Marcio

Ich habe in einem anderen Thread weitere Aspekte genannt: http://www.pickupforum.de/topic/145582-priviligierte-frauen/?p=2136055 Aber das sind einfach Fakten, die keiner sehen WILL. Genauso wie die einsamen Männer. Seien wir uns doch mal ehrlich: Man selbst verhält sich doch denen gegenüber i.d.R. auch so, als hätten sie eine ansteckende Hautkrankheit. Traurig, aber wohl menschlich. Ähnlich geht es hässlichen Menschen. Mit einer grotesk verbogenen Nase und Pickel erlebst du jede Menge Ablehnung - auch als Frau (das wird gerne übersehen). Lesenswert in dem Nachbar-Thread ist die Replik von 447, dass man als Mann einfach ersetzbar ist und daraus das Beste machen soll. Die Welt schuldet dir nichts und du schuldest der Welt nichts.

Hmm, bin irgendwie nicht so begeistert: Wenn es immer wieder Probleme gibt im Leben, dann darf man sich schon mal fragen, ob es nicht irgendwo an einem selbst liegt. Die Selbstkritik sehe ich jetzt nicht.

Der einzige ONS meines Lebens lief so ab. Fand ich gut so, hätte sie nie im Leben küssen wollen. Pervers und unlogisch, aber: Für mich ist Küssen etwas intimeres als Sex. Gibt echt viele Frauen, die ich bumsen aber nicht küssen würde.

Ich habe manchmal das Gefühl es gibt so zwei Extreme: Leute die 15 Jahre nach dem Abi gefühlt immer noch nur über die Jahrgangsstufe reden und nur Freunde aus der Zeit haben und andere die einen radikalen Cut machen. Ich zum Beispiel verspüre null Bedürfnis auf ein Klassentreffen zu gehen und war noch auf keinem einzigen. Ich bin bei manchen Abschieden aber auch ziemlich konsequent. Bin jetzt auch keiner, der mal auf einen Kaffee in der ehemaligen Firma vorbeischaut oder so. Das Ganze ist noch nicht einmal bewusst: Mit einzelnen Leuten aus der Schule war ich teils noch jahrelang relativ eng befreundet und die Beziehungen hat es halt dann nach und nach zerlegt. Andere Studienorte, berufsbedingte Umzüge, Ehe, Familie - da zerbröseln viele Bekanntschaften. Bin jetzt auch keiner der sich da nen Kopf macht und am Wochenende quer durch die Republik gondelt um Kontakte zu halten. Der Konsequenz, dass dann viele Kontakte sterben, der bin ich mir bewusst. Mit ein bisschen Abstand wird einem halt oft auch klar, dass es nur diese eine Klammer (Schule, Studium, Beruf, Partnerschaft) gab und man sonst nichts gemeinsam hatte. Das ist teils echt ernüchternd, dass du Karl als Freund gesehen hast und dann feststellst: Ohne das Geläster über den Chef und die Controlling-Abteilung ist er ein langweiliger Typ mit dem du null zu reden hast. Was mir auch aufgefallen ist: 9 Jahre auf der gleichen Schule -> du grüßt den Kerl freundlich 5 Jahre gemeinsames Studium --> du erkennst ihn nicht einmal mehr 1 Jahr miteinander gekickt (und wenns der größte Assi-Spaten ist) --> du laberst 5 Minuten mit ihm

Ah ja, so Sachen wie tödliche Arbeitsunfälle, Suizid und Vergewaltigung im Knast fallen für dich unter "für sich selbst sorgen" und keine "verdammten weichflöten" sein. Interessante Ansichten. Du erscheinst mir ja ein entzückend empathisches Kerlchen zu sein.

