PositivDagegen

Du drehst dich im Kreis mit dem Löwen. Du behauptest wehement, das Endziel von allem sei seine Gene weiterzugeben. Nun hat die Evolution aber überhaupt kein Ziel und treibt niemanden dazu "evolutionsgemäß" zu handeln. Hast du den Dawkins, auf den du dich berufst, überhaupt selbst gelesen? Ich habe ihn nicht gelesen, aber Shaos Post weist darauf hin, dass das was du hier propagierst, überhaupt nicht Dawkins' Aussage ist, warum tätigst du sie also?!

Wann ist das Huhn denn zum Löwen geworden?! Und im Hinblick auf was funktioniert er? Du hast es nicht verstanden. Aber damit kommen wir nicht weiter. Willst du nichts zu Shaos Post sagen?

@Shao Das geht mit meinem Verständnis konform. Ich weiß nicht ob du die Diskussion verfolgt hast, aber mein Diskussionspartner scheint offenbar zu behaupten die Weitergabe der Gene wäre ein Endziel menschlichen Handelns. Ich finde gerade die Verwendung von Worten wie "erfolgreich" und "Fehler" im Kontext der Evolution gefährlich, da sie genau zu solchen Verklärungen führen, weil sie für gewöhnlich in Hinsicht auf einen Zweck oder Ziel verwendet werden. Da die Evolution ja keinen Zweck oder Ziel hat, sondern nur beschreibt warum etwas Organisches noch da ist, ist sie objektiv natürlich vollkommen irrelvant für die eigenen Entscheidungen und kann nur als Grund derer dienen, wenn ich mich selbst als Individuum aus anderen Gründen entscheide, dass mein Gencode weiterhin in der Welt sein soll. gosx, Als unglücklich kann man sich nur durch Selbstreflexion erkennen. Ein Huhn erkennt sich nicht selbst. Also ist es auch nicht glücklich/unglücklich. Funktionieren kann etwas auch nur in Hinsicht auf ein Ziel. Welcher Körper? Räumlichkeit ist doch eine Anschauungsform des Geistes. Rest wird hier nicht mehr weiterführen, dazu fehlen dir die Kenntnisse über die termini technici (Anschauung, Verstand) und das folgende Leib-Seele-Problem ist sowieso viel zu groß um es hier breitzutreten. Bezüglich des Gedankenexperiments bin ich nicht zufrieden, aber ich verweise da einfach auf Shaos Post, so klärt sich der Streitpunkt auch. obiman, Was ist der Satz vom Widerspruch denn sonst wenn nicht ein archimedischer Punkt? Hat Wittgenstein da nicht was übersehen? Und was macht Kant denn anderes als aus reiner Logik ein ethisches Gesetz herzuleiten?

Es erkennt sich auch nicht selbst, hat keine Moral und betreibt keine Wissenschaft. Anschauungsformen und reine Verstandesbegriffe. Ich will auch nur eine Antwort auf genau diese von mir konstruierte Situation, in der, aus welchen Gründen auch immer, eines der beiden Individuen es für sich subjektiv als nützlich erachtet den anderen zu töten. Irgendwelche "in der Regel" Überlegungen gehören hier nicht hin. Wenn du denkst, die Situation sei so gar nicht möglich, dann musst du mit Notwendigkeit begründen. Was Dawkins da macht ist doch "Wissenschaft", oder? Hat er nun prinzipielle Theorien die etwas erklären oder nur deskriptives "meistens ist es so" Gewäsch? obiman, Nicht nur das. Das gleiche gilt dann auch für jegliche Wissenschaft, welche ihren archimedischen Punkt in der Logik setzt. Das ist ja das tragische auch an Wittgenstein, die Logik die auch sich selbst am Ende verschlingen muss. Was daraus folgen müsste ist der Verfall jeglicher Kultur, der Verstand der sich selbst als sinnlos erkennt und sich abschaltet. Und die Welt ist still.

Trivial. Solange ich nicht weiß wie das beschaffen ist, wonach ich greife, kann ich es auch nicht ertasten. Nein. Ich glaube du verstehst das nicht ganz (oder versuchst dich einfach der Antwort zu entziehen?!). Es ist vollkommen irrelevant warum sie das tut, sagen wir es ist einach das subjektive Empfinden des Mannes, denn um seine Handlung geht es schließlich.

