Geschmunzelt
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Was sagte der liebe Gott, als er das Ruhrgebiet erschaffen hatte? "Essen ist fertich" #schenkelklopfer -
Mit dem Unterschied allerdings, dass der Stalker mit seiner Überzeugung falsch liegt.
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Ich glaube allerdings, das funktioniert so nicht. Zumindest nicht, wenn man die beiden Ebenen sowie den maßgeblichen Bezugszeitpunkt genau im Blick behält. Dann kann ich nämlich fragen: Welche äußeren Indizien gab es? Was war die innere Haltung? Da bin ich noch nicht so sicher, auch wenn ich das Argument verstehe: Die re vor ihr ist ja die, auf die sich ihre Zustimmung bezieht. Könnte man zumindest sagen. Ich ziehe mal ein weiteres Beispiel aus der juristischen Welt heran (die sich, wie man sieht, mit einer Reihe von Irrtümern bereits ganz lebenspraktisch herumschlagen musste): Den schon älteren und gleichwohl nicht minder passenden Haakjöringsköd-Fall. Da hat man sich für eine der möglichen Lösungen entscheiden müssen und das auch getan. Aber ich sage gleich dazu, die Lösung passt nicht zu allen denkbaren Beischlaftäuschungen. Ein Gedankenschritt, den freilich nicht jedermann und jedefrau in der Consent-Diskussion schon einmal bedacht zu haben scheint ;). Die interessante Frage ist, warum man das "natürlich" so sieht. Immerhin gibt es eine Vorbedingung, auf die sich beide eingelassen haben. Juristisch ist das Argument: Es kommt auf das an, was im jeweiligen Moment gewollt war. Aber wenn man noch genauer hinsieht, steigt die juristische Prüfung schon einen Schritt zuvor aus und verneint, um beim Grunddelikt zu bleiben, die Gewalt oder Drohung als Nötigungsmittel. Zu der Frage einer wirksamen Zustimmung kommt man also allenfalls hilfsweise - Problem umschifft.
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Ich würde vielleicht an diesem Punkt leicht widersprechen: Es hilft uns schon, die Aporie zu kennen. Weil wir dadurch sehen können, vor welchem Problem wir stehen und / oder welcher Weg nicht zur Lösung eines Falles führt.
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Das ist letztlich ja alles immer wieder die gleiche Grundfrage: Welcher Irrtum ist als relevant zu bewerten, und warum? Die Schwierigkeit ethischer Diskussionen liegt imho weniger in der Einigung über Prinzipien als in der Beurteilung der Einzelfälle. Sage ich als Jurist und damit als eine Art praktischer Ethiker - Fluch und Segen der Profession ist, dass wir Dilemmata nicht nur bewundern dürfen, sondern sie entscheiden müssen. Ich würde Tina mal fragen, wie sie in Kenntnis aller Umstände ex ante entschieden hätte. Da habe ich eine Vermutung.
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Aber wir sind einig, dass das ein bedeutender Unterschied ist? Das eine definiert Consent, das andere bewegt sich auf der Ebene der Feststellbarkeit. In diesem Fall liegt das Problem darin, dass es sich in Wahrheit um die gleiche Person handelte, wenn man de re argumentiert, aber nicht, wenn man de dicto argumentiert (ich bin immer noch nicht ganz sicher, ob mir die Übertragung dieser semantischen Diktion auf moralische Bewertungen präzise gelingt, aber das scheint mir der springende Punkt zu sein). Die Frage ist also, wie wir Tinas Irrtum moralisch würdigen. Eine mögliche Lösung: Wir fragen danach, worauf sich Tinas Interesse "objektiv" gerichtet hat. Das würde ich in der Tat dann auch für ethisch bedenklich halten. Warum? Weil Tinas geäußerter Wille unter den Tisch fällt. Da bin ich nicht ganz sicher (siehe oben meine kurzen Überlegungen zum Verschwimmen der beiden Interpretationsformen): Die Frage ist ja, was der Bezugspunkt von de re ist, also um welche res es geht - gehört zum "wahren" Sachverhalt nicht auch Tinas Vorstellung davon? Zumindest kann ich das argumentieren.
