OSS-117

Sorry, bei allem Respekt, aber das ist weder besonders gelungen, noch besonders hilfreich. Und unterhaltsam fand ich "300" auch nicht. Dieser Film war nichts anderes, als Propaganda, die überreden soll, zu glauben, dass es gut sei, dass man im Irak Krieg führe. So viel zum Thema "aufschlussreich". Für die charakterliche Entwicklung ist "300" vermutlich sogar schädlich. Sorry.

@ Happy: Ich glaube, du warst früher selbst ein eifernder Zocker und hast jetzt dank den Basics von PU ein paar KCs gehabt. Jetzt driftest du ins andere Extrem und möchtest katholischer sein, als der Papst. Aber bevor Fragen aufkommen: Ich bin ein bisschen Workaholic. ^^ Immer schon gewesen. ^^ Wer kann sonst noch so mit persönlichen Lastern aufscheppen? ^^

1. Wirtschaftsordnung mit oder ohne Kollaps der HRE Richtig, aber ich frage mich ob dieses Dominorisiko nicht durch die Existenz solcher Riesenbanken erst entsteht. Eigentlich, so denke ich, müsste ja eine Lehre aus der Geschichte sein, zu diversifizieren, und eher viele Kleine als ein paar wenige Große zu haben. Es ist dabei sogar gleich, ob die Wirtschaft durch ein Staats- oder Privatmonopol ruiniert wird. Im Grunde müsste an dieser Stelle eingegriffen werden. Denn im Grunde ist es wünschenswert, dass marode Banken hops gehen. Eine große Bank lässt halt eine Riesenlücke, wenn sie futsch ist, eine kleine wird relativ schnell ersetzt. Ist es verwerflich zu sagen, dass der letzte große Krieg im Nebeneffekt ein riesiges Take-Off-Event war? Ich habe das Bild davon, dass die Staaten - Achtung, ich meine hier insbesondere die USA und nicht die verwüsteten Staaten in Westeuropa, wo der Marshall-Plan im Tandem mit der sozialen Marktwirtschaft erst für ein Wirtschaftswunder und die dreißig glorreichen Jahre (50er, 60er, 70er) gesorgt hat - spontan enorme Mittel (waren das so wie im ersten Weltrkrieg Staatsanleihen? Macht Japan ja auch jetzt wieder die ganze Zeit.) in die Industrie gebuttert haben um Rüstungsgüter zu erhalten und dass diese Mittel bis Ende des Kriegs bis zum untersten Subcontractor durchgesickert sind, ihm Konsum etc. ermöglicht haben, was sich positiv auf das Wachstum ausgewirkt hat. Was wäre, wenn man sich angesichts der diversen modernen Herausforderungen (z.B. Energie- und Klimafrage, oder Weltraumfrage) ebenso verhielte? Könnte man nicht den Schuldenkollaps, der in der Folge des Zusammenbruchs des Finanzkomplex käme, wie in früheren Jahrhunderten durch eine Währungsreform überstehen? Der Staat wäre obendrein über Nacht quasi schuldenfrei. Und allmählich würde sich das neue Wachstum unter anderen Vorzeichen wieder in erneuerten persönlichen Wohlstand umwandeln. Es ist dabei auch nicht gesagt, dass der vorhergehende Wohlstand sich dadurch völlig in Luft auflösen muss. Denn gilt im Grunde auch für persönliche Konsumgegenstände wie Waschmaschinen. Man muss also auch nicht von eigentlicher Massenarmut sprechen, solange die Nahrungsversorgung gesichert bleibt und die Leute ihren Krempel und ihre Wohnung behalten. Dagegen kommt es mir sehr differenzierungsbedürftig vor, industrielle Abschreibung als reversibel zu betrachten. Klar, Kapital fluktuiert in seinem Wert in Funktion seiner Verwendbarkeit und die Chinesen zeigen uns, wie man mit veralteten Maschinen wirtschaftlich triumphieren kann. Aber ob dies veraltete Maschinen wieder teurer werden lässt? Dazu müsste schon sehr viel Know-How und Material verloren gegangen sein, also post-apokalyptische Verhältnisse müssten herrschen. Ein wesentlicher Punkt macht mir aber weiterhin große Sorgen: Auch wenn wir jetzt den Kollaps des Systems durch die Rettung der HRE abgewendet haben, wie schließen wir fortan aus, in eine ähnliche Situation zu kommen, oder gar eine schlimmere? 2. Stichwort Bretton Woods: Ende der Goldbindung der Währungen / Gelddrucken Mit meinem durch die Physik geprägten Verständnis kann ich auch nicht nachvollziehen, warum man das getan hat. Für mich ist die wirtschaftliche Betätigung eigentlich etwas, dass Ressourcen durch Zufuhr von Energie, z.B. durch Arbeit in etwas Nützlicheres verwandelt. Eigentlich müsste sich dieser Nutzen, also das, was aus jener Energie und dem Wert der Ressource entstanden ist, sich irgendwie in der Währung wiederspiegeln. So gesehen war das Koppeln ans Gold physikalisch immerhin legitimierbar. Das künstliche Aufplustern (Liquiditätsüberschuss) verstößt dagegen gegen die beiden großen Erhaltungssätze und muss irgendwann zur Katastrophe führen. Was die Investitionen des Staates angeht, bin ich allerdings etwas differenzierter. 3. Die Investitionen des Staates Eines der Probleme bei merkantilistisch/smithischen Grabenkämpfen ist, dass beide Ansichten pure Ideologie sind, die sich gegenseitig ihre sinnvollen Anwendungsfälle nicht gönnen können. Am Beispiel der US-Raumfahrtentwicklung- und industrie kann man den Sinn und Unsinn von Staatsinvestitionen besonders gut erkennen: I: Apollo: Kennedy stieß mit Apollo ein äußerst ambitioniertes Technologieprojekt an. Es war ambitioniert, da es zum Zeitpunkt, zu dem es beschlossen wurde, keinen faktischen Beweis dafür gab, dass es überhaupt möglich sei; Apollo hätte genau so gut auch scheitern können. Ebenso gab es diese Art von Technologie nicht, dafür aber jede Menge sogenannter unlösbarer Probleme. Apollo war seiner Zeit praktisch ein Advanced Concept. Allein schon die Menge an technologischen Herausforderungen hätte private Investoren scheitern lassen: Ein riesiges Konsortium hätte sich bilden müssen, dass praktisch nicht mehr zu organisieren gewesen wäre. Ferner war es nicht klar, ob es überhaupt einen Nutzen gäbe. In der freien Wirtschaft hätte sich also niemand gefunden, der