Geschmunzelt

So gesehen ist es auf keinen Fall sein eigener Dachschaden. Allein darauf Kapazität zu verschwenden. Meine Güte.

Weil er einen Dachschaden hat.

Ja, da geht es mir genauso. Deshalb frage ich ja die ganze Zeit, was Du denn mit einer Ethik der PU-Theorie eigentlich meinst, wenn es denn nicht die praktischen Einzelfälle sein sollen. Soweit ich mich bislang einlesen konnte, meint Verbeek, dass zwischen technischen Artefakten und Menschen eine Wechselbeziehung bestehe, aber nicht, dass das Artefakt unabhängig vom Menschen eine Sittlichkeit habe. Ich schaue noch weiter, aber jedenfalls diesen Punkt streitet auch in Bezug auf PU niemand ab, soweit ich sehe. Die Vorstellung, dass mein Brotmesser unabhängig von auch nur der Anwesenheit eines Menschen moralisch sei, finde ich nicht nur kontraintuitiv, sondern sie führt mich auch zu der Frage: Vermenschlichen wir damit nicht Artefakte (was ein klassischer Denkfehler wäre)? Führt das nicht genau zu dem Vorwurf, den Du hier erhebst - das Brotmesser (die PU-Theorie) ist Zuordnungssubjekt einer Verantwortung, und deshalb müssen wir dafür eine ethische Reflexion einleiten (womit dann genau der Umweg produziert wird, den ich kritisiere: Einfacher wäre, die Zuordnung der Verantwortung von vorneherein beim Brotschneider zu lassen und nicht einer abstrakten Theorie zuzuordnen - übrigens ein Gedankenschritt, der auch eine moralische Teilentlastung von Völkermördern erlaubt, wenn sie sich nur auf eine Theorie beziehen). Aber das ist nun wahrlich keine besondere Erkenntnis. Design ist ein gutes Stichwort, denn Designer wissen das schon lange und arbeiten auch danach. Architektur (also Design im Großen) ist auch ein gutes Beispiel. Klar wird das auch gehen, indem ich Artefakten moralische Wertungen einbaue. Nur machen die in meinen Augen das Artefakt nicht zum moralischen Subjekt. Ein Auto, was den Atemalkohol misst, wäre so ein Beispiel.

Also jedenfalls ich bin in der Hinsicht noch nicht überzeugt. Und jedenfalls nicht aufgrund dieses Threads. Und da finde ich dann gleich Herrn Kripke wieder. Der ist mir zuletzt in akademischen Zeiten erschienen. Wie klein die Welt ist.

Ich weiß. Das ist genau die Ebene praktischer und nicht theoretischer Ethik, von der ich schon vor ein paar Seiten angefangen habe zu sprechen. Wie gesagt, ich halte Deinen Ausflug in die Wissenschaftstheorie für einen Umweg. Mir war klar, dass Du das anführen würdest. Nur sagt eben auch das rein gar nichts über eine ethische Qualifikation des Gegenstandes. Ist das Messer nun gut oder böse? Oder wird es das vielleicht erst je nach den Intentionen seines Nutzers?

Das ist keine Begründung für eine Kritik an PU, sondern eine Begründung für eine Kritik am Umgang mit PU. Mich überzeugt die Überlegung aber auch in der Hinsicht nicht: Ich brauche keine moralische Reflexion über das Messer, weil es Messerstecher gibt. Das Messer ist moralisch neutral. Der Umgang damit nicht unbedingt. Das ist die praktische Ethik von PU, aber kein Hinterfragen des moralischen Sollens (= "Soll ich Frauen verführen?" - ist das wirklich die Frage, um die es Dir geht?).

Und wieso kritisierst Du es implizit so stark? Ein erster wichtiger Schritt ist, seine eigenen blinden Flecken aufzuklären, wenn man etwas systematisiert und eine moralische Kandarre fordert. Btw: Ich nehme PU nicht "in Schutz". Wir diskutieren hier ja gar keine Inhalte, vor denen ich PU in Schutz nehmen müsste oder auch nur könnte. Wir bewegen uns ja auf der Ebene der Frage, ob es solche Inhalte geben könnte. Im Übrigen habe ich gleich als erster in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es klare Grenzen für "Verführung" gibt. Ergänzung: Das ist ein ziemlich heftiger Vorwurf. Möchtest Du einmal explizit sagen, bei wem Du hier das Verantwortungsgefühl vermisst? Gerne abgesehen von offensichtlich an psychosozialen Schwierigkeiten leidenden Usern. Es geht Dir ja um diejenigen, die die PU-Theorie bestimmen. Sozusagen um die Leitfiguren. Dann können wir das ja auch mal am konkreten Beispiel diskutieren, das verbessert vielleicht das Verständnis.