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Zumal bekanntlich schmunzelnde Vampirlords deutliche formschönere Geschlechtsteile haben als Ghule! Der Ansatzpunkt ist m. E. nicht die Frage, ob Consent in einem solchen Szenario rückwirkend entzogen werden kann, sondern ob Consent zum Beischlafzeitpunkt vorlag. Das muss der maßgebliche Zeitpunkt sein, weil in diesem Moment die Handlung (Vollzug des Geschlechtsverkehrs) stattfindet, um deren moralische Beurteilung es geht. Also ist die Frage nach den Auswirkungen des Irrtums und der Täuschung auf diesen Zeitpunkt zu beziehen. Auch das Problem löst sich m. E. durch Herausarbeiten des Zeitpunktes, in dem Lisas Zustimmung vorliegen muss, nämlich der Moment des Beischlafs. Hier kann man sinnvoll die Frage stellen, wem der Irrtum anzulasten ist (Lisa, weil sie einen Vampirlord nicht erkennen würde, wenn er vor ihr steht) oder Ghul (wäre er moralisch verpflichtet, Lisas Irrtum aufzuklären, so er ihn erkannt hätte, und aus welchem Grund?).
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Nein, kannte ich nicht. Was ein peinliches Geschehen für alle Beteiligten. Das stützt meine These aus dem TED-Talk. Abgesehen davon, dass Männe sich auch nicht gerade wie ein erwachsener Mann benommen zu haben scheint.
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Yep. Diesen Teil habe ich bewusst weggelassen. Das geht natürlich gar nicht. Soweit ich beobachte, ist das aber auch in den Staaten nicht so ganz selbstverständlich.
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Hach. Irgendwas gefällt mir an der russischen Seele ;). Würdest Du mir (= weltabgewandter Einsiedler mit Vergreisungstendenz) erklären, was das für eine Story ist...?
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Als großer Freund des Inner Game stimme ich zu. Das wirft die Frage nach dem Maßstab auf, an dem man PU ethisch messen soll. Die Frage, auf die ich von @Lodan eine Antwort erhofft hatte, denn ich vermute, sie steht letztlich hinter seinem Thema. Es zieht sich ja ein diffuses Bild von "PU ist bedenklich bis schlecht" durch seine Beiträge, und ich wüsste gerne: Warum denn eigentlich? Und das läuft genau auf die Frage hinaus, ob es denn ethisch bedenklich ist, eine Frau zu "Consent" zu motivieren oder zu manipulieren. Da müsste man halt Butter bei die Fische tun. Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Wo ist denn das ethische Problem, wenn ich Lisa glaubhaft erkläre, ich sei der Prinz von Zamunda, und sie deswegen vollkommen freiwillig mit mir ins Bett steigt (was sie, damit das Beispiel funktioniert, niemals täte, wenn sie wüsste, dass ich in Wahrheit jemand anders bin)? Schützt das Konzept von "Consent" den Glauben an eine bestimmte Realität, die mit dem Vorgang "Beischlaf" unmittelbar nichts zu tun hat? Rechtlich (nach deutschem Recht) ist das nicht so. Sollte es so sein? Warum?
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Ich ahne auch so, was Du meinst ;). Könnte man hinterfragen. Soweit ich das überblicke, scheint mir aber ethisch schwer zu begründen, dass ich rückwirkend die Verhältnisse ändern darf, aufgrund derer ich das Verhalten anderer Menschen moralisch bewerte. Kleiner Exkurs: Juristen kennen das Problem als die Frage, ob der Gesetzgeber rückwirkend Gesetze ändern darf. In der dogmatisch etwas ausgefeilteren Version unterscheiden wir hier in der deutschen Diskussion (die anderen sind mir nicht geläufig) zwischen "Rückbewirkung von Rechtsfolgen" (= Sachverhalt ist abgeschlossen: Wir bestrafen Dich heute für etwas, das gestern erlaubt war, als Du es getan hast) und "tatbestandlicher Rückanknüpfung" (=Sachverhalt ist noch in der Entwicklung: Während Du noch Dein Jahreseinkommen scheffelst, wird der Steuersatz angehoben). Ersteres geht nur sehr ausnahmsweise mit gewichtigen Gründen, zweiteres nur ausnahmsweise mit triftigen Gründen und unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir diese Einteilung verwenden, ist die nachträgliche Änderung von Consent zu einem abgeschlossenen Beischlaf schwer zu begründen.
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"Scheiß die Wand an, war das geil - komm doch auch".
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Den hatte ich tatsächlich zuvor gelesen. Also für unsere Zwecke hier: de re = das reale Geschehen (mit der Fragestellung des Batman-Falles - was ist real?) und de dicto = wie man eine Sache nennt (Sie meinte Paul, nicht Saul)? Daraus ergibt sich dann erst einmal die Anschlussfrage: Kommt es für de re auf die subjektive Wahrnehmung der Realität an (dann ist de re in unseren Ethikfällen faktisch weitgehend, wenn nicht vollständig, identisch mit de dicto)? Umgekehrt auch relevant: Kommt es auf die subjektive Benennung an (Du bist doch Paul) oder auf die objektive (man nennt mich Saul)? Auch hier fallen ggf. beide Positionen zusammen. Als ordentlicher Jurist kann ich natürlich nur sagen: Man muss das teleologisch sehen ;).