diese Herausforderung angenommen hätte, weil das Risiko maximal war, der Verdienst nicht abschätzbar und die organisatorischen Möglichkeiten nicht vorhanden. Der Staat hat noch am ehesten die Möglichkeiten solche Projekte zu machen: Er hat die Organisationsfähigkeit, er kann unabhängig von Gewinnforderungen operieren und hat die Mittel. Kurz: Wenn es für ein solches Projekt eine Realisierungschance gibt, dann kann sie nur vom Staat kommen. Apollo hat die USA etwa hundert Milliarden 2010-Dollar gekostet. Es stellte sich im Nachhinein immer wieder die Frage (neben der Rüstungsdiskussion), ob diese Ausgaben legitimiert waren, außer um zu beweisen, dass eine bemannte Mondlandung möglich ist. Man kann natürlich mit dem kapitalistischen Argument drauf halten, dass dadurch kein Gewinn gemacht werden konnte, da kein permanenter Mondhandel entstanden ist oder dort sonst Ressourcen gewonnen werden würden oder sonstiges. Das ist natürlich richtig, aber zu kurz gedacht. Dadurch, dass die technologische Herausforderung angenommen wurde, wurden vor allem die Möglichkeiten geschaffen, sie anzunehmen, selbst wenn die Mondlandung misslungen wäre, wäre der Nutzen der gesamten Forschung dafür von unbezahlbarem Wert für die amerikanische Wirtschaft gewesen. Apollo hat geholfen, moderne Technologien, auf dem Weg zur Mondlandung zu entwickeln, die neue Märkte (z.B. Kleinrechner) mit sich brachten und so neues Wachstum ermöglichten. Nahezu alle Technologiebereiche haben eine Menge durch Apollo gelernt und Produkte aus dessen Subsystemen abgeleitet. Ich denke daher, dass diese Staatsinvestition sehr berechtigt war. II. Cost-Plus-Pricing in der Satellitenlauncherindustrie Der amerikanische Raumfahrtingenieur Robert Zubrin kritisiert heftig eine Kosten-Praxis, über die ich schon weiter oben etwas geschrieben habe (weshalb ich mich kurz fasse): Der Staat unterschreibt einen Entwicklungsvertrag, bei dem er einem privaten Unternehmen nicht nur die zum Unterzeichnungszeitpunkt erschätzten (v.a. Weiter-) Entwicklungskosten bezahlt, sondern auch jede Kostensteigerung auf dem Weg zum Resultat. Während dies bei advanced Concepts noch zu rechtfertigen ist, weil man nie weiß, welche Probleme noch zu lösen sind, aber ein Endresultat effektiv ( ! ) erreichen möchte, hat sich diese Praxis in den USA aber ausgerechnet bei Weiterentwicklungsaufgaben etabliert, wo die immer gleichen Produkte mit minimal gesteigerter Effizienz ( ! ) dem Staat immer mehr Geld aus der Nase ziehen. Der Staat schaufelt also beliebig viel Mittel in eine bekannte, wenig herausfordernde, aber dort unwirtschaftlich gewordene Branche - da europäische, russische und indische Launcher einfach besser sind - nur um sie künstlich zu erhalten. Diese Art staatlicher Intervention in die Wirtschaft ist nicht nur geldvernichtend, sondern auch wettbewerbsverzerrend und zukunftsverhindernd, denn jeder Dollar der hierfür in die United Launch Alliance gesteckt wird, steht nicht mehr für würdigere Projekte mit dem Prädikat advanced zur Verfügung. Daher spreche ich mich dagegen aus, dass der Staat Mittel in bestehende Industrien steckt, anstatt in neue. Die Fusionsforschung steht unter einem etwas anderen Vorzeichen: Auf der marktwirtschaftlichen Ebene denke ich, dass ein abschreckender Kollaps der Finanzwirtschaft keine Konsequenzen auf die privaten Investitionen in der Fusionsforschung hätte. Soweit ich weiß, existieren sie bereits nicht und der Staat trägt dieses Projekt alleine, aber es kann sein, dass ich hier nicht alles kenne, da mich mehr die Wissenschaft daran interessiert, bzw. diese Energiequelle effektiv zu erschließen. Meiner Ansicht nach gibt es auch keine sinnvolle Alternative: Es ist mehr als richtig, dass Wind- und Sonnenkraft weder in Menge noch Zuverlässigkeit genügen, um den Energiebedarf Europas zu decken, außer um den Preis großer Speicherkraftwerke, die nicht realisierbar sind. Die Kernspaltungstechnologie ist nun Mal die Kernspaltungstechnologie und die fossilen Brennstoffe stehen im begründeten Verdacht, unser Klima zu gefährden, schlimmer: sie sind fossil und erschöpfen sich. Allein, dass es sich heute lohnt, vor den Kontinentalschelfen zu bohren, zeigt, dass sie zur Neige gehen - übrigens erschöpfen sich auch die Kernspaltungsbrennstoffe, wenn wir die noch ein Mal krassere Brüter-Technologie vermeiden möchten. Gleichzeitig wird unser Energiebedarf auch bei steigender Effizienz und höheren Wirkungsgraden der Apparate weiter wachsen. Wenn wir keine Energie mehr haben, dann wird sich die Frage stellen, wie unsere Industriegesellschaft dann aussehen soll und ob unser mittelfristiges Fortbestehen als dominierende Spezies auf der Erde überhaupt noch gesichert ist. Denn ohne Energie wird eine Wirtschaft nicht mehr möglich sein, weil wir zum einen nicht mehr an ein Leben wie im Mittelalter gewöhnt sind, und zum anderen nicht mehr wachsen können, geschweige denn, das Gewachsene erhalten. Wir können es uns gar nicht leisten hier zu scheitern. Die Fusionsenergie ist nicht nur ein ambitioniertes Advanced Concepts Project, sondern auch die einzige übrig bleibende Energiealternative – auch wenn sie erst noch am Anfang steht. Wenn wir massiv Mittel in ihre Entwicklung investieren, kann der Durchbruch erreicht werden, oder auch nicht. Aber wenn wir es nicht tun und sogar Mittel kürzen, kann er garantiert nicht erreicht werden. Deswegen bin ich schon lange auch für diesen Vorschlag: 4. Sonstiges Tatsächlich werden bei der Verbrennung von Kohle radioaktive Isotope freigesetzt, weswegen konsequente Kernspaltungsgegner auch gegen Kohlekraftwerke sein müssten. Ich frage mich, in was die Energiekonzerne ihre Gewinne investieren.

