Pauline

Wenn du dich nur auf eine Altersspanne von circa 10 Jahren im Leben einer Frau beziehst, wäre es gut, wenn du das kenntlich machst, denn Aussagen wie "Frauen würden nicht rational eine Beziehung eingehen" beziehen sich ja erstmal auf alle Frauen. Aber die, die du meinst, sind ja eine spezielle Untergruppe, die nicht nur das Frau-Sein, sondern auch anderes (Alter, bestimmter Lebensabschnitt) teilen, was relevant sein könnte in Bezug auf ihre Entscheidungen, Beziehungen einzugehen. Ich kenne übrigens auch Frauen in den 20ern, die sich gegen ihr Gefühl gegen einen Mann entscheiden, weil er als Person einfach nicht zur Familiengründung taugt, und die umgekehrt nicht so anziehenden MÄnnern eine Chance geben, weil die Zukunftsplanung für sie an erster Stelle steht. Die Basis einer späteren Ehe ist auch da nicht immer die krasse Verliebtheit! Kommt halt auf die eigenen Prioritäten an. Und nochmal zu deiner Schlussfolgerung, dass rationale Entscheidungen aufgrund der Fülle der Angebote getroffen werden und Vernunftbeziehungen automatisch auf mangelnde Attraktivität/Alternativen zurück geführt werden können: es ist ja eine Interaktion aus Angebot und eigener Bedürfnislage. Frauen Ende 40/Anfang 50 sind im Schnitt in Bezug auf Beziehungen zu viel weniger Kompromissen bereit im Allgemeinen als Frauen Anfang 30, einfach weil die Zeit der Familiengründung eh vorbei ist und keine Uhr mehr tickt. Dann also entweder jemand, der passt, oder gar keiner. Attraktivität ist nur ein Teil dessen, was Beziehungsstrukturen reguliert. Und Bedürfnisse, zu deren Befriedigung Beziehungen eingegangen werden, können auch gesellschaftlich (Dach über dem Kopf haben, selbst nicht arbeiten können/dürfen/keine Bildung genossen haben) geschaffen sein. Gibt also viele Gründe für Beziehungen.

Wo nimmst du das Gefühl denn her? 1. Ist doch der Klassiker, dass eine Frau einen Mann nimmt, weil sie Kinder will und Mitte 30 nicht mehr viele da sind, da wird dann teilweise durchaus rational entschieden und nciht mehr auf den Prinzen gewartet 2. mussten Frauen doch in sehr vielen Phasen und auch heute noch in vielen Kulturen einen Mann nehmen, um finanziell versorgt zu sein; da ging es doch immer nur um Vernunftkriterien 3. 60-80 % der Männer sind mit Frauen zusammen, die sie eigentlich nicht wollen? Wäre echt traurig, wenn das stimmte! Deckt sich aber gott sei Dank nicht mit meiner Erfahrung im SC. Mein Bruder ist seit 2 Jahren so happy wie nie mit der Frau, die ganz sicher die Mutter seiner Kinder wird; ein Kumpel wusste nach 3 Treffen, dass seine jetzige Ehefrau seine Traumfrau ist und hat Hals über Kopf damals seine bestehende Beziehung für sie verlassen; ein guter Freund ist seit 10 Jahren (seit er 17 ist!) mit seiner Freundin zusammen und liebt sie abgöttisch (extre schön, die beiden als Paar zu erleben); ein Kollege (übrigens in offener Ehe) spricht ständig von seiner Ehefrau und der Familienplanung.... keine der Frauen ist atemberaubend attraktiv, eine sogar nach objektiven Maßen deutlich unterdurchschnittlich attraktiv (dick, unreine Haut), einige Beziehungen machen auch Probleme (einer geht zum Coaching mit seiner Frau, um ein bestimtes Eheproblem zu lösen), klar gibt's auch mal Streit oder Gemecker, aber daraus sollte man nicht den Schluss ziehen, dass es Vernunftbeziehungen sind. Die Typen wollen halt genau diese Frau; sie trifft ihren Geschmack. Es sind alles Beziehungen, in denen die Männer recht stark gekämpft haben um die Frau. Und das sind die Mehrzahl der Beziehungen, die ich kenne. (die meisten meiner Freunde sind unglückliche Singles ^^) Und zum Grundtenor "Datingmarkt ist viel besser für Frauen". äääh... da werden immer Erfahrungen von Frauen vorausgesetzt, die unfassbar hübsch sind, in ihrem Leben nie Schlimmes erlebt haben, von anderen gut behandelt wurden etc. Das ist doch die absolute Minderheit! Das ärgert mich auch immer, wenn Männer meinen, mit 35 gleichaltrige Frauen genussvoll abblitzen zu lassen sei legitim, weil sie ja mit 20 auch nicht rangelassen wurden - diese 35-jährigen Frauen waren als 20-jährige vielleicht überhaupt nicht unter den Umschwärmten, sondern selbst froh, wenn ihre Gefühle mal erwidert wurden oder jemand sie beachtet hat, und nicht nur die beste Freundin angestarrt wurde. Gibt genug Frauen, die demütigende und enttäuschende Erfahrungen beim Dating machen. Die Fallstricke sind andere für Mann und Frau und die Ressourcen auch, aber dass es als Frau total einfach sei und man sich einfach alle Männer aussuchen und die nach seiner Nase tanzen lassen könnte, nur weil man jung ist und eine gute Figur hat, habe ich so nie erlebt. Zumal - was hätte man davon, wenn man auf die Typen nicht steht? Sobald man jemanden wirklich will, ist man immer in einer verletzlichen Position, egal ob Mann oder Frau.