Vorab: Jeder hat es selbst in der Hand, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen optimal für sein Leben zu nutzen. Gleichheit ist hierbei natürlich nicht gegeben. Mit IQ 130 hast du andere Möglichkeiten als mit 70, als Tochter eines Großindustriellen ganz andere als die Tochter eines Hartzers. Dass Männer überproportional häufig Suizid begehen (ca. 2/3 der Selbstmorde) - interessiert keine Sau, manche Zyniker verweisen sogar noch, darauf, dass Männer halt einfach nur die effektiveren Methoden wählen. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was los wäre, wenn Frauen eine fünf Jahre geringere Lebenserwartung als Männer hätte. Da es andersrum ist, interessiert es keinen wirklich (und ja: natürlich Männer sind da zum Großteil selber auch daran Schuld - das kann man aber auch bei vielen Hilfsmaßnahmen für Frauen entgegnen z.B. bei Frauenhäuser. Aber ach ja: Gewalt in der Partnerschaft ist ja eigentlich gleich verteilt - und erhebliche Verletzungen des Mannes durch die Partnerin auch nicht so selten. Will nur trotz bestehenden Datenmateriales keiner hören). Obdachlosigkeit, Suchtverhalten - der deutliche Geschlechtsunterschied wird hier nicht einmal mehr hinterfragt, als quasi gottgegeben hingenommen. Arbeitsunfälle (insbesondere tödliche) und Berufskrankheiten sind weitere "Privilegien" von Männern (je nach Zahl zw. 75 und 90%) von denen man fast nie etwas hört. Weil ja Männer im Berufsleben grundsätzlich bevorzugt werden... Was gäbe es alles für Initiativen, wenn man rausfände, dass Mädchen in objektiven Schultests besser abschneiden und trotzdem schlechtere Noten kriegen? Bei Jungen ist das aber egal. Man schätzt, dass allein in US-Gefängnissen jährlich 150.000 Männer vergewaltigt werden. Hierzulande wird kaum dazu geforscht, ich kenne aber Pilotstudien, bei denen mindestens 20% von massiven Gewalterfahrungen allein im ersten Monat berichten. Ach ja, Gewalterfahrungen generell: Dass jedes Wochenende unzählige Männer zusammengeschlagen werden - who cares? Frauen landen übrigens für die identischen Delikte seltener hinter Gittern als Männer. Und so sicher wie das Amen in der Kirche wird hier irgendeiner kommentieren "mimimi", Heulsuse, ekelhafte Selbstinszenierung als Opfer. Und genau das ist die Botschaft die du als Mann bekommst: Halt die Fresse und regle deinen eigenen Scheiß. Eine Lernerfahrung die in meinen Augen ein Privileg der Männer ist (ernsthaft!). Und natürlich ist mir klar, dass es weltweit viel Unrecht Frauen gegenüber gibt - aber es geht hier ja nicht darum, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen.

Natürlich ist der Lebenslauf interessant und bietet viel Stoff für Gespräche bei Abendveranstaltungen. Einem Industriebetrieb ist das aber wurscht. Und bezüglich Angabe im Lebenslauf weglassen: Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "nicht ohne Risiko" und die Variante "durchbeißen" empfohlen. Trotzdem stufe ich das Risiko wegen eines unter den Tisch "gefallenen" Weggangs in der Probezeit später zu fliegen als sehr gering ein. Selbst für den Fall, dass dies bekannt wird, wird man dir nur einen Strick daraus drehen, wenn du wirklich schlechte Arbeit machst.

Bei Finya bekommst du ja ein Attraktivitätsrating deiner Pics mitgeteilt - da lässt sich leicht überprüfen, ob es wirklich nur an den Fotos liegt. Die Quote ist schon ziemlich mau. Finya ist aber auch ziemlich leer, könnte sein, dass da einige auch nicht mehr aktiv sind. Habe morgen ein zweites Treffen mit einer Dame die mich über finya direkt angeschrieben hat (sehr ehrliches Gefühl, eher Richtung better beta). War auf den Fotos fast nicht mehr fickbar - im echten Leben auch kein Model, aber ganz okay.

Alter Schwede, keine zwei Monate im ersten Job nach dem Studium und dann so ein Post? Da muss aber von beiden Seiten gewaltig was schief laufen. Und deine Finanzprobleme sind jetzt plötzlich gelöst? Nach zwei Monatsgehältern? Gerade mit deinem etwas ungewöhnlichen Lebenslauf wäre es nicht komplett verkehrt jetzt mal 1,5 Jahre zu warten, bevor man die nächsten Bewerbungen schreibt. Wenn du wirklich wechselst, dann muss der Wechsel absolut sitzen. Du hast noch die Option jetzt eine Stelle zu suchen und das TV-Unternehmen dann später unter den Tisch fallen zu lassen und zu sagen, du hättest eine Weltreise o.Ä. gemacht. Alles nicht ohne Risiko.