Klar.

Dann mach's besser.

Finde ich nicht. Zwar gibt es keinen Diskussionsbedarf mehr zum übergangsweisen Einsatz, aber noch ganz andere Aspekte. Zuerst aber Nochmals: Es tut mir leid. Ich habe nicht gedacht, dass das so ankommt. Das ich sowas tue, kann daran liegen, dass es dort, wo ich arbeite, normal ist, sich mit dem Rotstift durch Drafts zu hangeln und das so zirkulieren zu lassen. Niemand erfährt dadurch irgendeine Respektlosigkeit, weil es alle gleich trifft. Deswegen bin ich selbst dagegen auch nicht besonders empfindlich. Aber ich muss zugeben, dass ich inzwischen selbst auch sehr viel gründlicher arbeite um allzu Lustiges zu vermeiden. Aus Gewohnheit, so ähnlich wie beim ersten Punkt. "Du kannst das so nicht sagen" oder "Du solltest das doch wissen" hört man bei uns öfters. Auch kein Problem. Aber ich kann verstehen, dass man es anders empfinden kann. Ich räume vor allem auch als Fehler ein, dass diese Art zu kritisieren in der Öffentlichkeit stattgefunden. Kritik sollte man möglichst immer unter vier Augen klären. Doch, das streite ich ab, auch aus den Gründen, die ich oben schon zusammengefasst habe. Vor allem aber, weil ich es nicht so sehe, dass die Aufforderung, sich nicht aus der Diskussion zurückzuziehen, eine Beleidigung sein sollte. In dieser Diskussion geht es um deutlich mehr, als nur irgendwelche Castoren auf dem Weg ins Wendland. An der eigentlich größeren Frage im Hintergrund haben wir nur sehr wenig gerüttelt. Das Problem ist noch nicht herausgearbeitet, eine Synthese nicht gewonnen. Daher gibt es auch keinen "Diskussionssieg", ein Kompromiss sollte auch nicht herauskommen - Kompormisse sind ja Kuhkäufe, wo man im Grunde einen Mutual Assured Phyrric Victory (MAPV) aushandelt. Man sollte eher eine Synthese, in der ein gemeinsames Konzept dokumentiert ist, anstreben. Und ich bin der absoluten Überzeugung, dass du hier von deinem Gebiet aus sehr gute Beiträge liefern kannst. Was mich halt - und Achtung - wirklich echauffiert hat, war, eine sinnvolle These mit falschen Argumenten zu untermauern zu versuchen. Darauf kann ich in einem weiteren Post im Detail eingehen. Mich regen (inhaltlich) falsche Argumente auf, weil ich mich überall bemühe, möglichst alle Fehlinformationen aufzuklären. Das ist verdammt viel Engagement und daher leidenschaftlich. Aber es ist immer auch eine grenzwertige Sache. Ich habe lange Zeit versucht einen ehemaligen Freund von seinem Glauben abzubringen, dass die Mondlandung nur im Studio passiert sei. Gelungen ist es mir nicht, und deswegen habe ich keine Alternative mehr gesehen, als ihn seine Wege ziehen zu lassen. Er wollte lieber an eine konstruierte Sensations-Story glauben, als sich mit Fakten auseinanderzusetzen. Seither bin ich daher vielleicht pessimistischer geworden, sicher aber zynischer, weil die populären Mythen drohen, unsere Gesellschaft zu verseuchen und Leid über uns zu bringen. Denn so sehr wir uns fortschrittlich usw. vorkommen, so sehr können wir auch über Nacht wieder in steinzeitartige Situationen kullern. (Beispiele: Im Minirock ins Serail oder eben jede andere Massenhysterie, inklusive dem letzten Golfkrieg von 2003). Eigentlich ist mein echter Name schon ein privates Detail. Wenn man nicht in der Sache selbst drin hinge, wäre das lustig. Du gehst davon aus, dass ich wie ein kleines Kind herumparadiere. Ich gehe davon aus, dass du wie ein kleines Kind schmollst. Richtig, Alternativen wie Fusionsenergie müssen ausführlicher diskutiert werden, was ich in einem späteren Post gerne mache. Hier nur in Kürze, warum ich ITER als vitalen Meilenstein betrachte, selbst wenn ITER noch nicht ökonomisch Strom liefern soll. Das größte Ziel, dass sich in der Erforschung dieser Technologie im Moment zeigt, ist das Erreichen eines Leistungsoutput vom Vielfachen des Inputs. Die schlechten "Neuigkeiten" zuerst: Dies ist noch nicht praktisch gelungen. Die guten Neuigkeiten: Man nähert sich diese Grenze immer mehr und tatsächlich leben wir in den Tagen, in der sie eigentlich bereits mit großer Wahrscheinlichkeit geknackt sein könnte. Der japanische Tokamak JT60 könnte - wenn man seine Performance extrapoliert - mit Deuterium/Tritium betankt bereits bis zum Andertviertelfachen abwerfen. Diese Zahlen sind allerdings rein theoretisch, weil diese Maschine kein Tritium fassen darf. JET in England dürfte, und vor allem erhoffen sich viele, dass er noch besser abschneidet, aber es ist mir nicht bekannt, ob es Pläne für eine neue Messkampagne gibt, oder ob man wirklich nur noch auf ITER und damit das fünf- bis zehnfache wartet. Ökonomisch ist das noch nicht, und selbst ITER wird noch nicht ökonomisch sein. Aber es würde endlich einen Beleg geben, dass man Fusionsenergie terrestrisch ausnutzen kann. Das würde zu einer erdrutschartigen Veränderung der Lage führen. Im Moment ist es so, dass sich die großen Industrienationen und die (B)RIC zusammen den Spaß gerade Mal maximal 20 Milliarden € kosten lassen. Das sind wirklich Peanuts, gemessen an sonstigen Ausgaben inklusive Bankenrettung. Nach ITER werden vermutlich alle in nationalen Programmen voranpreschen und es würde mich nicht wundern, wenn es in eben diesem Ausmaß wie bei der Bankenrettung passierte. Sicher tauchen dann auch private Investoren in großer Meng auf. Ich halte es für alles andere als abwegig, anzunehmen, dass dann Durchbrüche in kürzester Zeit erfolgen werden und dann Performanceparameter hochgedreht werden, wie in den letzten fünf Jahrzehnten bei Computern. Für mich ist die Energiefrage in den nächsten zwei Jahrzehnten zwar nur prinzipiell gelöst, aber dafür entscheidend. Auf diesem Gebiet bin ich extrem ahnungslos, aber teile deine Ansichten teilweise, insbesondere was den Lerneffekt angeht. Allerdings befürchte ich, dass die jetzige Entscheidung die Wahrscheinlichkeit von Bankenkatastrophen vermehrt hat, was uns später in eine noch prekärere Lage bringen könnte, als jene, die wir soeben vermieden haben. Besonders tragisch kommt mir - obwohl ich im Rahmen einer sozialen Marktwirtschaft vom Kapitalismus überzeugt bin - das festhalten am Neoliberalismus vor, wobei das auch noch einen Twist hat, da nun das scheinbare Herzstück des Neoliberalismus, die Finanzwirtschaft, durch dieses Einschreiten de facto eine staatliche Industrie geworden ist, so eine Art "Finanzkommunismus". Dieses Festhalten kommt mir insofern kritisch vor, als dass ich auch nicht die Idee nachvollziehen kann, dass der Markt Fortschritt im großem Maßstab ermöglicht. Der Markt kann gewiss Innovationen katalysieren, die die Performance bekannter Systemklassen verbessern. Aber ich habe Zweifel, dass so wahnwitzige Ideen, die tatsächliche technologische Revolutionen darstellen, wie Raumfahrt oder eben die Fusion, ernsthaft Investoren anlocken, da diese es sicherlich vorziehen, mit Dingen Profit zu machen, von denen man schon weiß was sie tun und wie sie wirken, als sich ins Unbekannte zu stürzen. Denk nur Mal an die max. 20 Milliarden Euro für die Fusion und wie man schon deswegen rumeiert. Aber umgekehrt haben solche Fortschrittsmeilensteine die schöne Wirkung einer Take-Off-Industrie, à la Transatlantikseefahrt in der Renaissance, der barocke Kanalbau, Infrastrukturmaßnahmen im 19. und 20. Jahrhundert etc. All diese Projekte sind im Grunde über den Staat von der gesamten Gesellschaft getragen worden, bevor Investoren aufgesprungen sind. Meine Frage in dem Zusammenhang ist, ob wir nicht prinzipiell lieber das Geld, dass wir in die Wiederbelebung der maroden Finanzinstitute gebuttert haben, vielleicht lieber in den echten Reboot unserer Wirtschaft auf einem höheren Technologielevel gesteckt hätten; zur Not mittels einer Währungsreform bei zero neu angefangen hätten, mit anderen Voraussetzungen. Oder ob wir von den Kernkraftbetreibern nicht vielleicht eine Beteiligung an der Finanzierung der Fusionsforschung auf Augenhöhe verlangen sollten, da vermutlich auch sie wieder mit Fusionskraftwerken galaktische Gewinne eintreiben können. Also im Grunde brennt mir die Frage unter den Nägeln, ob unsere wirtschaftliche Architektur es uns überhaupt ermöglicht, uns weiterzuentwickeln, oder ob nun der Moment gekommen ist, etwas neues anzudenken. Ich würde dazu gerne eine detailiertere Ausführung von dir lesen. Z.B. wie viel vom Kollaps wir durch technologische und realwirtschaftliche Maßnahmen aus der Staatskasse hätten auffangen können, oder ob überhaupt, wenn wir uns gegen die Rettung der Banken entschieden hätten. Denn wie gesagt, es geht um etwas mehr als Castoren auf der Reise.