Zu meinen Zitaten: Gut, das erste war wohl schlecht formuliert, da ich hier mit "richtig" überhaupt nichts moralisches meinte, sondern das was zum Eigenglück führt, da ich ja innerhalb deiner Weltkonzeption argumentierte. Zum zweiten: Und was ist in dir was nicht auf deinen Erfahrungen beruht, sondern dir angeboren und a priori ist? Die Bedingungen der Möglichkeit zur Erfahrung und die apriorischen Verstandesbegriffe. Das ist die Grundlage der Moral. Nur daraus kann hervorgehen (bzw. deduziert werden), was das an sich Gute (Richtige) ist. Der Sinn eines solchen konstruierten Gedankenexperimentes, ist es die Prinzipien offenzulegen, nicht sich auszumalen wie es zu so einer Situation käme. Die Situation muss nur logisch möglich sein. Also für dich etwas konkreter: Der letzte Mann und die letzte Frau leben auf der Erde. Der Mann weiß, dass er in ein paar Wochen sterben wird, die Frau macht ihm unterdessen sein Leben zur Hölle. Aus seinen Erfahrungen geht hervor, dass er glaubt einen größeren Nutzen für sich als Individuum in seinem restlichen Leben zu ziehen, wenn er die Frau tötet. Schwängert er sie oder tötet er sie?

In welchem Kontext vom Wahren oder Richtigen? Zitier mich doch einfach. Moral ist wesentlich eine autonome Zweckbestimmung des Menschen, welche nicht auf das Eigenwohl verweist. Hoffst du einfach auf Fortuna, dass dein Leben positiv verläuft, da es in dir ja keine Instanz gibt, welche sich anderes entscheiden kann, als dich deine Erfahrung zwingt? Jetzt entscheid dich mal. Ist es ein Endziel oder ist der einzige Grund dessen der eigene Nutzen? Also würden die beiden letzten Menschen den jeweils anderen töten, wenn es ihnen als Individuen nützen würde oder nicht? Ich kann doch auch nicht sagen es wäre ein Endziel des Menschen Uhren herzustellen weil Uhren dem Menschen nützlich sind. Ist doch Humbug.

Also nochmal die Frage: den Grund von welcher der meinigen Aussagen willst du kennen? Sowie noch einmal die Frage, wie du dir selbst noch vertrauen kannst, wenn deine Handlungen allein von deinen Erfahrungen bestimmt sind? Gut, damit lässt du die Behauptung fallen, dass es ein Endziel des Menschen sei, seine Spezies zu erhalten, wenn es doch nur ein relatives ist, welches auf den Nutzen für sich selbst verweist.

Das habe ich gemerkt, dass du das willst. Dass du es jetzt einfach von neuem behauptest, nachdem ich einwilligte meine Gründe zu prüfen, ist natürlich argumentativ nicht gerade ein Prachtstück und hinterlässt dich weiterhin mit dem Nachteil der Unkenntnis worauf du deine Aussagen überhaupt gründest, im Gegensatz zu mir. Der richtige ist in dem Fall der, welcher dich zum Glück führt. Entscheidungen kommen deiner Ansicht nach dann auch aus dem Zusammenwirken aller bisherigen und der neuen Erfahrung, oder? Na dass es ein Streben der Menschen wäre, ihre Spezies zu erhalten.

Welche meiner Aussagen willst du denn belegt haben? "Determinismus" impliziert nicht, dass es Menschen theoretisch möglich sei alle Variablen vorherzusagen, das muss nur für eine allwissende Entiät gelten. Na du hast keine Willensfreiheit, du bist Erleidender von Erfahrungen auf die eine bestimmte Reaktion von dir folgen wird, ohne das du daran etwas ändern könntest. Falsche Erfahrung gemacht und alles kann aus sein, du kannst dich nicht für den richtigen Weg entscheiden, weil der Weg dir immer schon vorgeben ist/wird. Vielleicht hockste ja in 3 Jahren im Knast wegen Mordes. ...und der nächste wirft ne Atombombe auf ein Land. Welche Spezies der Weltgeschichte hat sich denn in so großem Maße selbst geschädigt (und tut es immer weiter) wie der Mensch? Keine. Wie kann man das also noch ernsthaft behaupten?