Ich sehe das Problem der Unmündigkeit zunächst einmal bei beiden Geschlechtern. Wir verhalten uns doch nahezu alle permanent wie verantwortungslose Teenager. Wollen die schicksten Klamotten, wissen dass da teilweise Kinderarbeit dahinter steckt - gleichzeitig kann das Foto eines toten Kindes eine Hysterie auslösen (gleichzeitig sterben täglich tausende durch unseren Lebensstil). Wer ist denn heute wirklich noch bereit Verantwortung für sein Handeln zu tragen? Die Aussage mit den Frauen produziert natürlich Gegenwind - alles andere wäre naiv. Meiner Einschätzung nach ist diese Unmündigkeit bei Frauen durchaus einen Tick häufiger. Sie haben einfach mehr soziale Sicherungssysteme und bei Männern besteht immer ein gewisser sozialer Druck, seinen Kram selbst zu lösen.Dadurch erzieht man sich halt das ein oder andere Prinzesschen. "Ich habe mein ganzes Leben immer nur Pech gehabt" - diesen Typ Mensch treffe ich unter Frauen einfach deutlich häufiger.

Noch eine kleine Ergänzung: Beruflich bin ich vor kurzem wieder auf einen altbekannten Spruch gestoßen: Love it or change it or leave it. Und da hat es wieder klick gemacht. Seitdem versuche ich wieder ein wenig Sachen, die ich eh nicht ändern kann zu ignorieren. Meine Firma droht aufgekauft zu werden? Die Flüchtlingskrise hält an? Da kann man schon mal ein Mittagessen darüber diskutieren - aber es besteht immer die Gefahr in gewisse Negativ-Spiralen zu kommen. Außerdem gehe ich mittags wieder regelmäßig spazieren. Dadurch gibt es frische Luft und ich kann eher entspannen, weil ich nicht in der Kantine über Übernahme, Wirtschaftskrise und Flüchtlinge debattiere.

In dem Artikel finden sich einige gute Punkte. Gerade der Punkt, dass wir uns zwanghaft immer für etwas Besonderes halten. Das mit dem Job sehe ich bei mir nicht so hart: Ich arbeite teils viel, aber so lange immer noch Zeit für dieses Forum, TV und Bücher ist, so lange wäre immer auch noch Zeit für eine LTR. Es ist vielleicht eher das Thema fehlende Kompromissbereitschaft: Man hat seine starren Vorstellungen vom Leben und die sind teils so eng, dass kein Partner eine Chance hat. Vielleicht sollte man es aber auch positiver formulieren: Es gibt einfach nicht mehr diese brutale Norm und den großen Druck irgendeinen Partner zu haben. War letzte Woche zu einem Date (aus OG). Musste mich echt ein wenig zwingen da hinzugehen, hatte eigentlich keine Lust drauf, weil sich im Vorfeld einfach schon ein paar Sachen andeuteten. Wurde dann aber erneut positiv überrascht. Ja, wie die Fotos vermuten ließen war sie auch wieder etwas fülliger, aber irgendwie gefiel sie mir. Auch gar nicht dumm und recht sympathisch. Könnte für eine Kurzzeit-Beziehung passen (für alles andere leider schon zu viele rote Flaggen: Mitte 30 und schon mehr als ein paar Kilo zu viel, Feministin, Lehrerin und wohl zu unterschiedliche Vorstellungen vom Leben). Mit Mitte-20 wäre ich von ihr wohl hin und weg gewesen, sie war wahrscheinlich mal eine recht hübsche Frau.

Bei Trainee-Programmen von "großen Namen" hast du i.d.R. sehr, sehr viel Konkurrenz. Mitunter ist eine Einladung zum AC schon ein riesiger Erfolg. Noten sollten rech gut sein, müssen aber nicht sehr gut sein. Viele sehen Auslandserfahrung als obligatorisch. Dazu Praktika und möglichst auch ein wenig soziales Engagement. Häufig wirst du mehrere Standorte in kurzer Zeit erleben, da achtet man darauf, dass du im Lebenslauf schon Flexibilität nachweisen kannst (z.B. Auslandsjahr oder ein Praktikum und/oder das Studium mit deutlicher Entfernung zu den Eltern)