Du tust halt beleidigt, wie du mir eine schlechte Diskussionskultur vorwirfst, da wo ich dir helfen möchte, weil du offensichtlich nicht die erforderlichen Kenntnisse hast. Eigentlich sollte man nicht schmollen. Deswegen glaube ich, dass du eventuell viel zarter besaitet bist, als andere und ich eventuell zu dir zu hart gewesen sein könnte, wo ich sonst gemäßigt wirke. Du kennst ja das Problem mit der Textkommunikation. Nette Kultur, dass du in die Öffentlichkeit gehst. Edit: Hättest du das auch getan, wenn ich nicht mit meinem Nick gezeichnet hätte, sondern mit meinem echten Namen?

Wenn nun deine ganzen hysterischen Menschen dumm herumrennen und Angst haben, so bedeutet das Terror. Aufgrund "läppischer" 2500 Tote haben die USA zwei Kriege geführt und die "dummen" Menschen dort haben immer noch Angst vor Terror. Und eben deswegen ist es mir wichtig, hier aufzuklären. Wenn die Menschen begreifen, dass eine schmutzige Bombe nicht schlimmer ist, als eine "normale Autobombe", dann stirbt eben niemand bei einer Massenpanik. Und dann fängt auch niemand einen Krieg deswegen an. Sorry, in dem Fall war es notwendig, weil die Information in diesem Teil so falsch war ("Millionen Tote durch..."), dass jemand, der das nicht in Frage stellt, das Gerücht glaubt, dass die Schmutzige Bombe doch gefährlich sei, was uns im Endeffekt zu populären aber schlechten Entscheidungen bringen könnte - wie du es am Beispiel der Amerikaner schilderst. Unterlass du es dann aber bitte auch, meine Wortwahl in so einem Kontext zu verwenden. Läppisch ist die Energiefreisetzung einer Stange TNT neben einer Hiroshima-Bombe. Aber kein einziges Todesopfer ist "läppisch". Ja was den nun? Ich sehe da keinen Widerspruch. Kennedy hat begriffen, um was es da langfristig geht, und gehandelt. Hätte er sich nicht getraut nach dieser Erkenntnis zu handeln, wäre die Geschichte anders verlaufen. Um bei meiner Ausgangsthese zu bleiben: Es ist völlig Schnuppe ob es nun heute Priorität hat oder nicht, weil ich das riesige Zeitargument auf meiner Seite habe. Selbst bei minimaler Investition sollte man doch erhebliche Fortschritte in 1000 Jahren machen. Du hast das Zeitargument nicht auf deiner Seite, weil die Idee dahinter falsch ist. Wissen kann verloren gehen, und wenn man es nicht pflegt, geht es auch verloren. Noch mehr gilt dies für Erfahrung, besonders im technischen Bereich. Ich sage, dass es eine minimale Investition gibt, die genau ausreicht, die Berichte zu archivieren und vorm Vergammeln zu bewahren. Weniger, und die Buchwürmer fressen das Wissen auf, dass der Schimmel übriglässt. Aber solange nur das Archiv existiert, entsteht erstens kein neues Wissen, zweitens ist auch nicht gewährleistet, dass es jemand liest und versteht. Es rührt sich Ewigkeiten lang nichts. Wie eine Flatline. Ein bisschen mehr Investition, und du hast alle paar Jahrzehnte einen, der sich einarbeiten kann und weiß was gehen könnte. Der geht dann in Rente und du kannst wieder von vorne Anfangen. Aber vielleicht kommt einer Mal auf eine neue Idee, selbst dann wenn er zwei andere nicht versteht, die ihm tradiert wurden. Dann gibt's aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass er eben eine der beiden Ideen neu formuliert hat, die er nicht verstanden hat und dass er es nicht Mal erkennt. Ungestört - was utopisch ist - könnte dies in zehntausenden von Jahren trotzdem zu einem Ergebnis führen. Aber du müsstest das dann auch bauen, was eine signifikante und keine minimale Investition darstellt. Deswegen glaube ich, dass es nur dann einen Fortschritt gibt, wenn man Schlüsselprojekte einer Zivilisation entsprechend zeitnah und potent fördert. Schau dir doch Mal an, was heute existierende Raketen im Vergleich zur Saturn V können. Ich lenke ab? Ich wusste bis eben noch nichtmal auf was du hinauswillst, da ich dachte wir unterhalten uns hier über Castortransporte und maximal über Laufzeitverlängerungen. Aber gut. Ich werd dir die Notwendigkeit einer HRE Rettung jetzt nicht in deiner gewohnten schlechten Diskussionskultur erklären ("Du weißt schon" ... "Um dich zu informieren"). Ich rege nur dazu an, einmal zu versuchen nachzuvollziehen wohin diese Gelder fließen und dass diese natürlich nicht vernichtet werden. Natürlich, es war notwendig, den Bankern zu ermöglichen, gerade so weiter zu machen. Spätestens jetzt hat auch der letzte begriffen, dass man so schlecht banken kann, wie es nur geht, der Steuerzahler eilt ja doch zur Rettung. Und so schnell sich die Politik zur Rettung der Banken bereit gemeldet hat, genauso eiert sie wieder zögerlich herum, wenn es darum geht, diese an die Leine zu nehmen. Sie eiert aber wieder nicht da herum, wo die Mittel, die in die Banken gestopft wurden, anderswo zu kürzen. Sie sollen auch beim Fusionsprojekt ITER gekürzt werden. Dieses bislang aussichtsreichste Fusionsforschungsprojekt soll gecancelt werden, um Mittel zu allokieren. Und da fängt es an, für die Energiedebatte interessant zu werden, denn die Fusion ist ein sehr viel umweltfreundlicheres Energiekonzept, als die Spaltungsmailer, liefert mehr Energie, viel weniger Müll, der auch noch viel weniger krass ist, lässt eine Versorgungssicherheit und -stabilität erwarten, die die Photo-Wind-Funzeln alt aussehen lässt und bietet sich weniger für Missbrauch an, als Spaltungstechnologie. ITER könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit bei ausreichender Förderung um das Jahr 2020 herum, Optimisten sagen 2019 - ja wir liegen hier deutlich unter den famosen 50 Jahren und noch weiter unter deinen magischen 400 Jahren - fünf Mal mehr Energie liefern, als reingesteckt werden muss. Das soll gekürzt werden, weil die Gelder in die Banken fließen mussten. Weil wir Spekulanten vor ihren eigenen Fehlern retten müssen. Kein Wunder, dass uns nichts anderes übrig bleibt, als alte Spaltungsreaktoren mit alten Problemen weiterkurbeln zu lassen. Nun, du wirfst mir einen schlechten Stil vor, aber ich kann meine technisch/wissenschaftlichen Argumente meistens mit Veröffentlichungen decken. So viel zur Realitätsfremdheit. Wie ich auch das Postulat von der "Technologie in vierhundert Jahren" ziemlich realitätsfremd finde. Wie würdest du es finden, wenn ein Langzeitarbeitsloser einen Millionenkredit möchte und mit dem Argument arbeitet, dass er nächsten Monat im Lotto gewinnt? Übrigens schreibe ich auch weiter oben, dass man Kernkraft kurzfristig noch machen kann: Ich finde, dass wir da doch eigentlich genau das gleiche Problem formulieren. Der Unterschied ist nur, dass ich unsere Entscheider in die Verantwortung nehmen möchte für eine schlechte Technologiepolitik.