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Meine These aus dem TED-Thread: Es geht nicht in erster Linie um Sanktionierung von Männern, sondern Entlastung von Frauen vom Schlampenstempel. Hier bekannt als Buyer´s Remorse in Kombination mit ASD. Ich glaube aber, dass es schon im Ansatz nicht sinnvoll ist, einer gesellschaftlichen Strömung eine Finalität zu unterstellen.
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Wenn Du nachträglich reineditierst, kriege ich keine neue Benachrichtigung - sorry für´s Warten lassen. Ich musste aber eh den Kapitalismus durch meine Werktätigkeit unterstützen. Erstmal noch eine Klärungsbitte: Wie definieren sich Philosophen den Unterschied zwischen einer Interpretation de re und de dicto? Ich habe eine ungefähre Ahnung, aber die Grundlage sollte geklärt sein.
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Angesichts der verschiedenen Threadttitel aus den letzten Tagen geradezu erleichternd zu hören.
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Schön, dass wir endlich einmal konkrete Fragestellungen erreichen! Das Problem liegt auf der Hand, und lassen wir die abstrakte (imho richtige) Lösung einmal beiseite, die Prämisse als Unsinn abzulehnen. Dann landen wir lebenspraktisch bei Rezepten, wie sie @capitalcat schon andeutet: Comfort und aus meiner Sicht Screening. Was man durchaus auf der Grundlage ethischer Reflexion tun kann. Aber nicht muss. Dass allein eine ethische Reflexion hier weiterhilft, drängt sich jedenfalls mir nicht auf. Wunderbar, das weckt Erinnerungen an die Strafrechtsvorlesung für Anfänger. Denn da gibt es Irrtümer rauf und runter: Einer will einen anderen erschießen, erschießt aber einen Dritten, den er nur verwechselt. Einer will einen anderen vergiften, aber ein Dritter trinkt das Gift. Einer will einen anderen vergiften, aber bevor noch das Gift wirkt, stürzt sich der andere zu Tode. Einer will seinen Erbonkel umbringen und schickt ihn auf Safari, wo er wegen des Klimas einen Herzinfarkt bekommen soll, aber das Flugzeug stürzt ab. Fraglich: Ist die Identität der Person für die Zustimmung zum Beischlaf relevant, oder ist es ein Beischlaf mit dem, der gerade da ist? Und Randnotiz: Die Vorspiegelung falscher Tatsachen alleine führt jedenfalls nach deutschem Recht nicht zur sexuellen Nötigung / Vergewaltigung. Ich darf also grundsätzlich straflos eine Frau durch die Behauptung zum Beischlaf verführen, ich sei der Prinz von Zamunda. Für Nachahmer: Das darf ich aber nicht gegenüber Schutzbefohlenen und geistig Eingeschränkten tun, und ich rate dringend davon ab, es im Schutzalter des Zielobjekts zwischen 16 und 18 Jahren zu tun, bzw. als Ausbilder etc auch nicht bis 21. Ist ohnehin ganz schlechter Stil. Man ist besser einfach der Prinz.
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Ja, das kann sein. Ich habe die Frage jetzt mal explizit formuliert, weil schon vor ein paar Tagen eine gewisse Gleichstellung von PU = Vergewaltigung anklang. Falls das die Grundlage der ganzen Diskussion sein sollte, würde ich das gerne einmal festhalten. In Deiner Formulierung - klar. Ich meine dann immer noch, dass wir über Selbstverständlichkeiten reden und dass man das auch nicht verwässern sollte (indem eine Diskussion eröffnet wird, was für die ethisch problematischen Anwender eher eine Einladung zur Relativierung sein wird als eine Einladung zur Reflexion).
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Vielleicht klären wir erst einmal, was wir unter einer Theorie verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie? So wie ein Brotmesser und ein Kopfkissen dann mit Mord zu tun haben, wenn der Nutzer sich über die Grenzen seines Opfers hinwegsetzt. Nur, um das mal klarzukriegen: Ist Deine Position, dass das Überschreiten von Grenzen einer Frau ein normaler Bestandteil von PU sei? Ich wüsste nicht, dass (siehe ein paar Seiten zuvor) abgesehen von ein paar Arschlöchern irgendjemand von den PU-Leitfiguren die moralische Lücke offenließe, ob bei der Verführung wohl sexuelle Gewalt in Frage komme. Im Gegenteil wird das auf breiter Basis abgelehnt. Wo konkret siehst Du die moralische Lücke?