Dieser Katalog wird natürlich auch jederzeit erweitert, je nachdem was die Arbeitskolleginnen/Nachbarinnen/Freundinnen so für Dinge bekommen haben. Punkte, welche frau nicht durchsetzen konnte, werden immer wieder vorgekramt um den Mann als Loser darstehen zu lassen. THIS! Mann darf diesen Punkt als Mann echt nicht unterschätzen! Mystery hat ja damals immer gesagt, game vor dem Kennenlernen die Freundinnen - letztlich hört das auch in der Beziehung nicht auf. Wenn die Freundinnen hinten rum über dich zu lästern anfangen, dann brauchst du eine verdammt charakterstarke Dame! Meistens läutet das den Schlussgong eine Beziehung ein. Für mich immer wieder abstoßend mitzubekommen, wie sehr extrem private Dinge zwischen den "Bestelinen" aber auch mit der Mutter ausgetauscht werden. Da Männer zum anderen extrem neigen, können sie sich das oft gar nicht vorstellen.

Gibt es denn eigentlich langjährige Beziehungen, in denen die Frau den Mann NICHT dominiert? Ich kenne fast keine. Zwei,drei fallen mir schon ein, da wirkt es auf den ersten Moment so, da spielt der Mann nach außen hin die Macho-Nummer aber du weißt genau, zu Hause tanzt er nach ihrer Nase. Alpha wird auch zu häufig auf Äußerlichkeiten bezogen. Der Bodybuilder, der Geschäftsführer im Anzug - das sind nicht automatisch Alphas. Ebenso bei Damen: Nicht jede Key-Account-Managerin mit Kruzhaarfrisur ist gleich eine Alpha-Frau. Was mir auffällt sind gewisse Beziehungen, in denen die Stereotypen vertauscht sind. Also ein etwa sehr femininer Mann (vulgo tuckig) und eine burschikose Frau. Liegt evtl. daran, dass ich viele geisteswissenschaftlich geprägte Akademiker kenne. Geht mitunter sogar bis in eine recht heftige Rollenumkehr, sie schafft die Kohle ran und er ist freischaffender Künstler. Solche Beziehungen erscheinen mir immer recht stabil.

Was auch ein Problem an diesem ganzen Baukasten-Denken ist (und hier mehrfach angedeutet wurde): Man verändert sich selbst teilweise viel brutaler als man sich es vorstellen kann! Mit 16 hatte ich in meinem Kriterienkatalog buntgefärbte Kurzhaarfrisuren - heute würde es mich schütteln Mit 18 hätte ich eine CDU-Wählerin nicht einmal gedatet und wäre von einer "Linke"-Anhängerin begeistert gewesen - heute ist es eher andersrum Und so gibt es Millionen Punkte, bei denen ich mich selber mehrmals um die eigene Achse gedreht habe. Es gab Phasen in denen konnte ich mir NUR eine Vegetarierin als Partnerin vorstellen. Manchmal fand ich Frauen gut, die schon bald Kinder möchten - das andere mal hat mich das abgestoßen. UND, UND, UND Und jetzt kann ich nur meine Entwicklung von 16 weg einigermaßen reflektiert betrachten. Wie werde ich 30 Jahre später drauf sein?

