufgefallen, wie auch?). Aus dieser Erfahrung sag ich dir ganz ganz eindringlich, tu einfach was dir gefällt und trau dich das, solange du lieb bist und nicht lostigerst wie eine pornstarparodie, sondern dir Zeit nimmst, kann nichts aber auch gar nichts schief gehen. und selbst wenn, dann halt auch nicht, weil ihr es eh mehr taugen wird, dass du überhaupt mit ihr schläfst als, dass sie Noten vergibt wie beim Eiskunstlauf. Wenn du wirklich einen Handlungsleitfaden brauchst, dann check dir David deAngelo's "Bridges" bzw. "Sexual Secrets" (als pdf findest es auch sicher wo bei Rapidshare), wirst überrascht sein wie trivial die ganze Sache ist auch aus der Sicht eines echten "Pros". viel Spaß, reiss dich zusammen und fass einen Entschluss das JETZT zu machen, dann lösen sich die Probleme die sich gerade mit ihr auftun ganz schnell in Rauch auf. hth.

spontan käme mir in den Sinn: "du bist mir eine Spur zu kompliziert ..." irgendwie schafft sie es, dass du über sie nachdenkst anstatt sie über dich. und ganz klar ist sie sich ihres "Werts" bewusst und spielt mit dir. vermute das funktioniert ganz gut für sie, daher würd ich selbst danach streben sie hier mal zu enttäuschen. stauch sie ein bisserl zam, tät ich sagen, in der art: "alle ressourcen fürs konzert? bist du eines von diesen groupies, die den Gitarristen ansabbern weil er so tolle lange haare hat und zum kreischen anfangt, wenn er sie mal anschaut? kann mir schon vorstellen, dass dich das anstrengt. aber ne Arielle hab ich eh noch in petto also stress dich mal nicht ... so in der art halt, nur um ihr ihren Platz zu zeigen und zu verdeutlichen dass sie dich nicht so einfach um den Finger wickeln kann (was meiner Ansicht nach grade massiv passiert). imho. PS: grad fallt mir auf du validierst dich über sie! dreh das um! ganz generell für eure "Beziehung"

wenn sie erstmal anfangen sich "komisch" zu verhalten, ist nicht nur Feuer am Dach, da brennt schon die halbe Hütte ab. Offensichtlich hast du (absichtlich oder nicht) sie zu sehr eingeengt und damit die attraction gekillt. Leider war der letzte Ausbruch (ich geh für immer!) auch so, dass wohl nicht viel Weg zurück erkennbar ist. Ich tät sagen, such dir eine andere und mach es besser (und vielleicht keine LSE deiner Einschätzung nach).

denke sie will etwas das nun zwischen euch gut funktioniert (deiner eigenen Darstellung nach) nicht ändern. wozu auch? das davor war ja eigentlich katastrophal (ein Wunder dass du sie wieder zurück gewinnen konntest, sag mal wie dir das im Detail gelungen ist wenn du magst) und nun sagt sie dir ja, dass sie es genießt so wie es ist. ob ihr nun nur faktisch eine Beziehung führt oder es auch so benennt, ist doch nicht wichtig. wenn sie das will (es benennen) wird sie eh selbst damit ankommen. ihre Gründe es jetzt nicht zu tun klingen ja sehr vernünftig und daher brauchst du dir da meiner Ansicht nach auch keine weiteren Gedanken dazu machen. oder was genau willst du von ihr wissen? ob sie dich liebt bzw. ob du ihr wichtig bist? ich würd sagen, sie würd sich kaum Gedanken machen über eure Beziehung (und wie diese funktionieren kann!) wenn es nicht so wäre.