@ Shao: Ist echt cool, was Scaled Composites da so baut, aber ich bin etwas enttäuscht. Eigentlich findest du immer coole Materialien. Hättest du hier gesucht, hättest du einräumen müssen, dass Space Ship One und Space Ship Two gerade mal knapp die Mesopause knacken können (100 km Gipfelhöhe...). Es ist sehr charmant, dass Branson sich seinen Kindheitstraum erfüllt, aber ehrlich gesagt mehr durch die Definition dieses Höhenflugzeugs zum Raumschiff, als durch echte Raumfahrt, denn auf 300 km Höhe sollte man schon kommen. Zwar soll Space Ship Four das eines Tages können, aber noch gab es keinen 100 km Flug von Space Ship Two, das übrigens noch immer mit den Folgen der kleinen Explosion kämpfen muss. Es gab übrigens schon früher private Launcher-Initiativen, die leider meistens im Sande verlaufen sind. Ich finde es naiv, zu behaupten, dass NASA oder ESA einen riesigen Apparat hätten, und private Initiativen nicht. Letztere sind auf Investoren angewiesen, was eigentlich ein labilerer Apparat mit noch weniger Mitteln ist. Die eigentliche Herausforderung ist, ob man mit oder ohne chemische Treibstoffe Nutzlasten von deutlich mehr als 10 % schaffen kann. Die Ariane 5 schafft gerade Mal knapp 3 %, die Saturn V konnte sogar knapp 5 %, die heutigen amerikanischen Titan-Raketen maximal 2 %. Delta ist ähnlich wie die Ariane 5. Die Ares V, die evtl an die Saturn V hätte herankommen können, wurde - wenig überaschend - von Obama zur Kürzung vorgeschlagen.

Tschernobyl Tote Tote durch schmutzige Bombe: < 50 00-60.000. Je nach Schätzung und Einbeziehung. Wie bei einer sonstigen Autobombe auch. Tote durch schmutzige Bomben ein Reaktorunglück in der Nähe von 5 Großstädten: an die Millionen. Je nach Wetterlage. Zudem Unbewohnbarkeit dieser Städte. Um dich zu informieren: Eine sog. Schmutzige Bombe, womit in diesem Kontext immer eine radiologische Bombe gemeint ist, ist keine Atombombe im klassischen Sinne. Bei der klassischen Atombombe werden entweder Spaltungsprozesse (gewöhnliche Atombombe) wie im Kernkraftwerk oder Verschmelzungsvorgänge (sog. Wasserstoffbomben und Neutronenbomben) wie in der Sonne verwendet. Die Schmutzige Bombe ist eine chemische Bombe, das heißt, die Energiefreisetzung kommt aus der heftigen Reaktion von TNT, Schießpulver, Benzin o.Ä. Mit diesem Sprengsatz, der wohl die Größe üblicher Autobomben hätte, soll dann radioaktives Material verteilt werden, weswegen diese Art von Waffe "radiologische Bombe" genannt werden kann. Dieses Material kann durch die läppische chemische Explosion nur so weit verteilt werden, wie auch der "Pulverdampf" reicht, also in der Regel nicht Mal ungefähr 400 m, so dass es irrig ist, davon auszugehen, dass eine ganze Stadt kontaminiert werden könnte. Das Konzept beschränkt auch drastisch die verwendbare Menge an radioaktiven Material. Und weil bei der Verteilung auf eine Fläche das radioaktive Material auch noch ausgedünnt wird, was sich auch auf die Dosen auswirkt, ist es noch nicht Mal unmittelbar am Explosionsort radiologisch ernsthaft gefährlich, im Sinne akuter Strahlenkrankheit oder gar tödlich. Wegen dieser Ausdünnung wäre es übrigens auch nicht gefährlicher, den radioaktiven Staub weiter zu verteilen, denn die Verdünnung wäre um so effektiver. (Deswegen ist Tschernolbyl für uns in Westeuropa auch so relativ unproblematisch gewesen.) Ferner können nur Alpha- und Betastrahler in solchen Waffen sinnvoll verbaut werden. Solche Stoffe müsste man schon fressen oder durch die Nase ziehen um das Krebsrisiko signifikant zu steigern (sekundäres Gesundheitsrisiko einer radiologischen Bombe). Natürlich gibt es andere Strahlungsarten, wie Gamma- oder Neutronenstrahlung. Allerdings könnten Terroristen solche Strahler nicht verbauen, ohne selbst drauf zu gehen, bevor die Bombe plaziert wäre (completely pointless), es sei denn sie schildeten das Material sehr dick ab. Diese Schildung würde aber sicherlich nicht von der chemischen Bombe so zerstört werden, dass der Krempel wirklich austräte. Im schlimmsten Schadszenario hätte man nur mit einer hysterischen Panik der Uninformierten zu rechen, die so wie du glauben, wegen diesem Böller sterben zu müssen und sich in einer Massenstampede zerquetschen lassen, getrieben vom Aberglauben, dass eine Dirty Bomb eine Weapon of Mass Destruction sei. Vielleicht besteht nach diesem Zwischenfall jemand auf einer teuren Sanierung. Dann hätte man es mit einem wirtschaftlichen Schaden zu tun. Kurz: So eine schmutzige Bombe ist genauso wirksam wie eine Autobombe, wer bei ihrer Explosion stirbt, wird es mit großer Sicherheit durch die chemische Sprengwirkung. Weder Strahlenkrankheit, noch ein erhöhtes Krebsrisiko sind zu befürchten. Am meisten muss man sich vor der Dummheit einer Massenpanik in acht nehmen. Wer das auch überlebt, könnte sich freuen, sich gegen besonders unschlaue Terroristen versichert zu haben. Wenig überraschend bin ich nicht der Einzige, der das so sieht: M.I.T. Technology Review Ganz anders ist die Situation bei einem terroristischen Zwischenfall vom Typ 9/11 an einem Reaktor mitten in Westeuropa. Das radioaktive Material ist deutlich heftiger, vor allem in der Menge. Wir reden hier von mehreren Tonnen radioaktiven Inventars, während eine Schmutzige Bombe nur Kilogramme enthalten kann. Eine Freisetzung wäre der von Tschernobyl vergleichbar, mit dem wesentlichen Unterschied, dass Tschernobyl eben in einer relativ dünn besiedelten Gegend lag, Westeuropa allerdings sehr dicht besiedelt ist. Ich weise übrigens erneut darauf hin, dass die Bereitschaft, Menschenleben für die Einzementierung des Reaktors zu opfern, hier geringer ist als dort, weshalb sehr viel mehr Material frei gesetzt werden könnte. Es sollte bekannt sein, dass einige Städte in der Nähe von Tschernobyl aufgegeben werden mussten, wir reden von etwa 4000 km^2, was verstörenderweise auch die Größe des Ruhrgebiets ist. Besonders gefährlich ist übrigens Biblis, wo ein Anschlag zur Verseuchung von z.B. Frankfurt und Mannheim führen könnte. (Siehe z.B. hier.) Aha. Ich dachte zwar, dass das was mit dem Wettstreit der Sovjetunion und etwaigen Verteidigungsinteressen zutun hatte, aber gut. Du weißt schon, dass man für Nuklearstreitkräfte keine Mondrakete braucht? Das Satellitenbeispiel genügt, um zu beweisen, nahezu jeden Ort der Erdoberfläche erreichen zu können. Die Rüstungslegende wird in den letzten Jahren dauernd hochgehalten, denn es geht dabei vor allem darum, zumindest die Patrioten unter Evangelikalen und Ludditen zu befriedigen. Ginge es nur um Rüstung hätte man eher SLAMs gebaut. Es ging beim Mondrennen eher darum, sich gegenseitig zu beweisen, wer die bessere Gesellschaftsordnung und Kultur hat. Also, darum, den nächsten Schritt der menschlichen Entwicklung zu machen. Prestige durch Fortschritt. Weiß ich auch nicht. Aber es stellt im Westen (sowohl in den USA, als auch in Europa mit Russland) keine politische Prio dar, da kein sofortiger Profit möglich ist. Nur in China, eben weil die Chinesen beanspruchen, die beste aller Kulturen zu haben und auch die Fortschrittlichsten zu sein, ist Raumfahrt ein gesellschaftliches Ziel. Weil es dort wieder einen Wert hat, Grenzen aufzustoßen. Und weil sie sich nicht daran stören, erst in ein bis zwei Generationen Profite einzusammeln. Streite ich nicht ab, aber unsere Politik verleugnet das. Gerade weil sie sich von Interessehaltern aus der privaten Wirtschaft beeinflussen lässt, die keinen sofortigen Profit darin sehen. Deswegen wurden bei uns dauernd Schlüsselelemente gestrichen. Columbus, das deutsche ISS-Modul, sollte ehemals eine ganze, eigene Raumstation werden. Die Ariane 5 wurde ehemals für die bemannte Raumfahrt ausgelegt. Legendär bleibt auch der Sänger-Launcher (nicht zu verwechseln mit Hermes, aber der durfte auch nicht zu Ende entwickelt werden). Und das Galileo-Navi! Das lässt viel zu lange auf sich warten, weshalb wir noch die Frequenzen an die Chinesen verlieren werden. Es könnte heute schon eine europäische Mondbasis geben. Oder eine amerikanische. Aber dort laufen die Dinge sogar noch schlechter, weil dort die entsprechenden Konzerne einen noch größeren Einfluss auf die Politik nehmen. In Amerika ist es möglich, dass der Staat einen Blankovertrag mit den Raketenherstellern abschließt und für jegliches technische Problem extra zahlt, selbst dann wenn es der Betrieb aus Dussligkeit selbst verschuldet hat. Alles mit dem Ergebnis überteuerter Launchersysteme, die anders als Ariane keine Kunden finden, mit Ausnahme der US-Regierung. Dort gibt es sogar schon die Tradition, dass jeder Präsident seit den 1970ern ein eigenes NASA-Programm schaffen lässt, dass mit noch weniger Mitteln noch beschissener ist, als jenes seiner Vorgänger. Die Teilnahme der USA an der ISS ist nie sicher. Jetzt haben sie sogar keinen bemannten Launcher mehr und ob demnächst einer zu Ende entwickelt wird, ist noch unsicherer. Vielleicht wird es aber sogar eine noch größere Enttäuschung, als es das Shuttle bereits war. Und, was eigentlich das dickste ist: Die Politiker aller Staaten, die auf der Erde eine nukleare Altlast nach der anderen produzieren, sind total einstimmig der Meinung, Nukleartechnologie im erdfernen All, wo sie wirklich absolut ungefährlich, aber dafür um so notwendiger und wirtschaftlicher ist, nicht zuzulassen. Das ist so, als ob du das Fischen mit Netzen nur auf dem Acker zulässt. Warum dieses Ablenkungsmanöver? Ich meine nicht EON oder RWE usw. sondern z.B. die HRE, die ein absolutes Euro-Krematorium ist. Ich verstehe es nicht, warum für Projekte und Systeme, die die Zukunft Europas sichern können, keine Mittel existieren, oder sogar bereits garantierte Mittel gestrichen werden, aber für solche dubiosen Briganten Billionen existieren. Das ist der helle Wahnsinn, alle sehen's und niemanden störts. Du weißt schon, mit wie wenigen Mitteln und gegen welche Widerstände die Fusionsforschung verfolgt werden muss? Es ist ein Trauerspiel. Richtig. Um jemanden von seiner eigenen Streitmacht zu beeindrucken, sollte man doch schon in der Lage sein, diese auch selber herzustellen, vor allem da man keine anderweitigen Bezugsquellen hat. Ein Terrorist braucht das alles eben nicht. Er begnügt sich mit der Wirkung einer Waffe und nicht deren abschreckender Wirkung. Zusammenhang?