Ich glaube, das wäre kontraproduktiv. Erstens aus einem rein praktischen Gesichtspunkt: In einem solchen Ethikforum müsste genau das geschrieben werden, was schon in einem anderen Faden steht. Zweitens aus einem theoretischen: Praktische Ethik kann man nicht losgelöst von allem anderen betrachten. Der richtige Ort für ethische Erwägungen, sofern es denn auf sie ankommt, ist der jeweilige Fall. Da ist ja auch heute niemand gehindert, seine moralischen Auffassungen zu diskutieren (was in der Regel nicht ansprechend gelingt, aber das ist ein anderes Thema). Hier taucht nun genau der Punkt auf, aus dem ich diesen Thread gleich zu Beginn heftig kritisiert habe, und daran halte ich fest. Aus einem einfachen Grund: Consent ist selbsterklärend. Ganz schlicht und ergreifend. Und jeder normal erzogene Mensch weiß das auch. Sogar 18jährige, die den Begriff noch nie gehört haben. Dafür ein Unterforum zu eröffnen würde imho den vollkommen falschen Eindruck fördern, es gebe über den einfachen Umstand etwas zu diskutieren, dass mit dem Sex beide einverstanden sein müssen. Das finde ich risikoreich und unnötig.

Ich glaube, Du hast mich nur zum Teil richtig verstanden. Um den Fettdruck ging es mir am Rande. Was ich eigentlich meinte, war der Vorwurf eines Strohmanns an @Nahilaa. Denn um ehrlich zu sein, mir ist gestern Abend die Hutschnur kurz hochgegangen, als ich das las. Über mehrere Seiten hatte sich in diesen Thread nämlich ein riesengroßer Strohmann hineingesetzt, auf dem "PU ist Vergewaltigung" stand. Nur nicht so ausdrücklich. Mittlerweile ist der etwas stiller geworden und sitzt nur noch in der Ecke, aber ganz offen: Der Strohmann-Vorwurf steht Dir in dieser Diskussion nicht gut an. Zum Inhaltlichen: Wie oben schon angedeutet, halte ich Deinen Ausflug in die Wissenschaftstheorie nicht für hilfreich, jedenfalls nicht in der Form, in der Du ihn im Moment betreibst. Ich hatte auch mal eine Phase, in der ich dachte, Wissenschaftstheorie sei der Schlüssel zum tieferen Verständnis. Das stimmt aber nicht. Wissenschaftstheorie ist Theorie der Wissenschaft. Sie enthält keine Art "letzter Erkenntnis", die man "nur" noch auf Einzelgebiete übertragen müsste. Aus der Wissenschaftstheorie können wir beispielsweise lernen, was eine Theorie ist. Oder auch, was Wissenschaft eigentlich ist (pragmatisch definiert: Die methodisch vorgehende Suche nach Erkenntnis ausgehend von bestehender Erkenntnis). Nun ist das Problem, dass einer solchen Herangehensweise - per Definition - weitgehend die inhaltlichen Maßstäbe fehlen. Deshalb lässt sich eine Ableitungskette aufmachen, an deren Ende dann steht "PU ist eine paradigmatisch begründete Theorie". Und ich kann das auch noch weiter aufladen: "PU ist eine auf dem Rücken eines westlich-erstweltlich geprägten, mit Einschlägen eines klassisch-überkommenen Geschlechterrollenbildes unbewusst-unreflektiert angereicherten, Paradigmas begründete naive Theorie der sozialen Interaktion, in Spezifität der koitalen". Da nickt man wissend im Proseminar, aber was ist damit gewonnen? Mein erster Chef hätte gesagt: Das hat ja Schibbolethfunktion! Man kann alles in nahezu beliebigen Strukturen organisieren, wenn es um Erkenntnis geht. Der Maßstab muss sein, ob die Struktur sinnvoll ist, dies wiederum daran gemessen, ob die Struktur Erkenntnis oder zumindest Orientierung erleichtert. Und das, glaube ich, gelingt Dir nicht, solange Du Dich an der Frage abarbeitest, ob PU eine Theorie ist. Eine Theorie ist, aus dem Stegreif definiert, ein in sich kohärentes Erklärungsmuster für bestimmte Beobachtungen, welches einen Rahmen für das Verständnis weiterer Erscheinung anbietet und / oder das Verständnis der erfassten Erscheinungen erleichtert oder verbessert. In diesem Sinne könnte PU eine Theorie der Verführung sein. Das hat aber nichts damit zu tun, ob PU eine Ethik braucht. Wir haben schon herausgearbeitet, dass für Einzelfälle keine gesonderte PU-Ethik vonnöten zu sein scheint, weil die allgemeine Ethik ausreicht. Braucht nun eine PU-Theorie eine Ethik? Wie @growth schon sagt: Eine Theorie ist sittlich neutral, die Anwendung einer Theorie ist es vielleicht aber nicht. Damit landen wir dann bei dem, worum es Dir - anscheinend - geht, nämlich so etwas wie "Praktische Ethik im PU". Wie demgegenüber eine Ethik der PU-Theorie als solcher aussehen sollte, ist ja auch alles andere als klar. Parallelen wären dann so etwas wie eine Ethik der Ingenieurswissenschaft (nicht: Eine Ethik des Ingenieurs, das ist die praktische Ebene) oder eine Ethik der Großküchenorganisation. Ich glaube, so theoretisch meinst Du es nicht. Ich vermute, Du hast Dich in dem Jargongewimmel der Wissenschaftstheorie etwas verstrickt. Man kann Dingen hundert verschiedene Namen geben, sie bleiben immer dieselben Dinge. Und wenn man über die Dinge sprechen will, kommt man ihnen nicht näher, indem man ihnen hundert Namen gibt. Da wir im PUF sind: Das ist wie mit Sex. Du kannst lange drüber reden. Irgendwann musst Du der Sache einfach mal schön tief auf den Grund gehen.

