King Koitus

Oder anders ausgedrückt: Ein Schlüssel mit dem man alle Schlösser öffnen kann ist ein guter Schlüssel. Ein Schloss, was sich von jedem Schlüssel öffnen lässt, ist ein schlechtes Schloss Aber ihr habt Recht, Jungs!

Erzähl den Witz über den Matrosen mit "Ruhm und Ehre der baltischen Nordmeerflotte" als Tattoo

Meine beiden Eltern rauchen. Meine Freundin hat geraucht und meinetwegen aufgehört (freiwillig wohlgemerkt. Ich hab ihr nur gesagt, dass sie bei mir nicht rauchen darf und bitte nicht verraucht bei mir aufkreuzen soll), ich hab also schon den einen oder anderen Raucher geküsst und mit welchen zusammengelebt, ich hab da also schon ein differenzierteres Weltbild als andere hier. Du schuldest mir aber trotzdem noch eine Antwort, wie du dir eine Lösung vorstellst, was die Auslegung von Regeln angeht! "Mensch" iSv "feministisches Neutrum" Und wieso? Arbeiten da keine anderen Menschen?

Gut. Gut. Du verwechselst da was: Grundintention der Regel gegen "bei Rot über die Ampel" ist es den Straßenverkehr durch Vorhersehbarkeit sicherer zu machen. Wenn ich rot habe, muss ich halten, wenn ich grün habe, darf ich fahren. Darauf muss jeder vertrauen können. Und wenn ich mich nicht an die Regel halte und erwischt werde, dann bekomme ich eine Strafe, damit alle weiter auf den Bestand der Regel vertrauen können. Wirst du allerdings erwischt (Rot über die Ampel) oder verpfiffen (falsch geparkt), dann hast du ja objektiv gegen die Regel verstoßen. Klar sind Denunzianten scheiße, das lernt man ja schon im Kindergarten, aber ich verstehe immer noch nicht, wie du das Spannungsfeld zwischen allgemeingültigen Regeln und dem Vertrauen darauf und deinen Wünschen auflösen willst. Gut, das waren auch relativ eindeutige Beispiele. Wie sieht's bei Lärm aus? Lärm sind ja per defintionem Geräusche, die stören. Also brauchen wir in dem Fall ein "Opfer" (Betroffenen). Jetzt haben wir noch den zusätzlichen Punkt "subjektive Wahrnehmung" im Spannungsfeld. Und das gleich zwei Mal. Mich stört laute Musik nicht, dafür Kindergeschrei. Bei dir mag es andersrum sein etc. Wer entscheidet nun was angemessen ist und was nicht? Die Grundregel lautet: "Kein störender unangemessener Lärm". Also ist das von dir wiederum eine gute Empfehlung. Das müssten dann aber Gerichte machen. Wie gesagt wenigstens der Nichtraucherschutz am Arbeitsplatz war es nicht. Das Grundprinzip Verbotsstaat? Ich kann dir nicht so ganz folgen hier!

Ich bin halt wie der Grinch, nur ohne Weihnachten. John, dann erfinde du mal einen wasserdichten Weg, wie man es rechtstaatlich umsetzen kann, das Regeln nur gelten, wenn sie dir in den Kram passen. Ich würde ja sagen: Einfach nicht erwischen lassen, dann juckt's auch niemanden, ob du bei Rot über die Ampel gehst. Das Prinzip "wo kein Kläger, da kein Richter", funktioniert ja auch in der Praxis super (Lärm ist ja praktisch nur ein Problem, wenn ihn jemand stört), aber wenn es halt mal jemanden juckt, dann hast du halt Pech gehabt. Denn ich lebe lieber in einem Staat mit Regeln als in einer Anarchie. Gut, du siehst das anders, aber wieso lebst du dann noch in Bayern? Ich empfehle ein rot-rot-grünes Bundesland Oder führe das mal dezidiert aus. Würde mich interessieren.

Und du hast sie immer noch nicht gevögelt? Warum? Du weißt doch... es gibt nicht zu jung, sondern nur zu eng

