Geschmunzelt

Das halte ich erstens für unzutreffend und zweitens nicht sinnvoll zitiert. Ich habe aber keine Neigung, mit Dir darüber zu diskutieren.

Aber wedelt dann nicht der Schwanz mit dem Hund? PU muss von Normalverführung differenziert werden, damit es eine Notwendigkeit eigener ethischer Betrachtung gibt? Ich kriege das nach wie vor nicht überein. Es ist doch nicht per se abstrakt ethisch bedenklich, Consent anzustreben. Und Dein Risikoszenario von weiter oben ist vielleicht eines, aber doch immer noch keines, das eine eigene PU-Ethik erfordert. Richtig ist, dass man als PU-Lehrer ganz klar machen sollte, wie wichtig Einverständnis mit sexuellen Handlungen ist. Von mir aus kann man auch behandeln, wie man sich in Zweifelsfällen verhält. Siehe dazu schon mein Beitrag zu Beginn des Threads. Aber wo ist das darüber hinausgehende ethische Thema?

Wie gesagt, ich bin darauf gespannt. Dass aus Non-Consent irgendwie Consent wird (und beide Begriffe recht unklar sind) heißt ja, dass am Ende Consent besteht. Wenn also, um Deine Formulierung aufzugreifen, PU dazu dient, aus Non-Consent Consent zu machen, ist es ein zutiefst ethisch begrüßenswertes Unterfangen. Und nicht, wie Du angedeutet hast, so etwas Ähnliches wie eine Vergewaltigung. Sondern das Gegenteil davon.

Merci und Entschuldigung, ich bin untröstlich, dass ich Sie warten ließ, mein Herr. Die Ausgangsthese lautete: Da würde ich sagen: Ja, das kann gut sein ;). Außer #alsstattwie. Und ich bin nicht sicher, ob das mit der Position am oberen Ende der Nahrungskette zu tun hat, die ohnehin möglicherweise nur eine Selbstzuschreibung des Menschen ist - aber denken wir an Erfreulicheres. Moral erfüllt sicher eine wesentliche Funktion im Erhalt menschlicher Sozialstrukturen (frei nach Alfred Weidenmann: das Schmiermittel der Gesellschaft). Und möglicherweise gehört derjenige, der die Moral unterläuft, sogar als ihr notwendiger Bestandteil dazu. Spontan gehen mir beispielsweise die Ticking-bomb-Szenarien durch den Kopf, in denen die Gesellschaft sogar die Hoffnung hat, dass jemand ein Tabu bricht, um ihn anschließend womöglich sogar moralisch zu verurteilen (siehe Herrn Daschner). Bezogen auf die Sexualmoral: Da hast Du für mich persönlich noch nicht den Teufelsadvokatenstatus erreicht. Ob der Seitensprung biologisch unabdingbar ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Dass er zur Durchbrechung bestehender Genverteilungslinien führen kann, liegt auf der Hand. Ob und wann sexuelle Gewalt biologisch vorprogrammiert ist... huihuihui - glattes Eis. Falls es Dir um den Punkt ging. Gesellschafts- und moralverträglich käme dabei dann eine Vorliebe für dominante Sexualität heraus, um einmal eine Brücke ans Ufer zu bauen. Diese Vorliebe scheint mir persönlich nicht so selten zu sein. Also, habe ich beim Friseur mal gelesen. Disclaimer: Dominanter Sex setzt Einverständnis voraus. Denn wir sind als denkende Wesen nicht in unserer Biologie gefangen. Es kackt ja auch nicht jeder in den Wald.