Mitnichten. Schließlich geht es doch nicht um kontigente Meinungen, sondern darum die Dinge zu ergründen. Wie kann man richtig handeln bevor man überhaupt weiß was in Wahrheit das Richtige ist? Wie kannst du deinen Glauben auf etwas aufbauen, von dem du nicht einmal ahnen kannst ob es sich um eine Illusion handelt, da du es gar nicht kennst? Gleicht dieses Vorgehen doch eher dem eines berauschten Tor, der all seine Rauscherscheinungen für die wirkliche Welt hält, weswegen wir es meiden sollten. Wer kann dies zusammenfassen? Der Mensch! Das Tier kann nur gemäß seiner Erfahrung und dem was es perzipiert handeln, woraus es niemals Notwendiges schließen kann, es hat nicht den Logos. Hier kommen wir der Sache schon näher. Ein Determinismus. Somit ist jeder Mensch weder gut noch böse, auch hat kein Mensch die Verantwortung für irgendeine seiner Handlungen. Er ist grundsätzlich nicht schuldfähig. Wenn hier von Verantwortung schwadroniert wird ist das nur eine Funktion (und Fiktion) im deterministischen Geflecht, welche objektiv betrachtet aber indifferent ist. Was kann mich noch einer rügen? Wo ich doch eigentlich nichts bin als ein uneinheitliches zusammenwirkendes Bündel Reaktion. Und auch, ob ich zu diesem Bewusstsein komme oder nicht ist kontingent determiniert. Selbstbestimmung, Demorkratie haha diese Lächerlichen, so hat sie ihr Bewusstsein doch nur selbst getäuscht als sie dies erfanden und nun dürfen die Dummen mitentscheiden. Welch köstliche Ironie der Komödiant "Bewusstsein" doch liefert, das Spiel der Welt. Nur, wie vertraust du dir noch selbst? Ach ja, was sagt Dawkins eigentlich zur Verhütung und Menschen die keine Kinder wollen und auch nie welche bekommen? Funktionsfehler?

a) guckst du zu wenig pornos? btw falscher Bereich.

gosx, Wenn du deine eigenen Gründe nicht kennst, so kannst du auch nicht sagen ob es wahr oder falsch ist. Hat das Tier deiner Ansicht nach den freien Willen? Hat das Tier die Fähigkeit die notwendigen zugrundeliegenden Gesetze zu erkennen? Und was ist mit dir? Siehst du dich selbst wesentlich als Maschine? RockaFella, Was "drehe" ich denn? Ich gab lediglich eine konsistente Beschreibung der Umstände aufgrund deiner Prämisse, aber du scheinst auch dem nicht zuzustimmen, oder tust du es? Indes hast du mir immer noch nicht deinen Grund für die Annahme des Allgemeinsatzes "Jeder Mensch ist ein Egoist", welcher die Möglichkeit zur moralischen Handlung bestreiten will, geliefert. Wieso redest du über das Zustandekommen von Gemeinschaften?! Hat eine Sache die sich aus einem Umstand entwickelt notwendig genau die und nicht mehr Eigenschaften als der Umstand selbst? Vertrauen gründet sich auf dem Glauben, dass ein Mensch mich in einer Sache nicht hintergehen wird, auch wenn es ihm einen Nutzen bringen würde, welcher den Gesamtnutzen, den ich dem anderen Menschen bringe, übersteigt. Alles andere ist nur Abhängigkeit und Kalkulation.

Du Fuchs, du verweißt hier also auf ein nur quasi allgemeines Sollen, um den TE dazu zu bringen so zu handeln, weil er ja nicht klug genug ist um zu wissen welches Ziel er am liebsten erreichen will bzw. was ihm selbst am meisten Befriedigung verschafft. Blöd von mir anzunehmen er kenne sich selbst am besten, wo doch für alle die objektive Hierarchie der Größe von Befriedigungsgütern gilt, auf die du ihn unbemerkt hinlenkst. Ok, kapiert.

Na warum der TE hier sich plötzlich doch an ein kontrollierendes Modell halten soll? Willst du nicht dass er ein erfolgreicher Mensch wird?

Wen trollst du hier eigentlich? Meinen oder diesen Thread?

Die Passage mit LDS fand ich etwas gruselig. Ich glaube nicht, dass PU oder ein solcher Autor die letzte Wahrheit zu zwischenmenschlichen Beziehungen (vor allem tiefergehenden) zeigen kann. Inwieweit es dir was bringen wird kannst du natürlich nur selbst herausfinden, aber bitte verlasse dich nicht zu sehr darauf hier den heiligen Gral gefunden zu haben. Jeder Mensch muss seinen eigenen Weg finden und Menschen sind verschieden.

Die Erkenntnis aus den Begriffen selbst, dass die Handlung an sich gut ist? Du meintest doch man bräuchte irgendeine Bestätigung dazu, dass das so ist.