Natürlich ist das einfach gedacht. Es ist genauso einfach, wie zu behaupten der Müll würde jetzt 40.000 Jahre eingeschlossen werden. Das es keine heutige Entsorgungsmöglichkeit gibt bemängele ich ja. Aber ich bemängel genauso, dass jetzt schon Prognosen für die nächste Eiszeit gemacht wird. Wenn also jemand davon spricht, dass sich aufgrund der Gesteinsverschiebung der Müll verschiebt, so kann ich mit ebensolchen Theorien dagegenargumentieren. Und dann tat sich die Erde plötzlich auf, dich zu verschlingen. (Rülps) Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass dies bei Gorleben in diesem Ausmaß passiert. Aber wer bereits den letzten Thread zu diesem Thema verfolgt hat, erinnert sich gewiss noch daran, dass ich den Untergrund für viel weniger verstanden und v.a. weniger bekannt halte, als die Oberfläche des Saturnmondes Titan. Soweit ich informiert bin, brauchen die Iraner selbst mit der ehemals geheimen Anreicherungsanlage etwa zwei Jahre um genug Material für eine Bombe anzureichern. Jetzt kannst du dir ausrechnen wie lange ein Terrorist mit einer einzigen Zentrifuge im Keller radfahren muss. Psychologisch vielleicht richtig. Oder auch nicht, denn ein gebildeter Bürger würde sich nicht aus der Ruhe bringen. Ob aber der Bürger noch angesichts eines Zwischenfalls vom Ausmaß Tschernobyls ruhig bleibt, darf mit Recht bezweifelt werden. Soso. Ich vereinfache also^^. Schieben wir einfach mal wieder alles auf die bösen Politiker^^. Ich schiebe es nicht auf sie, aber die Politiker - die effektiv entscheiden - müssen auf beiden Seiten ihre Fehler verantworten, und so wie die Fusion an Grün/Rot leidet, weil diese sie aus Prinzip nicht weiter abstützen, so leidet sie an Gelb/Schwarz, weil diese lieber die Wünsche der Betreiber heutiger Mailer erfüllen, anstatt den Reaktorpark zu modernisieren. Übrigens muss ich hier wieder in die Kerbe hauen, wenn du behauptest: Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, nämlich Kennedy, den Mut zum Fortschritt hatte, den Mut hatte, Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben - und nicht für marode Zockerinstitute. Oder besser gesagt, den Sachverstand hatte, die Notwendigkeit des Zugangs zum Weltraum zu begreifen und das Selbstbewusstsein, seine Entscheidungsgewalt dafür anzuwenden. Wenn ich mir die heutigen Akteure ansehe, dann wird mir echt schlecht.

Technologie ist etwas wunderbares. Das Problem ist aber, dass wir Leute entscheiden lassen, die keine Ahnung haben.