Diese Aussage trifft insoweit zu, als PU sich darum bemüht, Alltagserfahrungen zu beobachten und strukturiert zu erfassen, um daraus Schlussfolgerungen auf Wirkmechanismen zu beschreiben. Um das als Theorie in einem wissenschaftlichen Sinne zu bezeichnen, fehlt mir allerdings eine Menge Tiefe und an vielen Stellen Erklärungswert sowie - ganz wichtig - Kohärenz. Ich sehe PU mehr als eine Art küchenpsychologische Sammlung von Methodenfragmenten, und zwar solchen, die in anderen Kontexten menschlicher Interaktion ebenfalls verwendet werden. Marketing und Verhandlungsführung, beispielsweise. Um ein Kuhn´sches Paradigma handelt es sich sicher nicht, und zwar schon deshalb nicht, weil PU keine Grundannahmen für die Theoriebildung oder Weltbeschreibung bereitstellt. Sondern Kochrezepte, sich darin zurechtzufinden. Nun ja. "Wer anderer Meinung als ich ist, ist in seiner Weltsicht gefangen" ist ein klassischer Argumentationstopos, um sich gegen inhaltliche Kritik zu immunisieren. Wenn man die Aussage ernst nimmt, muss man jede Diskussion sofort beenden, weil sie Zeitverschwendung ist - wenn man sich gegenseitig nicht verstehen kann, nutzt ja ein Diskurs per definitionem nichts. Aber ich schätze, das wolltest Du damit nicht sagen. Inhaltlich frage ich mich, welches Paradigma Du aus Deiner Sicht einem von Dir wahrgenommenen PU-Paradigma entgegenstellen möchtest. Das führt zu der Frage: Welchen Inhalt hat denn Deines Erachtens das herrschende PU-Paradigma? Ob RP und PU sich überhaupt gegenüberstehen, ist ja schon die erste Frage. Meines Erachtens zum Beispiel ist RP eine in starker Selbstüberhöhung übertrieben und pseudowissenschaftlich verbrämte Anhäufung trivialer Sätze. Habe ich vor Jahren schon geschrieben. Auch das führt uns aber von der Frage weg, was denn nun eigentlich der Inhalt eines PU-Paradigmas (aktuell herrschend und aus Deiner Sicht zu ändern) oder einer PU-Ethik ist.

Nun ist jede Art von Auseinandersetzung mit etwas sinnvollerweise erst einmal deskriptiv und danach schlussfolgernd, ganz gleich, ob es um Quantenphysik, Ethik, einen Einkaufszettel oder Säckeschleppen im Hafen geht. Aber lassen wir diesen Punkt beiseite, denn ich habe ja gar nicht behauptet, dass Ethik ohne Beobachtung auskomme. Allerdings ist das etwas anderes als die Frage, auf die ich oben geantwortet habe. Dort hattest Du geschrieben: Und meine Antwort lautete: Hintergrund war, dass wir darüber diskutierten, dass nach Deiner Auffassung Du hattest das ausdrücklich als Gegenposition zu dieser Überlegung formuliert: Und darauf hatte ich geantwortet, dass nicht PU als Gegenstand Objekt einer Verantwortungszuschreibung sein könne. Was Du mir nun oben entgegnet hast, hat mit dieser Überlegung nichts zu tun. Danke. Ich habe zwischenzeitlich auch in eine TED-Talk von ihm hineingehört, wo er im Wesentlichen diese These darlegt. Sie besagt nach meinem Verständnis gerade nicht, dass Gegenstände selbst der maßgebliche Bezugspunkt einer Verantwortungsethik sein sollten. Aber ich werde mir das näher anschauen, weil ich mich beruflich sowieso über die nächsten Monate mit einigen technikphilosophischen Hintergründen befassen muss. Ich stecke zuwenig im wissenschaftlich-philosophischen Diskurs, um zu beurteilen, wie neu diese Aussagen sind. Dass eine Messung nur eine Abbildung von etwas anderem ist und selbst der Interpretation unterliegt, ist allerdings schon eine etwas ältere Einsicht. Dass sich daraus wiederum moralische Anforderungen ergeben, ebenfalls, und das ist kein Alleinstellungsmerkmal von Technik. Sondern von jeder Interpretation der Realität aufgrund von Beobachtung (wenn man denn Beobachtung von der Realität überhaupt differenzieren möchte und nicht beispielsweise ein radikaler Konstruktivist ist, für den beides sich ziemlich stark deckt). Praktisch gesehen habe ich immer noch nicht verstanden, was aus Deiner Sicht der Inhalt einer PU-Ethik sein sollte, die einen eigenständigen Namen verdient. Solche Sätze wie "Habe keinen Sex mit Menschen, die das nicht wollen" halte ich für Alltagsmoral, und das finde ich auch sehr wichtig. Denn nicht nur PU-Praktizierende (die man als Gruppe auch erst einmal abgrenzen müsste) sollten nicht vergewaltigen. Niemand sollte sexuelle Gewalt ausüben. Also, ich bin auf Deine Konkretisierung gespannt.