RockaFella und gosx, bevor ihr hier mit Behauptungen hereinstolpert, wäre doch anzugeben worauf ihr selbige gründet? Schlechte Erfahrungen mit Menschen? Ich stimme gosx sogar zu, dass das Eigeninteresse ein großer Grund ist, andere Menschen nicht zu töten, aber sicherlich ist das kein Argument gegen die Möglichkeit zu echtem moralischen Handeln. Gerade bei so einer Annahme musst du auch noch bedenken was sie impliziert. Nämlich, dass deine Freundschaften, deine Familiengemeinschaft, all deine zwischenmenschlichen Beziehungen wesentlich nichtig sind. Es geht den anderen Menschen dann nicht mehr um dich als Mensch, sondern nur um den Nutzen, welchen du ihnen bringst, durch deine veränderlichen und teils kontingenten Qualitäten. Du bist eine Maschine die funktionieren soll, wenn du es nicht tust, wirst du entsorgt und ersetzt. Es gibt keine Begriffe wie Vertrauen mehr, da du für andere auch keine wahre Würde besitzt. Ood, Was hälst du von der Erkenntnis als Bestätigung?

Paian, Schöner Post. Ich denke, dass gerade das der Knackpunkt ist. Es nützt dir nichts und das ist auch das wesentliche an der Moral. Würdest du nur prosozial handeln, weil es dir etwas nützen würde, dann wäre dies nur noch in seiner Wirkung vom Egoismus zu unterscheiden. Du tust es um des Prinzipes selbst Willen oder um des Anderen Willen. Wahrhafter Altruismus. Hattest du schon einmal so einen Moment in dem du wusstest, dass deine Handlung dir selbst sogar eher schaden wird, aber du die Gewissheit hattest, dass es "richtig" ist diese Handlung zu vollziehen oder dass du selbst entschieden hast, dass es dem Anderen nützen soll und dies auch der einzige Zweck ist (der auch nicht darin liegt, was der andere dir im Gegenzug nützen könnte, oder welche Funktion er für dich hat), und du deswegen eine solche Handlung vollzogen hast? Hattest du einen solchen Moment einmal? Darin zeigt sich wahrhaftige Moral. Und genau danach leben die meisten Menschen traurigerweise. Sie sind nicht willensstark. Sie erliegen der Akrasia bei der ersten Gelegenheit. Sie erkennen moralische Prinzipien, aber versuchen sich aus dieser Pflicht herauszureden (auch durch Selbsttäuschung) anstatt die Verantwortung zu übernehmen und sich im Verzicht zu üben, die Moral über die Neigungen zu stellen. Minrateko, Ersteres ist einfach nur eine Behauptung, die unbelegt ist. An jene glaubst du wahrscheinlich selbst nicht, oder würdest du zustimmen, wenn dir jemand sagt, dass du gar keine Willensfreiheit hast? Die anderen beiden Sätze widersprechen sich doch geradezu. Es gibt Individuen mit hoher Moral und sie können überleben. Also sind wir in Konklusion keine Tiere. Und wer hat dir denn das Ziel der Erhaltung deiner Art auferlegt? Charles Darwin? Welches Interesse hast du denn wirklich an dem Bestand der menschlichen Rasse auf diesem Planten, wenn du dich mal selbst fragst? Wäre das ein objektives Ziel, so müsste jedem doch gewiss sein, dass er dies will. Ich denke genau diese Position ist es, welche so schädlich für die Moral ist, wenn an sie geglaubt wird. Gegen diese will ich reden. Dass in der Welt nur das Recht des Stärkeren Geltung hätte. obiman, Nun, diese Position ist druchaus interessant. Aber warum sollte man nicht für die Moral eintreten, solange man selbst dabei moralisch bleibt? Wo liegt bei deiner Haltung noch der Unterschied zur Resignation oder der egoistischen Ignoranz bezüglich Missständen? Gedenken ist zwar irgendwo edel, aber nicht genug. Nein, zwingen kann man niemanden, damit zerstört man auch das Moralische in deren Handlungen, aber intellektuelles aufklären und Fragen stellen, darum geht es. zumiroderzudir, Halte ich für diskutabel. Schopenhauer würde dir da zustimmen. Aber auch wenn es notwendig sei. halte ich es zuminest nicht für hinreichend zu echter Moral. Handle ich doch dabei um meiner Gefühle Willen, also prinzipiell auch nur egoistisch um Meinetwillen?! Gedankenexperiment: Einem Menschen bereitet es lange Zeit Freude moralisch zu handeln. Bei einem Unfall wird nun ein Bereich seines Gehirns beschädigt und ab diesem Zeitpunkt bereitet es ihm Freude anderen Menschen Leid zuzufügen. Er handelt in beiden Fällen gemäß dieses Bedürfnisses. War dieser Mensch in seiner Persona dann überhaupt ein moralischer Mensch? Was die Tiere betrifft sind deine Thesen natürlich sehr gewagt. Wenn einige den Tieren nur Trieb und die Perzeption, andere ihnen noch die Apperzeption und du ihnen sogar intelligible Gefühle zusprichst. Doch hat aber nur der Mensch die Vernunft, was ihm auch seine Würde verleiht. Diesen Abschnitt fand ich gut. Genau diese Überlegungen zeigen doch, dass eine Bedeutsamkeit nicht an etwas materialem liegen kann. Zur Singlarität, dem Einen, sich dazu hinzuneigen, also nach notwendigen praktischen Gesetzen, die aus dem Sein selbst hervorgehen zu handeln, so zu handeln, dass das Prinzip der Handlung selbst Bedeutsamkeit an sich habe, darum sollte es im Leben gehen. @R.P.P.L Nett, dass du meine Vorbemerkungen einfach mal gekonnt ignorierst. Mach einen eigenen Thread auf, wenn du diese speziellen Fälle diskutieren magst. Hier gilt es als gesetzt, dass mindestens eines dieser Beispiele oder andere Vorkommende als amoralisch erkannt und daraufhin dennoch anders gehandelt wird. Für mich ist das was du hier bemerkst nur Augenwischerei, aber dazu an der Stelle nun genug.