Ja, sollen die Leute halt überall parken. Wenn dann mal die Feuerwehr nicht durchkommt... ach, was solls? Oder Behindertenparkplätze gleich abschaffen! Ich hab ja noch nie erlebt, dass den einer haben wollte. Und wenn mal einer kommt... die soll'n sich mal nicht so haben. Oder wenn einer bei rot über die Ampel geht, ist ja auch egal, solange kein Verkehrsunfall entsteht? Wir sehen: Bedarfsrechte sind echt praktisch. So kann man sich wunderbar genau das an der Demokratie rauspicken, was einem gefällt. Unschuldsvermutung? Ach, brauchen wir hier doch nicht, ist doch alles eindeutig. Machen wir es einfach italienisch: Gesetze sind dann zu befolgen, wenn man erwischt werden könnte. Für alles andere gibt es die Mafia. Im Zweifelsfall wird das System ordentlich geschmiert und alles läuft... Oder griechisch? Wir machen alle was wir wollen und die Zeche zahlt dann die EU Also was du mir damit sagen willst ist mir schleierhaft. Es soll keine Regeln geben? Es soll Regeln geben, die sollen aber nicht durchgesetzt werden? Es soll laxere Regeln geben? Die Regeln sollen laxer umgesetzt werden? Die Regeln sollen nur im Bedarfsfall angewandt werden? Mich würde es wirklich interessieren, wie du das gerne geregelt hättest am Beispiel eines Biergartens. Stellen wir uns mal vor es dürfte auch drinnen geraucht werden. Muss der Biergarten dann nicht um 22/23 Uhr schließen? Darf die Jazzband dann den ganzen Abend so lange und so laut sie will spielen (ohne Sondergenehmigung)? Dürfen die Besoffskis dann weiter ohne Probleme vor der Disko rumgröhlen? Oder sich einfach nur in Zimmerlautstärke unterhalten, was sich trotzdem wie eine Ansammlung von Vuvuzelas anhört?

John, was du so oder so ähnlich in der Lärmverordnung findest: Wo steht da: "um 22h ist immer Schluss", oder ähnliches?

Das nicht unbedingt, aber unser Platz am sonnigen Hindukusch wird dann wohl bald vakant

Nee, weil dann sinds ja wieder die Anwohner, die nicht nachvollziehen können, dass man nachts um drei doch ruhig mal unterm Fenster rumgröhlen kann. Die haben sich ja auch immer so... Systematisch Verbotswelle, ich sag es euch. Es fing mit Heroin an, dann kamen noch andere Drogen, vorallem mein geliebtes Opium, dazu und jetzt soll sogar auch noch Nikotin aus der Gastronomie verbannt werden. Wo soll das nur enden? Bald darf man wohl in Bayern auch nicht mehr zwei Maß trinken vorm Autofahren... schlimm schlimm! Wir haben hier ja fast schon Zustände wie in Saudi-Arabien (ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen)! Leute, Leute... das Argument Verbotsstaat zieht bei Glühbirnen, aber nicht beim Rauchverbot. Wo ist eigentlich der Rest geblieben? Edit: Jaja, das ewig gleiche. "Wenn, dann und wenn erstmal, dann auch noch"-Argument. Wer eine Kneipe in ein Mischgebiet setzt, Pech gehabt. Sowas ist doch absehbar. Muss man sich halt mit den Anwohnern arrangieren im Vorfeld. Ist ja nicht anders als in einer Mehrparteien-Mietswohnung. Da kann ich auch so laut sein wie ich will, solange es meine Mitmenschen nicht stört. Und wenn es sie stört, dann hab ich halt Pech. Ich würd hier den ganzen Tag am liebsten mit offenem Fenster Blasmusik hören, aber dann bin ich schneller weg vom Fenster als mir lieb wäre. Und tun wir mal nicht so als würden die Behörden bei normalem Betriebslärm übermäßig hart durchgreifen. Kultursterben aus Rücksicht? Soll ich mich mal um drei Uhr nachts unter deinem Fenster unterhalten? Gerade im Sommer mit offenem Fenster? Wenn hier einer ein Gartenfest machen will, dann wird das vorher angekündigt, die Leute bekommen eine Nummer für den Notfall und eine ungefähre Ansage, wann die Party endet. Und es gibt keinerlei Probleme. Wirklich... Absprachen treffen und halten, das ist das Zauberwort. Wenn deine Gäste das halt nicht machen, dann hast du ein Problem. Dann brauchst du halt einen Türsteher, der das regelt. Oder du ziehst um. Ganz einfach! Ja, ist hart. Aber wenn ICE-Trassen wegen des gefleckten Rotbeinfrosches umgelegt werden, oder ein Flughafen nicht ausgebaut wird, dann kann auch ein Gastronom sein Hirn mal anstrengen und etwas vorausschauender denken. Und nur mal nebenbei: Rechte kann man nicht wegdiskutieren. Auch wenn es Arschgeigen sind, die da drauf pochen, aber sie haben ein Recht auf ihre Nachtruhe. Egal ob die Leute jetzt draußen rauchen oder nur frische Luft schnappen (Discos ohne Klimaanlage) oder beim Dönermann sich ein Lahmacun reinziehen.... Nachtruhe ist Nachtruhe. Für solche Fälle hat der liebe Gott uns die Segnungen der Briefwahl herabgesandt. Muss man sich halt im Vorfeld mal informieren, sprich: den Wisch mal lesen, den man da bekommt.

Wenn du das lesen kannst, dann hast du es doch nicht gefunden

Fail. Epic Fail. Ja, Boxbandagen halten die Hand inklusive Gelenk stabil. Sinn?