Klang so.

Ja, das ist wirklich gut. Nicht, dass ihn jemand anzeigt! Zumal man das mit der Bewährungsauflage schnell unterschätzt. Kontakt unterlassen heißt ja Kontakt unterlassen. Man fragt sich beinahe, was das für ein Zufall sein muss, dass er sie hier gefunden hat. Denn sicher durfte er ja gar nicht versuchen, sie aufzuspüren. Oder versuchen, über Dritte Kontakt zu ihr herzustellen. Ob die Betreiber eines Internetforums wohl Dritte sind? Verboten wären ja womöglich auch Kontaktversuche über Telekommunikationsmittel. Puh. Da gibt es hoffentlich keine gefestigte juristische Meinung zu, wie hieß das gleich... Cyberstalking. Wenn da jemand schreibt: "Weitere Tatorte für tatbestandsmäßige Handlungen der Nachstellung sind insbesondere Chatrooms, Online-Gästebücher und Kontakplattformen wie Studivz, Meinvz, Xing oder Facebook. Hier kommt für das Opfer erschwerend hinzu, dass die Verunglimpfung bzw. Nachstellung einer breiten Öffentlichkeit publik wird und zum Teil eine dauerhafte Speicherung erfährt." Dann ist das sicher nur eine Einzelmeinung. Und steht in irgendeinem bedeutungslosen Werk und nicht in einer führenden Strafrechtszeitschrift. Da hat "Brudi" ja echt Glück. Das fragt man sich wirklich. Könnte ja sein, dass er überlegt, ob hier nicht auch Leute unterwegs sind, die sich in der Justiz ein wenig auskennen. Und nur mal zum Telefonhörer greifen müssten. Aber ich will ihm natürlich nichts unterstellen. Bei seiner bekannten Intelligenz macht er bestimmt nichts falsch. Wo er sich doch in der Prozesstaktik so gut auskennt, wie wir neulich bewundern durften. Und genau weiß, wie es vor Gericht so läuft, da macht ihm keiner was vor! Also, bei den Eierdieb- und Rotzlöffelprozessen, mit denen die ganz überwiegend saudumme Klientel der Justiz auf die Nerven geht. Da sitzt er im Linienbus der Kleinkriminellen ganz weit vorne, wo es nach preiswerten Rasierwässern duftet, die die große Welt versprechen, jawohl, sogar bis Magdeburg, mein Herr! Eigentlich eine tragische Gestalt. So große Ambitionen, und dann kommt er nicht damit klar, dass ihn die Physiotherapeutin abblitzen ließ. Also, der Herr aus dem Artikel im Merkur. Der ist ja auch bei der Gerichtsverhandlung ganz positiv aufgefallen.

Es ist letztlich eine Dir selbst gegenüber ungesunde und schädliche Sichtweise, Deiner Partnerin Absicht zu unterstellen. Aus Ihrer Sicht sieht die Sache möglicherweise so aus: Sie kümmert sich um ein kleines Kind, ist damit - in Bezug auf ihre eigenen individuellen Kapazitäten - irgendwo an der Grenze zwischen Aus- und Überlastung und hat das diffuse Gefühl, dass sie selbst in ihrem Leben zu kurz kommt. Lös Dich mal für einen Augenblick von der Frage, ob Du das auch so siehst. Versuch einmal, Dich in ihre Schuhe zu stellen. Könnten ihre Verhaltensweisen dann aus ihrer Sicht Sinn machen bzw. berechtigt sein?

Genau das. Natürlich gibt es - das habe ich oben schon gesagt - in der PU-Szene Personen, die erhebliche Grenzüberschreitungen zum Programm machen. Aus dem Stegreif und ohne sie zu kennen, denke ich an Herrn Blanc und Roosh. Beide sind mir durch Vorschläge aufgefallen, die ich als sexuelle Gewalt einordne. Aber genausowenig wie die Rhetorik wegen Herrn Goebbels eine Ethik braucht, braucht PU eine Ethik wegen Herrn Blanc. Es braucht Erfahrene, die Jüngere bei Bedarf an die Grundsätze normalen Zusammenlebens und anständigen Verhaltens erinnern. Das ist ohne Zweifel wichtig. Für eine eigene PU-Ethik scheint mir das aber etwas wenig zu sein.