Sorry, dass ist alles einfach zu krass vereinfacht. Mit irgendeinem Exkurs in eine Science-Fiction-Zukunft in zwei- bis vierhundert Jahren haust du einfach wie Santa Claus durch den Schornstein ab, nachdem du dein Paket plaziert hast. Genaugenommen beamst du dich aus der Affäre. Das ist unseriös. Man muss mindestens in der Lage sein, die heutigen Probleme mit den heutigen Instrumenten zu lösen, oder zumindest solchen, deren technologischer Reifegrad bereits das Stadium der Prototypenentwicklung erreicht haben. Und mit den Instrumenten, die man dafür heute hat, kann man nun Mal nicht die Weltraumendlagerlösung anbieten, ganz zu schweigen davon, dass die Sonne nicht der beste Ort des Sonnensystems für so ein Endlager ist. Auch deine Kritik an dem Argument des nuklearen Terrors steht auf tönernen Füßen. Je mehr Material zur Verfügung steht, um so schwieriger wird es, die Kontrolle darüber zu behalten und um so größer wird die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalls gleich welcher Natur. Das gilt vor allem für radioaktiven Müll oder sonstiges angereichertes Inventar, in hohem Maße auch für Reaktoren und so ebenfalls für existierende Atombomben. Du meinst, dass es einfach wäre, selbst eine Atombombe zu basteln. Hast du dich in den letzten Jahren was vom Streit um das iranische Atomprogramm mitbekommen? In Wahrheit ist es glücklicherweise extrem schwierig. Schmutzige Bomben sind natürlich deutlich einfacher herzustellen, aber die Wirkung ist so begrenzt, wie die Reichweite des Pulverdampfs der chemischen Bombe darunter. Schmutzige Bomben sind eher psychologische (weil z.B. du an deren Wirkung zu glauben scheinst) als radiologische Waffen. Kein Vergleich zu einem direkten terroristischen Zwischenfall an einem Reaktor. Jetzt zu Ende gedacht? Man darf auch nicht unterschlagen, dass wir, anders als die Sowjets von einst, nicht in der Lage wären, einen Tschernobylzwischenfall zu bewältigen. Wir haben einfach kein Personal, dass durch unsere Regierung auf so eine rücksichtslose Weise beim Einbettonieren verheizt werden könnte. Weder haben wir Soldaten / Zivilschützer, die auf Befehl in diesen Tod gehen würden (de facto ein Selbstmordkommando - Banzai!), noch haben wir ein politisches System, in dem die Regierung diese Verantwortung überleben könnte. Klar, temporär kann man sie benutzen, aber man muss sehr viel mehr Energie ( ! ) in interessantere Alternativen als Windräder und Photovoltaik stecken. Das tun aber weder die einen noch die anderen Politiker, die uns gegenwärtig zur Auswahl stehen, womit wir vor einem unlösbaren Problem stehen. Jedenfalls ist Kernspaltungstechnologie in großem Maßstab nicht für terrestrische Zwecke geeignet.

Du möchtest wissen, wie gut sich zur Schau gestellter Reichtum als Demonstration of High Value eignet.

Sie ist OK, im Grunde überflügelt sie 90% der Frauen, die man so im Alltag trifft. Ich mag halt eher Dessous- als Bikini-Fotos und kann mit Fallara-Sport-Begeisterung nichts anfangen. Das hat eine Menge gekostet. Deswegen habe ich ihr nur eine 7 gegeben. Aber jetzt wo ich sehe, dass die Verteilung so lächerlich ist, schäme ich ihr nicht die 8 gegeben zu haben. Come on! Fast 70 % finden, dass sie maximal eine 6 verdient hätte. Wem wollen 70% der Voter eigentlich etwas beweisen? Das ist echt armselig.

Soll das heißen, dass dann eines Tages ein Politiker vernünftig agiert, wenn das Ergebnis stimmt?

Negging heute: Frauen Mitte zwanzig "Milf" nennen.

@John. Wenn, dann sehe ich morgen, ob so ein Thread über den Untergang Roms Sinn macht. Heute glaube ich aber, dass das, was Rom und Integration verbindet, noch genau eine Idee ist, und die hat eher hier Platz. (Ich finde die Militärgeschichte passt hier auch nicht hin. Aber ich lese trotzdem nochmal Kap. 12 und 13 in dem Buch.)

Genau das ist das Problem. Da gehören zwei dazu. Und wenn eine große Mehrheit einen genetisch begründeten Rassismus schluckt, dann ist das wirklich - in den Worten der Kanzlerin - nicht besonders hilfreich. Wenn Leute über ihre Gene eingeordnet werden, dann ist es wurst ob sie gut Deutsch sprechen können - was man lernen und in den Griff bekommen kann. Sie bleiben halt Gen-Typen. Ich schlage eine Deutschsein-Definition auf Basis von Ideen anstatt von Genen vor. Leute, die sich hier integrieren, loyal und produktiv sind, sollten echte vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft werden können. Nieder mit dem Sarrazinismus. Jeder nach seiner Leistung unten oder oben. @ Hearts_and_Minds Klar, solange die Ausgrenzung am Verhalten liegt, muss man damit leben, dann hat man aber eine Chance, was zu tun, man kann sein Verhalten anpassen und ändern. Aber Gene kann man nicht ändern. Und wenn ein Gegenüber an Sarrazin glaubt und damit an die Allmacht der Gene, dann ist man Chancenlos, was eine besonders triste Perspektive ist, die einen echt total runterzieht.

Naja, damit beanspruchst du aber jetzt die Beantwortung einer der meistdiskutiertesten Fragen der Altertumswissenschaft gefunden zu haben Zumindest überlebt diese Theorie Ockham's Razor. Wenn barbarische Bürger die Ursache gewesen wären, hätte Rom schon zu Zeiten Augustus' zusammenbrechen müssen. Oder nach dem ersten punischen Krieg. Oder nach der Übernahme des griechisch geprägten Siziliens. Der Hauptunterschied zwischen frühem und späten Rom war der soziale Friede. Folglich ist dies die wahrscheinlichere Ursache, wenn alles andere gleich bleibt, insbesondere die wandernden Germanen. (Kymbern? Teutonen? Hallo?) Stimmt, in Deutschland gab es eine Zeit, in der nicht auf das Land sondern den Diktator vereidigt wurde. Aber in gesunden Staaten leistet man den Eid auf das Land / den Staat. Stimmt auch, dann kämpfst du um dein Leben. Aber spieltheoretisch formuliert ist das die Frage, welche Investition und welche Auszahlung man hat. Wenn du Angst haben musst, dass deine Leute versklavt werden könnten - was in der Antike durchaus drin war - dann kämpfst du eben versessener, insbesondere, wenn du wie ein fanatischer Römer aus der Zeit der Republik hinter deinem Staat stehst. Klassische Söldner, wie bis zu Napoleons Zeiten (nicht Berufssoldaten) sind anders, weil sie sich ganz anders rekrutieren und deshalb die Strategie andere Gewichte hat. Da gibt es welche, die nur töten können, welche die sonst nichts zu essen bekommen und solche, die es als ein wirtschaftliches Unternehmen ansehen. Und wenn die wittern, dass der Kampf sinnlos ist, schmeißen sie ihren Spieß halt viel früher hin und laufen, weil sie nur ein paar Moneten verlieren und nicht das wichtigste: Man hat in den italienischen Kriegen der Renaissance z.B. gesehen, dass schweizer Reisläufer (!) ihren Brotherrn durchaus im Stich lassen und im Dreißigjährigen Krieg hatten deutsche Söldner bei spanischen Kommandanten einen Ruf, extrem unzuverlässig zu sein. Aus Machiavellis "Il Principe" kannst du eine Menge über klassische Militärstrategie lernen.

Integrationsmaßstab kann letztlich nur das geltende Recht sein. Sprich, wer sich an die hier geltenden Rechtsvorschriften hält und all die Wertungen, welche die Rechtsordnung aufstellt, akzeptiert, ist schon einmal zum Großteil integriert. Dann kann man eventuell noch die Sprache dazunehmen und die Sache ist erledigt. PP Ok, d.h. wenn ein junger Mann, sagen wir er heißt Göktan, also ein "Türke", der in der dritten Generation in der BRD lebt, nur deutsch, aber dafür richtig hochdeutsch spricht, loyal, irreligiös oder praktisch atheistisch ist, dann ist er demnach integriert. Das ist eine Definition über die Bringschuld. Aber kann er dann für sich effektiv gleichwertige Teilnahme erfolgreich einfordern? Ich habe es erlebt, dass solchen Leuten eine normale, vollwertige Teilnahme verwährt bleibt und erst dann wirklich gewährt wurde, als sie ihre Identität vollständig verleugneten. Und selbst dann wurden sie oft auf ihr "internationales" Aussehen hin dumm angemacht. Das kommt mir nicht besonders gelungen vor. Ich habe auch oft über eine Art von "Forest-Gump-Definition" nachgedacht, so wie: "Ein Deutscher ist, wer deutsches tut." Aber ich habe Mal erlebt, dass einer meiner deutsche Freunde türkischen Backgrounds mit mir auf eines dieser gigantischen Bierzeltfeste gegangen ist, mit mir ein Maß getrunken hat und sich amüsiert hat. Also prächtig, bis wir versucht haben, mit einer Gruppe zu sozialisieren. Einer hat mir tatsächlich gesagt: "Du bist ganz ok, aber dein Türke ist schei**." - Ohne mit dem zu reden oder dass er was getan hätte. Natürlich ist auf solchen Festen die Wahrscheinlichkeit groß, große Idioten zu finden. Aber es ist trotzdem böse exkluierend. Deswegen noch Mal die Frage: Wie kann man sich so integrieren, dass man auch vollständige, normale Teilhabe haben kann? (Selbst wenn man Türke wäre.)