Doch, kannst du auch. Such mal weiter

Kristallkugel bleibt schwarz, daher keine Aussage möglich. Aber überleg dir mal ob es richtige ist eine sieben/acht jahre jüngere Minderjährige, svv, zu knallen. Hast du in Passau schon alle durch oder wieso spielst du jetzt in der Minischüler-Liga?

Dein KFA interessiert mich doch stark! Denn laut FFMI-Rechner bist du entweder ein Roid-Monster oder, svv, fett.

Das kannst du dir mal gehörig hinter die Ohren schreiben: Nie am Plan rumbasteln, wenn man es nicht beherrscht. Wenn ein Plan nicht deine Bedürfnisse berücksichtig, dann such dir einen neuen, aber bau nicht einfach so dran rum.

Ja, stimmt. Nehmen wir lieber Kohle, die hat keinerlei Auswirkungen auf die Umwelt, wenn sie verbrannt wird.

Ja, du bist genial. Jetzt musst du nur noch einen Wirt finden, der dich als Fachanwalt für Verwaltungsrecht engagiert und ab geht's. Die Ziele werden nämlich nicht erreicht. Du führst die Änderungskündigung an. Du vergisst dabei aber zu erwähnen, dass die Struktur der Branche einen wirksamen Arbeitnehmerschutz auch im Hinblick auf Änderungskündigungen schwierig macht. Nebenbei lässt du unter den Tisch fallen, dass wir auch das Problem der Sozialleistungen haben. Zwar meinst du man müsse das ändern, aber bisher ist noch nichts geschehen in der Hinsicht...

Also erst sagst du: "In öffentlichen Einrichtung ist eine Regelung ok" und zwar mit der Begründung: Rauch ist gefährlich. Jetzt ist er aber auf einmal im privatwirtschaftlichem Raum nicht mehr schädlich? Also im Büro ist Rauch ungesund, in der Kneipe aber nicht? Diese "Fiktion" ist z.B. Schutzgut des Infektionsschutzgesetz. Klar, dir wäre es wohl egal, wenn einer mit TBC frei rumrennt, weil jeder ja weiß wie gefährlich TBC ist, und man sich mit diesem Menschen ja nicht umgeben muss. :-S

Nein, den Schluss kann ich daraus nicht ziehen. Die Notwendigkeit einer Regelung muss aber begründet werden und ein wesentliches Argument der Verbieter ist eben diese Gefährdung seitens der Raucher in Raucherkneipen. Und die liegt nicht vor, es handelt sich vielmehr um eine Selbstgefährdung. Damit wird eines der Hauptargumente für das Verbot hinfällig. Das Verbot kann so nicht begründet werden. Ich will auch nicht das Verbot durch das Verbot begründen, sondern ich habe - vielleicht missverständlich - ausdrücken wollen, dass es Regelungen geben muss aufgrund des Gefährdungspotentials. Und da mir keine anderen Lösungen einfallen, welche die Ziele verwirklichen (über deren Sinn man gerne streiten kann), ist ein absolutes Verbot das Richtige für mich. Wenn du jetzt schlüssig darlegst, weswegen Mitarbeiterschutz in ausgerechnet der Branche keinen Sinn macht, wie es z.B. John Huxley versucht, dann ist das ja ok. Nur dein Beispiel hinkt.

Gerade das ist aber wichtig. Sind wir uns einig, dass man sich selbst gefährdet, wenn man unmittelbar vor ein fahrendes Auto rennt? Natürlich sind wir uns da einig. Das stand ja nie zur Diskussion. Es ging mir nur um den falschen Schluss in deiner Argumentation. Im Unterschied dazu wirst du aber anerkennen müssen, dass es in deinem Beispiel eine Regelung gibt (und wenn es nur eine Generalklausel ist) bzw. geben muss, welche die vom Auto ausgehenden Gefahren regelt. Du hast also Rahmenbedingungen, die - beidseitig verbindlich - festlegen, wie das Miteinander auszusehen hat. Renne ich daher vor dein Auto (= Verboten), hast du keine Schuld, wenn du dich an die Regeln gehalten hast. Übertragen auf dein Beispiel dürfte ich mich nicht beschweren, wenn ich in eine Raucherkneipe gehe. Klar. Aber daraus kannst du ja schlecht den Schluss ziehen, dass es Raucherkneipen geben muss (= es keiner Regelung bedarf). Natürlich ist es einfach zu sagen: "Dann seid halt keine Fußgänger mehr, sondern fahrt Auto", aber selbst dann muss es ja Regelungen geben, oder? Zum Beispiel zum Schutz Lunkgenkranker. Damit muss Rauchen in öffentlichen Einrichtungen verboten werden. Jetzt sagst du aber: "Der Wirt soll das selbst entscheiden dürfen", also muss es Regelungen in der Privatwirtschaft geben? Gut, meinetwegen nicht... wäre da nicht der Mitarbeiterschutz. Du sagst: "Ja, dann sollen sie halt woanders arbeiten". Wie stellst du dir das vor, wenn die Kneipe plötzlich zu einer Raucherkneipe umgestaltet werden würde? Arbeitsvertrag ist hinfällig, also der Mitarbeiter hat keinen Recht mehr auf seinen Arbeitsplatz? Ode soll er halt kündigen, sprich auf Sozialleistungen freiwillig verzichten? Ihm darf wegen Arbeitsverweigerung gekündigt werden, weil er auf sein Recht auf Gesundheit besteht? Wieso muss der Nichtraucher dann weiter arbeiten, wenn der Angestellte im Asbest-Büro das dort nicht muss? Analog dazu würden dann auch andere Branchen den Schutz aushebeln wollen (Dammbruch).