Nun kommt aber nicht der Arztberuf durch die Tür und behandelt alle Menschen nach ihrer Bedürftigkeit gleich, sondern der Arzt. Und nicht die Viehwirtschaft lässt Hühner durch das Freiland laufen, sondern der herzliche Hühnerwirt Hanswurst (wann fängt eigentlich diese wunderbare Sendung wieder an?). Verbeek schaue ich mir gerne an. Hast Du eine konkrete Fundstelle zu der Aussage? Denn als Jurist bin ich ja mehr so eine Art Handwerker unter den Geisteswissenschaftlern und komme immer ein wenig von der praktischen Bedeutung einer Überlegung. In der Hinsicht scheint mir zumindest im ersten Moment nicht so hilfreich, dem Hammer eine Moralität zuzuschreiben oder einem Dosenöffner. "Mädchen erschrecken" ist ein altbewährtes Konzept, aber ich gebe zu, auf Englisch klingt es fancy. Inhaltlich müsstest Du imho jetzt erklären, wo Du den Unterschied zwischen "normaler Verführung" und PU siehst. Und Achtung: Normale Verführung kann schwerlich der AFC sein, denn der verführt ja gar nicht. Was ist ein "normaler" Verführer? Um mal inhaltlich voranzukommen: Welche denn?

Na klar. Ich mag diesen unausgesprochenen Zynismus. Recht voraussetzungsreich, aber ich konzentriere mich auf zwei Punkte: a) Die Begriffsinhalte bedürfen der Klärung. Dass man "Moral" (nicht nur Sexualmoral) als Voraussetzung des sozialen Zusammenlebens von Menschen bezeichnen kann, okay. Meinen wir dann hier aber Sätze der Art "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib", Sätze der Art "Analverkehr steht sittlich auf tiefster Stufe" (wir tun einmal so, als würden ältere Herren aus dem antiken Griechenland hier nicht mitdiskutieren) oder Sätze der Art "Nein heißt Nein"? b) Die konkrete These ebenfalls: Was meinst Du mit "unterlaufen" konkret - den genpoolerweiternden Seitensprung, den Spaß an von der Erbtante abgelehnten Praktiken, die dominante Sexualität im Zweipersonenverhältnis als konkludenten Beweis der Geschlechterrollen und damit der Geschlechtlichkeit?

Sehr freundlich und reizvoll. Gerne mal bei einem geistigen Getränk in entsprechender Runde. Hier scheint mir der falsche Ort zu sein.

Weil Gegenstände nicht Bezugspunkt einer Zuschreibung von Verantwortlichkeit sein können. Ein Stein ist nicht verantwortlich, ein Kochbuch braucht keine Tierethik. PU fehlt keine ethische Dimension. PU kann auf die ganz normale Alltagsethik Bezug nehmen. Man kann gerne für konkrete Szenarien ethische Konsequenzen formulieren. Aber das ist dann weniger abstrakt als das, was hier gerade läuft.

Entschuldige bitte, das halte ich für eine Verzerrung dessen, was hier passiert. Niemand vertritt hier die Auffassung, dass man bei der Anwendung von PU von ethisch-moralischen Grundsätzen frei sein sollte. Ganz im Gegenteil.