Interessant, dass mein Post als überheblich und herablickend bei dir ankam. Dennoch ist dein Hobbypsychologenton hier auch nicht so wirklich angebracht. Es geht hier nicht um persönliche Probleme oder Lösungen. Eine Sache wollen wir hier diskutieren und um Wahrheit geht es natürlich auch. Auch will ich hier keinen strukturierten "Guide zur Moral" schreiben, sondern habe ausdrücklich erwähnt einen Dialog mit Andersdenkenden führen zu wollen. Meine Fragen sollten einen Anstoß dazu geben. @obiman Und wenn sie groß sind werfen sie halt nicht mehr mit Schaufeln, sondern mit Bomben. Es ist das Selbe, im großen wie im kleinen und egal in welchem Bereich. Aber alles halb so wild nicht wahr?

Was ist hier amoralisch? Ich habe mich bewusst sehr unkonkret gehalten, weil es immer Leute gibt, die einfach behaupten werden, dass dieses und jenes überhaupt nicht amoralisch sei. Es ist in diesem Thread aber gar nicht meine Intention darüber zu dikutieren, was im speziellen amoralisch ist und was nicht. Die Sätze die mir im Ohr klingen sind "mal abgesehen von der Moral" oder "die Moral bei Seite", welche hier im Forum immer wieder auftauchen. Hier soll es um die Lebenseinstellung zur Moral insgesamt gehen. Dass wir nicht darum kommen werden zumindest ein bisschen davon abzuweichen, befürchte ich zwar schon, aber das als Vorbemerkung. Leute die hier raten das intelligible Gewissen auszublenden und sich auszuleben, Threadsteller die sich Tipps zum geschickten Fremdgehen holen wollen, die Ganze Sache mit dem Ausspannen und Zerstören anderer Beziehungen, Lügen um an Sex zu kommen etc. das wären ein paar Beispiele. @obiman Wir sind Gott sei dank noch nicht so weit, dass es sich in unserer Gesellschaft nicht mehr moralisch überleben ließe, weswegen sich selbstverständlich auch ein AFC bei der Erreichung seiner Ziele nicht der Amoralität schuldig machen sollte.

Es geht dir also um die Frau? Dann Vorschlag zur Güte: Lass den Kontakt sein. Wenn er wirklich so ein Loser ist wie du es beschreibst, wird deren Beziehung nicht lange halten, schließlich kann er nicht ewig mit seiner Maske täuschen. Die Zeit über kannst du selbst etwas Spaß haben und ein paar Erfahrungen sammeln. Vielleicht kommt sie dann ja von selbst wieder an.

Schreib ihr doch zurück, dass es dein Grundsatz ist, nichts mit vergebenen Frauen anzufangen und dass du es schade findest dass sie es so mir nichts dir nichts von dir erwartet, wenn nicht ersichtlich ist, dass das nur ein Fake ist. Dann hast du ihr auf jeden Fall nen dicken schwarzen Peter zugeschoben

Du denkst schon richtig. Mach es zu deinem Grundsatz und handle nächstes Mal anders. Dann brauchst du auch kein schlechtes Gewissen mehr haben, sondern kannst stolz auf dich sein das gelernt zu haben, weil es dich zu einem besseren Menschen als die meisten Anderen macht. Viel Glück.