Aber die Dame da ist wohl anscheinend nicht die Mutter der eigenen Tochter.

Das würde ich ablegen. Eine Theorie des Pfannkuchenwendens macht den Gegenstand nicht mehrdimensionaler. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich dazu noch mehr. Für den Moment: Immer noch versuchst Du mindestens zwei Themen ineinander zu bringen, die nicht viel miteinander zu tun haben, nämlich moralisch problematische Verführungsfälle einerseits und eine PU-Theorie andererseits. Das erzeugt bei Dir Verwirrung. Wenn man anderen etwas nicht erklären kann, hat man es selbst noch nicht verstanden. Diese kleine Weisheit hat mir oft weitergeholfen.

Die zudem geboren wurde, als die Ex so zwischen fünf und sieben war. Normale Verhältnisse unterstellt. Der TE wird ja vermutlich das Kind nicht mit einer Ex bekommen haben, die Mitte 40 ist. Saubere Story.

Blau steht Dir. Du solltest nur weniger zappeln.

Junge, Junge. Und dann noch in Fettdruck. Mehr sage ich dazu nicht. Was mich betrifft: Zweimal ja, und die dritte Frage ist eine Binse. Es gibt immer ein Risiko fahrlässiger Handlungen, und das wird durch Nachdenken - nicht notwendigerweise über Ethik allerdings - kleiner. Wobei: Wenn Du mit der zweiten Frage meinst, dass ein Coach mehr weiß als sein Klient, dann widerspreche ich Dir nicht. Dann ist das auch eine Binse.

Intelligenter, charmanter Kerl mit Humor und Wortwitz!

Kann ich nicht beurteilen, aber wenn @botte mit Dir flirtet, kann es so schlimm nicht sein ;). Zur Kochecke bitte hier entlang. Ich habe gleich das beste Rezept verlinkt.

So nen Faden gibt´s ja. Ist aber nicht FFM. 😂 Btw., @MrsCat: Ich würde den Zupfkuchen gegen Pappardelle mit Pfifferlingen tauschen. Aber nur, falls Du in Deinem Alter noch irgendwas zu bieten hast!

Entschuldige. An Dich hatte ich nicht gleich gedacht. Aber Mal abgesehen davon. Vielleicht hast Du ja auch manchmal keine Zeit. Oder Sehnen zwischen den Zähnen.

Was an dieser moralischen Aussage hälst Du denn für ethisch korrekturbedürftig? Stichwort raus aus der Pauschalität.

Welche Autorität steckt denn hinter PU, auf die ein PUler seine Verantwortung abtreten kann? Um mal einen ersten Schritt in Richtung Auflösung der Pauschalität zu gehen. Ist Mystery so eine Autorität? Wie gebe ich an den meine Verantwortung ab? Oder passiert das eben nicht jedem, sondern nur den geistig weniger Begabten (dann wäre es kein generelles Problem von PU)? Geht es Dir um so etwas wie Warnhinweise auf der Zigarettenpackung? Obwohl Zigaretten ja auch niemandem die Verantwortung für seine Gesundheit abnehmen.