Sorry, @Lodan, mir geht hier wieder einiges zu undifferenziert durcheinander. Und daran liegt imho auch, dass die Diskussion so durcheinander geht. Was in einem Internetforum grundsätzlich okay ist, weil das hier ja so eine Art Teehaus ist. Aber wenn man dann ausnahmsweise doch einmal ernste Themen inhaltlich ernsthaft diskutieren will, muss man eben auch etwas Ordnung hineinbringen. Das sind zwei Positionen, die sich nicht widersprechen, um einmal damit anzufangen. Man kann jeden für eigenverantwortlich halten (in Deiner Formulierung wären das übrigens auch Kinder, Senile und Geistesschwache, aber so hast Du es nicht gemeint) und zugleich sexuelle Gewalt für ein größeres gesellschaftliches Problem halten. Zu Position A: Dass Menschen - Männer und Frauen - eine Eigenverantwortung haben, heißt nicht, dass "demnach" - Deine Worte - Opfer "auch selbst Schuld" zu tragen hätten. Es gibt sicherlich verstrahlte Menschen, die aus einem kurzen Rock eine Anstiftung zur Notzucht machen, aber das ist eine viel engere Position als Du sie beschreibst, und soweit ich den Thread hier überblicke, vertritt das niemand. Ein Opfer tritt im Normalfall seine Eigenverantwortung nicht an einen Täter ab und ist trotzdem nicht daran schuld, dass es verprügelt, ausgeraubt oder vergewaltigt wird. Was Du da formulierst, ist keine besonders gängige These, und deshalb ist Position A auch nichts, was man der Diskussion unterschieben sollte. Oder habe ich hier einen Beitrag übersehen, der das so formuliert? Falls Du die Beispiele von Alkoholkonsum meinst: Dann ist die Frau "schuld", sich in eine risikoreiche Lage begeben zu haben, aber nicht schuld, dass ein Mann diese Lage ausnutzt. Wichtiger Unterschied. Position B: Sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, aber das hat nicht zwingend etwas mit klar definierten Verantwortungsgrenzen zu tun. Eine solche Position vertreten nach meiner Kenntnis nur einige am Rande stehende Radikale, die den Gewaltbegriff vollständig von der subjektiven Bewertung durch das "Opfer" abhängig machen. Dass man wiederum für Opfer aktiv eintreten muss, scheint mir ein von praktisch niemand ernsthaft bestrittenes Gebot der Nächstenliebe zu sein. Also entschuldige, aber das ist schon im Ansatz nicht sauber. Und genau dadurch entsteht eine verwurschtelte Diskussion, bei der man nicht genau weiß, worüber eigentlich diskutiert wird. Auch das sind keine Antithesen. Die Antithese zu B ist nicht "ich muss wissen, was man darf bzw. was nicht, was richtig oder falsch ist", sondern "es gibt eine objektive Grenze zwischen richtig und falsch". Jedenfalls zum ersten Satzteil, denn der zweite beschreibt eine andere Facette. Nach wie vor finde ich bestürzend und verwirrend, dass Du im Bereich sexueller Gewalt eine fließende Grenze zwischen richtig und falsch siehst, im Zusammenhang mit "Consent" (ich verstehe immer noch nicht, weshalb Du ein englisches Wort importierst, aber sei es drum, in diesem Faden hier ist es nun etabliert). Fließende Grenzen gibt es bei der moralischen Bewertung sexueller Praktiken, aber nicht bei der moralischen Bewertung der Freiwilligkeit solcher Handlungen. Ob man Finger in Hintern steckt, Sperma in die Haare spritzt, Arschbacken rot schlägt oder in Brustwarzen beißt, sich als Pfarrer verkleidet oder Hundenäpfe leerleckt, kann man so oder so sehen. Ob man das alles freiwillig macht, aber nicht. Die einzige Frage in der Sexualität unter Beteiligung mehrerer Personen kann sein, ob man im Grenzbereich Freiwilligkeit mit hinreichender Sicherheit erkennt. Das und dazu habe ich zu Beginn des Fadens etwas geschrieben, und ich sehe bislang kein Sachargument dagegen. So wie das ganze andere Leben auch. Dass die eigene Freiheit an der Nasenspitze anderer Menschen aufhört, ist doch nicht PU-spezifisch. Und abgesehen von ein paar beknackten Gurus auf der Welt sehe ich auch nicht, dass es Bestandteil von PU wäre, sich über den Willen anderer Menschen hinwegzusetzen.

In.a.nutshell.

Da ich genau das Gegenteil von dem gesagt habe, was Du formuliert hast, gehe ich darauf nicht weiter ein.

Kleine Ergänzung noch, um die Schwierigkeit zu verdeutlichen: Nein, war die Geschädigte nicht. Bei einer anderen Gelegenheit hat der Täter sie penetriert - sie sagte, das tue ihr weh (da war sie 13), und er hörte auf. Es gibt wirklich Fälle, in denen das ein Thema der psychologischen Wehrhaftigkeit ist.