Na dann Mal eine Frage: Wie erkennt man gelungene Integration? Ich habe das ja auch lange Zeit von mir gedacht, aber seit Sarrazins Buch fühle ich mich täglich fremder.

Richtig und wer hat statt der Römer in der Armee gedient . Lg Die Frage ist sehr differenziert zu beantworten, da bereits relativ früh die mit Bürgerrecht ausgestatteten romanisierten Barbaren (Gallier, Iberer, Briten, Daken, Thrakier, Illyrer, ...) eingegliedert wurden, ohne dass es zum Zusammenbruch geführt hatte. Und schon zu Caesars Zeiten hatten die Römer germanische Hilfstruppen. ^^ Eburonen und so. Der Untergang kam später trotz der Hilfstruppen, nicht wegen ihnen, was eine Menge über ihr tatsächliches Gewicht sagt. Und Söldner kämpfen immer schlechter als Bürger, weil sie nur über's Geld beteiligt sind, nicht über ihre Familien, ihre Träume und Werte. Für die Loyalität eines Bürgers ist übrigens völlig egal, ob der Ur-Ur-Opa römischer Gallier war oder römischer Sabiner oder römischer Latiner. Wenn er sich durch den Staat nicht vertreten wird, verteidigt er diesen nicht.

Es geht hier eher um die Migranten-Subkultur. Die ich ebenso nicht leiden kann. Richtig, einige junge Prolos im Ed-Hardy-Shirt haben ein Talent, sich extrem unbeliebt zu machen. Dies färbt mittelfristig über die Jugendsubkultur auf eine ganze Bevölkerungsgruppe ab. Dann denkt ein Teil der Restbevölkerung, dass diese Bevölkerungsgruppe generell doof ist. Irgendwann kommt schließlich ein waschechter Rassist, der daraus Kapital schlägt. Also daraus, dass auch Leute wie du Probleme mit Prolo-Gangstern haben und daraus, dass auf jeden, der sich wie du trotzdem mit Herz und Hirn über ihn aufregen kann, neun flackernde Glimmlampen kommen, die einfach nur "Ok" sagen. Der waschechte Rassist stellt sich inzwischen mit dem unter dem Arm, was er als Meinungsfreiheit tarnen kann, an die Spitze der Bewegung gegen Prolo-Youngsters und Kepi-Opis: "Man darf doch wohl noch sagen!" Großer Beifall. Und niemanden stört, dass er ganz nebenbei überall eine total antifreiheitliche Idee in den Köpfen implantiert. Die Idee, dass manche Menschen minderwertiger als andere seien, per Geburt und unabänderlich. Wir haben vielleicht jetzt noch eine Diskussion um die "Migranten-Subkultur". Aber ich fürchte mich davor, dass diese Diskussion bei der gegenwärtigen Zustimmung der nahezu totalen Mehrheit (90% ?) in diesem Land, bald aus dem Ruder läuft und zu konkreter, einwandererfeindlicher Politik werden kann. Die Maßnahmen dieser Politik könnten durchaus - aber bei 90% Zustimmung ist das egal - unser Grundgesetz aushebeln. Insbesondere legitimiert der Glaube an diese Gen-Idee, die Grund- und Menschenrechte abzuschaffen oder zumindest zu relativieren. Warum sollte ein "genetisch minderwertigerer Einwanderer" auch die gleichen Rechte haben, wie ein "hochwertiger Deutscher"? Schließlich kann man einem Haushund, der ja genetisch definitiv anders ist, als ein Mensch z.B. nicht das gleiche Wahlrecht gewähren und so weiter. Die Grenzen zu ziehen, wer nun hochwertiger oder minderwertiger Mensch ist, das bleibt dem pseudowissenschaftlichen Genrassisten überlassen. "Deutscher Opa gut, türkische Oma schlecht, dänischer Papa klug, schwedische Mutti doof." - Je nach belieben, solange geeignetes - sprich passend gewähltes - statistisches Material vorliegt. Selbst wenn diese kranke Idee es optimistischerweise nicht auf die politische Ebene schaffen sollte, dann könnte sie kulturell für meinesgleichen - also hochgradig integrierte, loyale, akademische Bürger mit Migrationshintergrund - fatal werden, weil unsereins dann das Stigma des genetisch Verdorbenen anhaftet. Das könnte sich bei zukünftigen Bewerbungen auswirken, wenn der Personaler sich überlegen muss, ob er mich zum Gespräch einladen sollte - oder doch lieber Otto Müller, mit schlechteren Noten etc. aber ohne "schlechte" Gene. Oder angenommen, ich finde irgendwann eine LTR geeignete HB9 / HB 10, die ich zwar erfolgreich Laye, die sich aber gegen mich als langfristigen Partner entscheidet, weil ich ja nur "genetisch minderwertige Babies" zeugen könnte und so fort. Am allerschlimmsten ist jedoch noch die Tatsache, dass es völlig sinnlos ist, sich durch Integration und Leistung zu "qualifizieren" (hier kein PU-Jargon), weil es völlig wurst ist, was man für ein toller Mitarbeiter, Deutschsprecher, Freund, Mensch ist, wenn man in einer gewissen durch willkürliche Gen-Argumente festgelegten Qualitätsmarge stecken bleibt. Dann kann man zwar alle aus dem Wettbewerb herausperformen, gewinnt den Cup aber dennoch nicht, eben weil man ein jämmerlicher De-Facto-Nigger ist.

Nein. Aber du stellst die Frage falsch herum. Wären die Römer ohne die barbarischen Einflüsse welche zu Roms Untergang führten besser dran gewesen Zu Roms Untergang haben viele Faktoren gehört, aber mitnichten die ethnische Zusammensetzung der Republik und des frühen Kaiserreichs. Eigentlich meinte ich nicht das frühe Kaiserreich sondern das Ende. Stichwort Attila. Will da jetzt aber auch keinen direkten Vergleich ziehen, nur musste ich auf eine eher polemische Frage auch mehr oder weniger provokant antworten. Lg Les mein Post noch Mal genau. Ich glaube dir ist meine Gegenüberstellung von frühem und spätem Rom entgangen. Und damit auch die Feststellung, dass das frühe Rom aus sozialer Ausgeglichenheit heraus gut mit Fremden wirtschaften konnte. Das späte Rom scheiterte nicht an Überfremdung, sondern daran, dass kein Unterschichtrömer mehr dafür sterben wollte. Attila oder die Goten waren eigentlich nur eine erbärmliche Wandergruppe, die auf keinen Widerstand stießen. Einfach nur, weil der römische Traum kaputt war. Wir werden bald wohl erleben, wie die USA von Boat-Peoplen weggefegt werden. Schließlich ist auch der amerikanische Traum seit der neoliberalen Krise tot.