Nur stimmt diese Prämisse eben in dieser Pauschalität nicht.

Zum einen bin ich ganz sicher keine Innenperspektive von "PU". Zum anderen müsstest Du mit dem Argument Deine Überlegungen sofort abbrechen, weil Du dann den gleichen Bias hättest. Mit aller freundlichen Zurückhaltung: Dass sich ein Aspekt irgendwie durch Deine Beiträge zieht, ist eben gerade keine Theoriebildung, wie Du sie bewirbst. Explizit gemacht habe ich das.

Das sagt allerdings niemand, zumindest hier. Es wird in der Verführung der Frau keine Verantwortung übertragen, die sie nicht ohnehin hat. Im Gegenteil schreiben praktisch alle User hier wiederholt, dass der freie Wille der Frau die Grenze der Verführung darstellt. In meinen Augen kämpfst Du gegen einen Strohmann. Ausgenommen solche Irren wie Roosh und Konsorten. Aber auch das hat ja niemand in Zweifel gezogen. Einverstanden, das könnten Themen sein. Allerdings hast Du selbst den Faden unter den Anglizismus gestellt, der ausschließlich im Zusammenhang mit sexueller Gewalt gebraucht wird. Dann geht natürlich auch die Diskussion in diese Richtung.

@Ghul hat es Dir ja bereits vorgeschlagen, und ich schließe mich dem an: Mach es mal pragmatischer. Hier sind mehrere Personen unterwegs, die sich auch schon einmal mit Wissenschaftstheorie beschäftigt haben, und alle haben Dir mehr oder weniger deutlich dazu geraten, Dich darin nicht zu verstricken. Eine Theorie, auch eine Wissenschaftstheorie, ist dazu da, ein Erklärungsmodell für den jeweiligen Gegenstand anzubieten. In aller Regel kann man aber einen Gedanken auch ohne theoretischen Überbau erklären. Ansonsten ist er eben nicht ausgereift. Das ist ja nicht schlimm. Aber dann hilft es meist nicht, sich in die Wissenschaftstheorie zurückzuziehen. Das kann man so sagen. Wenn man das macht, ergibt sich daraus erst einmal: PU ist kein Gegensatz zu "normaler" Verführung, sondern eine Theorie davon, wie Verführung funktioniert. Indem die Systematisierung der Verführungsvorgänge bzw. ihrer einzelnen Schritte die Voraussetzung dafür schafft, darüber wesentlich zielgerichteter und vergleichbarer zu sprechen, als es ohne diese Systematik möglich wäre. Deshalb glaube ich, dass Du auf dem Holzweg bist, wenn Du PU der "normalen" Verführung gegenüberstellen möchtest. Das ist schief. Etwa so, wie ein Kochbuch dem "normalen Kochen" gegenüberzustellen. Den Teil würde ich daher schlicht weglassen in Deiner Theoriebildung. Das birgt nur die Gefahr, Deine Suche nach einer PU-Ethik durch eine Ideologisierung des "bösen" PU (gleich gefühlter Vergewaltigung, ich wüsste immer noch gerne, wo eigentlich die Gewalt sein soll) zu vernebeln. Was Deine Überlegungen zur PU-Ethik angeht: Da würde ich mal grundlegend anfangen, zwei Themenbereiche zu unterscheiden, die bei Dir nicht explizit sind. Erstens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführers. Zweitens, die moralischen Anforderungen an das Verhalten eines Verführungslehrers.

Und in einem solchen Fall sagt einem der gesunde Menschenverstand - und das passiert vermutlich eine Million mal am Tag auf der Welt - dass man es dann wohl besser lässt. Oder, und das ist dann die Sache mit PU, man lernt, dass man als erwachsener Mann mutig Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen muss. Daraus resultiert dann - ebenfalls vermutlich eine Million mal am Tag - nicht, dass Grenzen einer Frau gewaltsam überschritten werden, sondern eine vorsichtige Eskalation. Ich nannte das weiter oben einmal "nonverbales Fragen". Und wenn daraus dann die Antwort "Nein" resultiert, dann sind wir wieder beim gesunden Menschenverstand. PU kann keine Hemmungen "ausschalten", so wie man einem Hund vielleicht die Beißhemmung abtrainieren kann. Menschen sind für ihre Handlungen verantwortlich. Auch wenn sie im Internet etwas lesen, was sie verwirrt. Und auch, wenn neben ihnen ein verrückter Coach stünde.