Finde ich auch nicht, aber genau deshalb halte ich nichts von dem Thread hier und habe das gestern Abend auch so deutlich gesagt. Hier wird eine abstrakte Frage angesprochen, die abstrakt gar nicht problematisch ist. Man kann hundert Einzelfälle diskutieren und wird feststellen, dass jeder anders ist. Aber grundsätzlich ist es ganz einfach: Wenn Zustimmung fehlt, gibt es keine sexuellen Handlungen. Wenn Zustimmung durch Druck hervorgerufen wird, ist es keine Zustimmung. Wenn ich nicht weiß, ob Zustimmung da ist, frage ich nach (das geht - kalibriert - auch nonverbal durch entsprechend abgestufte Berührungen und Eskalation Schritt für Schritt) oder unterlasse die von mir beabsichtigte Aktivität. Wenn ich nicht sicher bin, ob ich vielleicht die Grenzen eines anderen Menschen verletze, unterlasse ich die von mir erwogene Aktivität. Das hat rein gar nichts mit einer vorgeblich schwierigen Situation von AFCs zu tun und ist auch nicht auf sexuelle Handlungen beschränkt. Wer sozial so gehemmt ist, dass er nicht weiß, wie er mit anderen Menschen kommuniziert, sollte sich nicht als erstes die Frage stellen, woran er Zustimmung zu sexuellen Handlungen erkennt.

Hui. Das führt auf ganz schön glattes Eis. Ich greife mal willkürlich in die Rechtsprechung zu Sexualdelikten: "dass der Angekl. die Zeugin B in 9 Fällen in Gegenwart weiterer Mitangeklagter zur Durchführung des Oral- und/oder Vaginalverkehrs, in einem Fall (Tat 26c) gleichzeitig mit dem Mitangekl. Ba, genötigt hat (§ 240 I, IV 1 und 2 Nr. 1 StGB). Die Zeugin hat die sexuellen Handlungen nicht freiwillig vorgenommen. Sie war zwar illegal eingereist, um in Deutschland der Prostitution nachzugehen; sie lehnte aber, wie der Angekl. wusste, „Sex mit mehreren Personen gleichzeitig oder nacheinander oder die Ausübung sexueller Handlungen in Anwesenheit weiterer Personen” entschieden ab. Dem Angekl. war bei den jeweiligen Taten bewusst, dass die Zeugin seinem Ansinnen nur deswegen nachkam, weil ihr von ihm und anderen Mitgliedern der Gruppe um den Angekl. J wiederholt zumindest konkludent angedroht worden war, sie im Falle der Widersetzlichkeit zu den äußerst gewaltbereiten Zuhältern zurückzubringen, denen sie zuvor ausgeliefert gewesen war. Vor diesen hatte sie deshalb große Angst, weil sie ihren damaligen Freund getötet hatten. Eine solche Drohung muss nicht direkt ausgesprochen werden, es genügt vielmehr, wenn sie versteckt „zwischen den Zeilen” erfolgt (vgl. LK-Träger/Altvater 11. Aufl., § 240 Rn 56), wie dies vor der Tat 3a geschehen ist. Der Angekl. und die Mitangeklagten Ba und S haben der Zeugin durch ihre Äußerungen unmissverständlich klargemacht, dass sie nur so lange vor den gewaltbereiten Zuhältern sicher sei, wie sie den sexuellen Wünschen der Gruppe nachkomme. Außerdem schürten der Angekl. und weitere Mitangeklagte die Angst der Zeugin vor Abschiebung und langzeitiger Inhaftierung sowohl in Deutschland als auch in ihrem Heimatland, mit der sie im Falle des Bekanntwerdens ihres illegalen Aufenthalts rechnete, indem sie drohten, sie der Polizei auszuliefern. Diese Drohkulisse wurde während des gesamten Tatzeitraums aufrechterhalten." (BGH, Beschluss vom 6. 11. 2008 - 4 StR 495/08) Oder: "In den Fällen II.3 und II.4 half im Sommer 1997 die damals 12 Jahre alte Geschädigte dem Angekl. bei Putzarbeiten, die er im Rahmen einer Nebentätigkeit in den Abendstunden in einer Arztpraxis ausführte. In beiden Fällen waren die Geschädigte und der Angekl. allein in der Praxis.(...) Im Fall II.4 forderte der Angekl. die Geschädigte, mit der er an einem anderen Abend wieder allein in der Arztpraxis war, in einem Behandlungszimmer auf, sich auf eine Liege zu legen. Er öffnete seine Hose sowie die Kleidung der Geschädigten, berührte diese an Brust und Scheide, führte ihre Hand an sein erigiertes Glied und bewegte sie bis zum Samenerguss. Bei dem Vorfall fühlte sich die Geschädigte „hilflos und den Forderungen des Angekl. ausgeliefert”." (BGH, Urteil vom 26. 4. 2006 - 2 StR 445/05) Gerade das letztere Thema taucht bei Sexualstraftaten immer wieder auf. Die These "sie hat sich ja nicht gewehrt" ist ein klassischer Topos in dem Zusammenhang. Zum Beispiel, wenn ein Täter einem Opfer körperlich deutlich überlegen ist oder sie keinen Ausweg sieht. Das Problem in diesen Fällen ist dann immer, dass frau ziemlich gut merkt, dass sie besser nicht ausdrücklich Nein sagt. Und dann wird es hakelig, wenn man ein nonverbales Nein als Gegenwehr definiert. Ergebnis ist dann: Wenn Du richtig unterlegen bist, hast Du den Sex ja nicht abgelehnt. Und das wäre sicher ein falsches Ergebnis.