Du hast halt bei PU immer mindestens zwei "elephants in the room": Dein Aussehen/Auftreten (es geht hier nicht um das hübsche Gesicht allein) und Aussehen/Auftreten der Frauen ("target"). Mit dem Zeitaufwand (für Anreise, Aufwärmsets, inner game Sachen) evtl.noch einen dritten. Insofern sind Aussagen über "schockierende" Quoten immer relativ. Und natürlich hilft ihm sein Ausländer-Status. Ich meine wir brauchen doch nicht lange rumlabern: In Rom oder Los Angeles bekommt Krauser mit den selben Targets nicht annähernd diese Quote. Wenn er junge Mädels haben will, dann müsste er an solchen Orten approachen wie blöd - oder er geht eben wo hin, wo er eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit besitzt. Legitim. In meinen Augen cleverer, als an seinem "game" zu feilen und die Chance für das eine Mädchen unter 10 T von 2% auf 2,3% zu erhöhen. Kommt auch ein wenig darauf an, was sein Ziel ist: Lay oder LTR? Ich denke es kommt nicht ganz von ungefähr, dass viele der aktiven Jungs hier im Studentenalter sind. Natürlich spielen da auch viele andere Faktoren mit rein, aber PU kostet einfach Zeit. Und wenn man dann die Ratio Aufwand:Ertrag ansieht, dann stellen viele Jungs im Berufsleben einfach fest: Das ganze rentiert sich für mich (!!) nicht. Das heißt nicht, dass die Rechnung nicht auch für einige aufgeht (Gutes Aussehen / mäßige optische Ansprüche / viel Zeit bzw. Gelegenheiten - oder eine Kombination aus allen drei Faktoren). Aber der Durchschnittstyp muss sich halt immer bewusst sein, dass Quoten wie die von Krauser realistisch sind (meine waren bedeutend schlechter) und du viel Zeit reinstecken musst. Darum ist es ja auch so wichtig das "Jagen" zu lieben, weil du dann keine Nützlichkeitsrechnung aufmachst. Ich habe nie hinterfragt, ob z.B. Fußballspielen den Aufwand wert ist. Bei PU tue ich es schon. Denn die meisten hier sind einfach nicht Monaco Franze, wir gehen nicht auf die Jagd um des Jagens Willen, sondern um zu fressen.

Interessanter Thread! Und wie immer hat 447 das wesentliche schon perfekt auf den Punkt gebracht (nur beim Nexten wäre ich im Berufskontext viel, viel vorsichtiger: Nichts zerschießt dir deinen Lebenslauf und auch deinen Marktwert mehr, als ein überhasteter Wechsel nach wenigen Monaten. Dann musst du nämlich beim nächsten Job eine Weile bleiben und kannst nicht pokern. Und wehe es schaut eine Insolvenz um die Ecke). Ein paar Aspekte noch von mir: Der Bedarf ist in meinen Augen momentan etwas schwieriger kalkulierbar bzw. volatiler. Solche Schweinezyklen gab es immer, die Schnelligkeit nimmt aber gefühlt etwas zu. Studienfach X war gestern noch brutal gefragt, ein halbes Jahr später geht plötzlich nichts mehr. In meiner Region haben sich die Automobilbauer vor 1,5 Jahren um die Wirtschaftsingenieure geprügelt. Da bekamen auch gute Kandidaten plötzlich sehr gute Einstiegsgehälter. Aktuell musst du selbst mit einem Top-Lebenslauf um einen der wenigen Jobs kämpfen. Das ist wohl die härteste Erkenntnis: Du kannst manchmal auch einfach verdammt viel Pech haben. Die künstlich inszenierte Akademiker-Schwemme hat den Überschuss in manchen Fächern (BWL!) verschärft. Die ehemals rein geisteswissenschaftliche Untugend, jedem der es an die Uni/FH geschafft hat, einen Abschluss zu schenken ist längst auf weite Teile der Hochschullandschaft ausgebreitet (auch auf Ingenieursbereiche vieler FHs). Was meint ihr, warum große Firmen wieder so stark Elite-Unis und ein hausinternes Praktikum hypen? Weil solche Sachen noch Aussagen zulassen. Vor allem wenn du feststellst, dass der Master-BWLer von der örtlichen FH leistungsmäßig nicht mit dem Bürokaufmann-Azubi im dritten Lehrjahr mithalten kann. Wenn du mal solide einen Berufseinstieg hinkriegst, dann sieht es teilweise besser aus. Es gibt aber auch Branchen, da bleibt es immer recht schwierig. Wenn du der Beste bist, okay, dann kannst du bei einem Konzern auch mit Marketing oder Personalentwicklung ganz oben landen. Aber die Quote derer, die lebenslang ohne Gehaltserhöhung bei Mittelständlern in der Provinz hängt ist deutlich höher als bei Informatikern oder Ingenieuren. Es gibt in Deutschland auch noch viele vergleichsweise sichere Jobs, teilweise Wohlfühloasen. Die machen es mitunter umso perverser: Bei BMW sitzt dann der nahezu unkündbare Festangestellte mit Mördergehalt und 35h-Woche neben einem Herrn vom Dienstleister, welcher ungefähr die Hälfte kriegt. Auch von so Industriegiganten wird es immer mal wieder einen erwischen - die Wahrscheinlichkeit, dass du bei BMW oder VW in Rente gehst ist dennoch ziemlich hoch. Gerade die beiden genannten Firmen haben übrigens auch teils heftigste Schutzmaßnahmen für ihre Arbeitnehmer. Selbstständigkeit und Festanstellung halte ich nur teilweise für Gegensätze. Das Grundprinzip, dass du einen Markt für dich brauchst bleibt gleich. Bei der Selbstständigkeit ist halt nur deine Chance und dein Risiko deutlich höher. Das ist eine Typenfrage.