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Diese zwei Statements teile ich eben nicht. Wenn die Theorie sagt: "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" dann ist das eben nicht mehr wirklich moralisch neutral. Zunächst: Du zitierst zwei Stellen zum Beleg, die gerade nicht sagen, "PU" sei moralisch indifferent, sondern die sich auf die von Dir in den Raum gestellte PU-"Theorie" beziehen und darlegen, dass eine Theorie von etwas - nämlich PU - per Definition keinen moralischen Inhalt hat. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ungeachtet dessen verstehe ich auch nicht, was moralisch nicht neutral daran sein soll, "Eskaliere bis zum harten physischen Block!" zu sagen. Aber das ist dann vermutlich wieder die Ebene des Einzelfalls, den Du hier heraushalten möchtest? Ich schon, denn PU liefert, wie Du selbst sagst, eine Anleitung zur Verführung und keine Anleitung zur schief laufenden Verführung. Ich kann Dir zustimmen, falls Du meinst, dass eine Verführung tendentiell ein höheres Risiko hat, in ethische Graubereiche zu geraten, als das Herstellen von Brotmessern oder Kopfkissen. Aber den Normalgebrauch von etwas mit einem nicht normalen Gebrauch zu vergleichen, ist nicht sauber. Beim PU ist das Vergewaltigen auch eine "unsaubere Verwendung" im Rahmen des Verführungsgebrauchs der Werkzeuge. Verführen hat nichts mit sexueller Gewalt zu tun und zielt auch nicht darauf ab. Wie ich auch schon einmal anmerkte: Allein das Wort impliziert das.
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Ich glaube, das ist nicht der einzige Knackpunkt (ich meine mich auch an einen Standpunkt zu erinnern, dem zufolge Consent eine rein innere Angelegenheit sei, also unabhängig von einer Äußerung und damit Erkennbarkeit). Jedenfalls stimme ich Dir zu, das macht die Diskussion kompliziert - wobei mich auch nicht überzeugt, dass ich eine Zustimmung rückwirkend folgenlos aufheben können soll. Ich habe auch keinen Überblick, ob das in den USA eine mehrheitsfähige Position ist.
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Entschuldige bitte, aber Stichwort "Strohmann". Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, dass PU und PU-Lehrer moralisch immun seien. Oder habe ich etwas übersehen? Lodan, das ist furchtbar schief. Entschuldigung. Aber Du wechselst selbst die Ebene zwischen dem Normalgebrauch eines Kissens und dem schief gelaufenen Gebrauch von PU. Das ist einfach nicht sauber argumentiert. Und anderer Meinung zu sein als eine philosophische Position zu kritisieren (sei diese nun bedeutend oder nicht), ist keine Diskreditierung. Ich fände gut, wenn wir so etwas lassen könnten. Für mich hat das einen ganz faden Beigeschmack, weil sich bestimmte Protagonisten in den letzten Jahren gegenüber Einwänden immer wieder darauf berufen, man wolle die Wahrheit diskreditieren.
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Da müsstest Du mich dann bitte auch vollständig zitieren. Auf genau die wichtige Unterscheidung habe ich schon vor einer Weile hingewiesen: Natürlich ist lebenspraktisch der springende Punkt die Frage danach, wie man "he said, she said" zu interpretieren hat. Das ändert aber nichts daran, dass "Consent" kein irgendwie erklärungsbedürftiges Konzept ist. Ich wäre dankbar, wenn Du das in der Diskussion sauber und deutlich auseinanderhalten könntest - das ist nämlich exakt die Verwässerung, derentwegen ich diesen Thread so harsch kritisiert habe (und dass es jetzt genau in die von mir befürchtete Richtung zu gehen scheint, bestärkt mich darin). Dass in den USA eine teils hysterische Diskussion um "Consent" geführt wird, ist kein Beleg dafür, dass "Consent" unendlich schwierig wäre. Diese Diskussion hat schlicht damit zu tun, dass die Verhältnisse dort in seltsamer Weise aufgeladen sind. Ich bin unhöflich und zitiere mich einmal selbst aus dem FAden zu den TED-Talks: Deshalb bin ich sehr skeptisch, wenn aus einer US-amerikanischen Fundstelle die Behauptung abgeleitet wird, "Consent" sei kompliziert. Noch einmal, weil es wichtig ist - das Konzept von Consent ist ganz einfach: Nein heißt nein und ja heißt ja. Und wenn man nicht weiß, ob der oder die andere nun ja oder nein meint, dann muss man das eben aufklären. Daran wird sich mit noch so vielen ethischen Diskussionen nichts ändern.
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So eine Überlegungbestärkt mich nur in Annahmen über die Bevölkerung. Psychohygienisch überhaupt nicht zielführend. Unironisch: Der Typ hat einen Dachschaden. Als Empiriegrundlage taugt das allenfalls um zu belegen, dass ein unbehandelter Dachschaden nicht von alleine besser wird. Jedenfalls nicht immer.