Ganz ehrlich: Wenn Du wirklich für diese Themen eine Zielgruppe siehst, dann schreib einen Guide, aber formuliere keine Fragen, die den Anschein erzeugen, es gäbe da etwas zu diskutieren. Ich finde das hochgradig verquer. Generell und auch, weil ein Standardvorwurf gegenüber PU aufgrund einiger Arschlöcher heißt, das sei eine Art Vergewaltigungsanleitung. Manche Dinge stellt man einfach nicht so dar, als könne man sie auch anders sehen. Das ist beides falsch und imho eine schlimme Verzerrung. Consent streift nicht das Thema Vergewaltigung. Vergewaltigung ist, sich mit Gewalt oder unter Androhung eines empfindlichen Übels über fehlenden Consent hinwegzusetzen. Da gibt es nichts zu streifen. Genausowenig wie das Thema Eigentum das Thema Einbruch streift oder das Thema Geldverdienen den Drogenhandel. Du verwischst hier durch die Fragestellung eine Grenze, die man meines Erachtens so deutlich wie nur irgendwas klarstellen muss: Wenn sie nicht will, ist Ende. Was Du möglicherweise meinst, ist die Erkennbarkeit ihres Willens. Auch da ist die Sache ziemlich einfach: Wenn ich nicht sicher bin, respektiere ich andere Menschen. Und wenn ich nicht sicher bin, wie ich das mit einer angepassten, angemessenen Ausdehnung körperlicher Aktiväten (ich sprach oben schon von einer nonverbalen Frage) in Einklang bringe, dann lasse ich das. Punkt, Ende, aus. Da gibt es nichts zu verstecken, und alleine, dass Dir der Unterschied nicht klar zu sein scheint, macht mich sprachlos. Das halte ich für ausgemachten Unsinn. Entschuldige bitte die Deutlichkeit.

Ja. Aber alles kein wirkliches Problem, um herauszufinden, ob er oder sie "es will". Tut mir leid, aber das ist vollkommen konstruiert. Wenn zwei miteinander zu tun haben, die beide sozial gehemmt und unerfahren sind, dann haben die miteinander sicher nicht das Problem, dass er sie aus Versehen vergewaltigt. Und der Tipp an einen solchen Mann in einer solchen Situation ist ganz simpel: Mach langsam und frag sie. Die rennt dann nicht weg und ruft, er ist ja gar kein Alpha. Ganz sicher nicht. Und das hat wirklich damit zu tun, dass sie eine nonverbale Ablehnung nicht als solche erkennen? Oder nicht eher damit, dass sie aus Angst vor Ablehnung die (nonverbale) Frage lieber gar nicht erst stellen? Abgesehen davon, dass er den ja anscheinend korrigiert wissen möchte, gehen hier schon wieder Dinge durcheinander. Ich sprach über die Fähigkeit, sich zu entschuldigen. Und ich bin recht sicher, dass @Antidote genau nicht meinte, dass man sich für jeden Handgriff vorsorglich entschuldigen sollte - genau darum, ob man das tun muss, geht es aber in Deiner Frage, denn ansonsten macht sie wenig Sinn. Und in der Tat entschuldigt mann sich sicher im Regelfall nicht, wenn frau eine körperliche Eskalation blockt. Wenn man eine Grenze deutlich überschritten hat, dann aber schon - und lass uns jetzt bitte nicht darüber diskutieren, ob es für einen normalintelligenten Mann schwierig zu bemerken ist, wann er eine Grenze deutlich überschritten hat. Sorry. Das kann nicht wirklich ein Thema sein. Und wenn, dann nicht in einer solchen Einkleidung.