Du hast mich missverstanden. Es ging mir hier weniger um die eigenverantwortliche Selbstgefährdung, sondern darum, dass Gefahrenpotential geregelt wird. Unter "gezwungen" verstehen wir wohl unterschiedliches, denn für mich ist darin auch "kein Geld", aus welchen Gründen auch immer, enthalten. Ist wie mit der Prostitution... (glaube ich zumindest).

Sich über Rauch in Raucherkneipen zu beschweren, ist so, als würde man vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein. Es gibt keinen Grund, warum es nicht auch Kneipen für Raucher geben sollte. Man kann ihnen doch ganz einfach fernbleiben. Super Vergleich. Um vor ein Auto zu laufen muss man auf oder über eine Straße laufen. Die Straße ist ein öffentlicher Raum mit Regeln, die für alle gelten. Eine davon ist vorausschauend und mit gegenseitiger Rücksichtnahme zu fahren. Rennt dir einer vors Auto z.B. ein Kind, das einem Ball hinterherjagt, musst du bremsen. Kannst du das nicht, weil du nicht auf die Straße schaust bist du dran. Genauso wenn du zu schnell fährst, rückwärts fährst, die Augen zu hast, unpassende Schuhe trägst oder dir einen blasen lässt. Also kann ich mich ruhig beschweren, wenn der Typ nicht bremst, sondern sogar noch Gas gibt, wenn ich aus welchem Grund auch immer über die Straße gehe. Du sagst jetzt: Dann geh halt nicht über die Straße. Coole Sache! Ja, alles Nazis diese Scheiß-Grundrechtler. Mit so Vorwürfen, insbesondere wenn sie ungerechtfertigt sind, wäre ich vorsichtig, da dich das in die links-reaktive Ecke stellt. Beispiel: Nichtraucherkneipe wird zu Raucherkneipe. Alle Mitarbeiter, denen das nicht passt, sollen nun kündigen?

Ja, rreicht es dir nicght in 80% der Locations zu gehen und dort rauchfrei zu sein? War eher auf die Mitarbeiter in den Kneipen bezogen! Das, mein Bester, ist ein Gerücht. Wenn man das akzeptiert, dann muss man auch folgenden Satz akzeptieren: Raucher in Bussen / Ubahnen / Kinos / Universitäten / Krankenhäusern / Kindergärten schaden niemanden. Man kann solchen Orten einfach fernbleiben. Wer sich im öffentlichen Raum bewegt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst. Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Öffentliche Einrichtungen gehören auch mir. Ich habe dafür auch mit meinen Steuern bezahlt und sollte daher mitentscheiden dürfen, ob da geraucht werden darf. Die Kneipe aber gehört nicht mir, ich respektiere deswegen das Entscheidungsrecht des Eigentümers. Einen nennenswerten Grund, in dieses Entscheidungsrecht einzugreifen, gibt es nicht, denn eine nennenswerte Gefährung liegt nicht vor. Ich kann der Kneipe ganz einfach fernbleiben. Dir gehört auch nicht die Sparkasse und trotzdem muss sie dir ein Girokonto einrichten. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst. Ein Fernseher kann dir z.B. auch nicht gepfändet werden. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst. Wieso sollte dann analog nicht auch für die Mehrheit die Möglichkeit bestehen auch in dem Punkt "Gastronomie" am Leben teilzunehmen? Dazu kommen dann noch die Argumente: "Mitarbeiterschutz", "Volksgesundheit", und "Dammbruch" (iSv gibst du ihnen den kleinen Finger --> Raucherclubs oder siehe H&Ms Posting).

Zwischenfrage an John: Was ist denn mit den anderen 20%? Was der Typ da für ein Zeug zusammenlabert, meine Fresse... besonders gegen Ende diese billige Polemik (Monika Selesch), alter Schwede... hat wohl zu viel geraucht