hmm... ich hätt da ein bisschen eine andere Ansicht als Pretender. etwas was wohl gar nicht geht ist, wenn es dir scheisse geht und du das versuchst in deiner Beziehung (nennen wir sie mal so) abzuarbeiten, weil wenn die Ursache nicht dort liegt, wieso sollte dann die Lösung dorther kommen. Aber das weißt du wohl selbst. Ich mag da jetz auch keinen "klugen" Ratschlag geben, die Situationen sind immer zu verschieden um zu pauschalieren, aber mir selbst kam natürlich einiges bekannt vor beim Lesen und der Gedanke der sich eingestellt hat war, es ist vielleicht besser sofort selbst erstmal auf Abstand zu gehen, wenn man irgendwie in das Fahrwasser kommt. Sei es einen emotionalen und sonstigen Breakdown zu haben, bzw. dass der eigene Frame gerade nicht funktioniert. Ich denke nämlich ansonsten problematisierst du die Beziehung anstatt, dass du dein Problem löst und nachher hast du ein größeres als zuvor. Unglücklicherweise kann so eine Phase ja sogar auch mit einem positiven "Problem" einhergehen, dass du dich zb. verliebst und eben weil das so ein innerer Umbruch ist, muss man doppelt vorsichtig sein, dass man behutsam genug damit umgeht und wegen der ganzen Emotionalität nicht sein Hirn ausschaltet. leicht gesagt ich weiß, aber das wäre mein Rückschluss aus kürzlich gemachten Fehlern. Die Überlegung ist simpel, dass man dann dazu neigt (also wenn man tiefere Gefühle entwickelt) sehr dicht ran zu gehen (Gefühle bekennen, zuviel Gelaber, Ansprüche stellen) und das aber auch aus einer Ecke wo man gerade noch in ihrer Wahrnehmung der coole, lockere, interessante und nicht leicht zu fassende Typ war. den Framebruch, wenn er mal so passiert, überlebt keine Beziehung, einfach weil es eine ganz neue Situation ist, wo "sie" nicht mehr Schritt halten kann (wie auch, auf einmal bist du fast ein anderer Mensch). Wie gesagt sind so Überlegungen aktuell aus meiner letzten derartigen Geschichte, wo wir den einen Tag noch scheinbar Herz und Seele waren und am nächsten Tag plötzlich alles anders war, nur mit dem Unterschied dass ich da auf einmal ordentlich aufs Gas gestiegen bin, während ich vorher nur ihren Phantasien gefolgt bin, bzw. diese verwirklicht habe. und wenn man dann mal in der Scheissgasse sitzt, dann wird es schwierig wieder raus zu finden, außer du machst dich selbst unsichtbar für ne Zeit. Den Moment wo die eine Kommunikationsstörung feststellst, da ist es fast schon zu spät, weil du musst vorher merken was mit dir los ist und entsprechend die Bremse ziehen. ANDERERSEITS, bzw. noch deutlicher: geh dein inner game problem sofort aktiv an. kümmer dich nicht darum was mit ihr ist bzw. wie eure Kommunikation (Beziehung) läuft. wenn du eure Geschichte retten willst, dann musst du dich ausschließlich und unmittelbar darum bemühen dich selber wieder zu fangen, bzw darum herauszufinden was dich gerade so aushebelt. Meine Theorie wäre, dass einfach ne Menge passiert ist in letzter Zeit bei dir (so wie du das beschreibst) und du jetz ne ganz normale Krise bekommen hast, weil dein altes Ich mit dem neuen noch nicht so ganz klar kommt. Wenn du da mal genau hinschaust und das was gutes bei dir geschieht dankbar annehmen kannst ohne, dass du mit deinem früheren Selbst brichst (also zb. es entwertest weil du es möglicherweise als schwächer empfindest und dich so einem inneren Konflikt aussetzt), dann sollte es dir auch recht schnell gelingen wieder auf gleich zu kommen. Vielleicht wenn du das mal mit Freunden oder deiner Familie reflektieren kannst, was sich so bei dir verändert hat in der Zeit und wie das auf dich wirkt, kannst du dir da auch Bestätigung und Rückhalt holen, der dir dann hilft die andere Sache mit deiner Herzensdame wieder so leben zu können wie es für dich passt. nur so ne idee, hoffe es hilft ein bisschen. EDIT: achja und konkret auf die Frage was machen, würde ich (ganz subjektiv) ihr sagen/schreiben, dass bei dir innerlich gerade viel los ist, du dich deshalb so komisch verhalten hast (sie nicht verletzen wolltest) und du etwas Zeit brauchst. dann "Freeze Out" (= Arbeit an dir selbst). und nachher meldest dich halt wieder und erwähnst das ganze mit keinem Wort mehr. PS: ach ja und danke, dass du das hier schreibst, hilft mir persönlich selbst sehr mir für meine Geschichten noch ne andere Sichtweise zu entwickeln und was zu lernen, einfach weil es ja dann doch wieder die selben Probleme, Situationen und Konstellationen sind, die sich fast automatisch ergeben wenn man über das FB Ding raus will. .