Entschuldige, wenn ich es so deutlich sage. Ich nehme an, Du hast gute Intentionen. Diese Gegenüberstellung zweier offensichtlich verschiedener Dinge meinst Du doch hoffentlich nicht ernst. Es heißt nicht deshalb "Verführung", weil Einverständnis eine Antithese dazu wäre. Der einzige Grund, aus dem wir uns hier mit Verführung beschäftigen, ist ein tiefer Respekt vor "Consent" (warum auch immer man das nicht auf deutsch sagen kann). Ansonsten könnten wir uns nämlich alle fröhlich durch die Welt vergewaltigen. Das ist nun wirklich, bei allem Respekt vor Dir, eine Binse sondergleichen. Und ich halte es, Randnotiz, für vollkommen unangemessen, das überhaupt zum Gegenstand einer Diskussion zu machen. Dass zuviel Zurückhaltung sich nicht mit Führung verträgt, ergibt sich von selbst. Nur hat auch das rein gar nichts mit der Frage nach Zustimmung zu tun. Zum nächsten Punkt: Du steigst hier auf eine Scheinproblematik ein, weil nonverbale Signale selten eindeutig sein werden. Solange sie sich nicht wortlos die Kleider vom Leib reißt. Deshalb kommt es ja in der Verführung / beim Eskalieren auf Empathie an. Tut mir leid, auch diese Frage finde ich nicht besonders weiterführend. Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob ein Männerbild von der Fähigkeit abhängt, sich zu entschuldigen, wenn etwas nicht so gelungen war? Andersherum: Wollen wir ernsthaft diskutieren, ob es männlich ist, andauernd in Situationen zu geraten, die eine Entschuldigung erfordern? Noch einmal: Ich nehme an, Du verfolgst positive Absichten, und ich unterstelle Dir, dass Du ein korrekter Typ bist. Aber das sind drei Fragen, die ich seltsam finde. Und ich finde es auch schwierig, in dieser Form eine Diskussion in diesem Forum mit dem Dir gut bekannten Teilnehmerkreis zu führen. Offen gesagt halte ich das für wenig verantwortungsvoll. Ich halte Dir gern zugute, dass Du bestimmte Situationen im Blick hast: Aber kann das wirklich eine Frage sein? Und hast Du in diesem Forum irgendwo den Hinweis gefunden, dass man sich über einen körperlichen Block hinwegsetzen soll (das wäre dann in der Tat eine Sexualstraftat)? Und kommst Du wirklich in Situationen, in denen Du nicht weißt, ob die Frau unter Dir penetriert werden möchte? Wenn ja: Wie passiert Dir das? Ich finde hochgradig problematisch, eine Diskussion darüber zu beginnen, ob man(n) etwas dafür kann, sich im Grenzbereich der Gewaltstraftaten nicht zurecht zu finden. Wer das nicht kann, soll ein Training machen und nicht im Internet nachlesen. Wenn Du in der Hinsicht wirklich mehr wissen möchtest, dann unterhalte Dich mit ein paar Frauen. Ich persönlich war einigermaßen überrascht, was die so als normale Erfahrungen berichten. Aber in wirklich keiner einzigen dieser Schilderungen, die von vollendeter Vergewaltigung über versuchte bis zu allen möglichen Formen sexueller Belästigungen reichen (und ich habe ein ziemlich normales Umfeld) stellte sich mir die Frage, ob da ein Mann etwas falsch verstanden haben könnte. Wirklich: No offense, Logan. Aber das muss so und hier nicht sein. Du weißt selbst, warum.

Möglicherweise auch nicht. Für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.