Wie sehr kann man denn der finya-Bewertung trauen? Habe gerade mit einem "ehrlichen" Foto (auf Arbeit im Anzug aber unrasiert und mit Brille) eine 4,2 gekriegt... Dass ich nicht abräumen werde war klar, aber der unterirdische Wert erschreckt mich etwas.

Zum Umkreis: Ich kenn das auch, dass du Matches hast, die von weiter her kommen, als du eigentlich eingestellt hast. Das ist aber kein Bug oder so. Dienjenigen waren in deinem Umkreis als sie dich geliked haben (z.B. sie auf Durchreise oder du auf Durchreise) - und dann werden sie dir auch reingespielt, wenn sich die Entfernung über den ursprünglichen Umkreis hinaus verändert.

Ich finde das Video ziemlich wirr, er greift so viele verschiedene Punkte auf... Einige davon sind absolut richtig (was aber nicht immer automatisch gegen PU spricht). Anderes ist heftiger Bullshit. Allein diese Scientology-Kacke. Ich meine wenn er wirklich PU gemacht hat, dann müsste er wissen wie grotesk dieser Vergleich ist. Schaut euch doch mal hier im Forum um, die Community ist sehr, sehr heterogen. Und im Gegensatz zu vor ein paar Jahren gibt es quasi keine heiligen Kühe, es kann fast alles kritisiert werden. Natürlich wirst du wenn du PU kritisierst Gegenwind bekommen. Das hat nichts mit Sekte zu tun, sondern einfach mit simplem Menschenverstand. Wenn ich den FC Bayern kritisiere, werde ich Gegenwind von Baern-Fans bekommen, wenn ich die SPD kritisiere, kriege ich Gegenwind von SPD-Anhängern. Der größte Brüller ist der, dass es 10% schaffen. Gibt er immer noch Seminare oder warum diese Marketing-Masche? Vermutlich ist es eher 1%

Find es legitim hier auch suboptimale Entwicklungen zu posten. Das Forum ist für alle da. 10 NCs in nem halben Jahr, da bewegt sich doch was. 7 Dates sind auch okay. Es stellt sich die Frage, warum du die unattraktive Lady nicht layst, wenn du es so nötig hast - warum habt ihr überhaupt die Nummer getauscht? Unterm Strich bleibt: Du könntest zumindest eine Frau, wahrscheinlich mehrere für eine Beziehung haben. Aber das ist es dir offensichtlich nicht wert.Das ist ja okay, aber das muss man auch selbst sehen. Ich sehe zwei Probleme die du noch nicht siehst: 1.) Wenn du mal arbeitest wirst du vermutlich weniger weggehen. 2.) Die Wahrscheinlichkeit, dass du dich bezüglich deines Aussehens belügst ist sehr hoch. Regelmäßig weggehen in diesem Alter und drei Jahre ohne Sex - wenn du attraktiv bist geht das nur mit sehr schwachen social skills oder heftiger AA.

Hatte ewig keine Fakes, aber jetzt plötzlich die ganz klassischen Sachen mit Frauen die dich mit Sexangeboten auf verlinkte Seiten locken wollen... Gemeldet und nach ner Woche immer noch drin... Tinder kackt wohl gerade ab.

Ich verstehe den TE eher so, dass es ihm weniger um das "gewinnen", sondern mehr um das "dazugehören" geht. Da wäre diese Strategie mehr als kontraproduktiv.

Könnte sein, dass du den Leuten zu schnell und/oder zu frontal auf die Pelle rückst. Das wirkt insbesondere bei größeren und maskulineren Männern schnell einschüchternd. Achte mal darauf ob es in diesen Situationen ein rasches "Zurückzucken" oder "Zurückweichen" der angesprochenen Personen gibt.