haha, nice Männerkategorien, die du da aufmachst. 😄 Und ja, ich lerne hier gerade sehr viel über Männer. Das ist sehr interessant! Ja, guter Punkt oben, war da sehr in meiner eigenen Perspektive. Und zum zweiten Absatz: extrem hilfreich, da du implizit den Finger direkt auf meinen verletzten weiblichen Narzissmus legst. Ist ja auch eigentlich super asozial, nur dann besonders nett zu jemandem sein zu wollen wenn er leidet, weil er MICH so toll findet - und nicht einfach, weil er halt leidet. Daraus spricht ja auch nur, dass ich mir anscheinend was drauf eingebildet hab, wenn die Typen mich wollten und ich sie nicht (auch wenn ich dachte, ich hab vor allem Mitgefühl) und dann halt enttäuscht bin bzw. das Gefühl hab, er hätte das nicht verdient, wenn ich hier lese, dass es dafür bei einem verzweifelten Typen nicht viel braucht. (Wobei man so oder so nicht eigene Grenzen überschreiten sollte aus Mitleid mit anderen, aber das ist ein anderes Thema.) Ich meine, wenn ich zum Beispiel OG mache und mit mehreren Männern was trinken war. Vielleicht gefallen mir 2 ganz gut; dann würd ich aber sehr schnell - noch vor dm ersten SEx - für mich wissen, welcher mir besser gefällt. Sobald klar ist, dass er mich auch gut findet, würde ich das mit dem anderen schon beenden. Ich hätte kein Interesse daran, es mit mehreren erstmal weiter zu führen; das käme mir wie Verschwendung meiner Zeit vor, wenn ich auch den treffen könnte, den ich toller finde. Also ging bei dem Satz um die Anfangsphase. Ok, fair enough, nachvollziehbar! Mein erster Kuss war absolut beschissen. Aber ich wär gerne wieder 16 ohne der Angsthase zu sein, der ich damals war - und würde meinen ersten Kuss dann gerne mit dem Jungen erleben, den ich damals toll fand! 😉 Das müsste sich ziemlich berauschend anfühlen, in dem Alter den zu bekommen, den man wirklich will.

Aah jetzt wurde alles gelöscht, was ich geschrieben hatte; ich versuchs noch mal. Nüchtern-logisches Denken gilt doch eher als typisch männlich (Typ Naturwissenschaftler halt). Warum sollte Frauen das von einer LTR abhalten? 2 Fragen dazu: - Wie äußert sich dieses nüchterne Denken denn im Kontakt mit Frauen; inwiefern erleben sie diese Seite an dir? Wissen sie zb, dass du eine Excel-Statistik führst, in die sie aufgenommen werden? (ich schätze mal nein, aber man weiß ja nie). - Gibt es dich auch in einem komplett un-nüchternen, emotionalen Modus zu erleben? Wo du nicht denkst, nicht analysierst, nur im Moment bist und fühlst? Wirklich komplett? Dann noch eine Hypothese: das, was du als effizient und nüchtern betrachtest, wird ja hier in der Diskussion von einigen als arrogant und selbstdarstellerisch wahrgenommen. Und das sind natürlich schon abschreckende Eigenschaften, wenn es darum geht, sich jemandem zu öffnen. (vor jemandem, der so auf mich wirkt, würde ich mich schützen). Da vielleicht mal checken, wie Selbst- und Fremdwahrnehmung zusammen passen im echten Leben außerhalb des Forums. Was ich schon länger mal gedacht hab, als Idee: vielleicht mal die Frauen fragen, wenn du noch Kontakt hast: Sag mal, wie war das eigentlich damals, hättest du dir ne Beziehung mit mir vorstellen können? Warum/warum nicht? DAS wäre mal eine interessante Statistik! Klar ist Selbstauskunft nicht eins zu eins identisch mit dem, was wirklich - auch unbewusst - in einer Person vorgeht, aber könnte schon mehr bei rauskommen als bei den Vermutungen in diesem Forum. Und noch mal aus meiner persönlichen Sicht: ich finde logisches, analytisches Denken sehr attraktiv bei einem Mann; es zeugt von Intelligenz und Intellekt und ermöglicht sehr interessante Gespräche. Es ist überhaupt nichts, was gegen eine LTR spricht. Es reicht aber auch nicht aus. Emotionale Bindung kommt durch anderes zustande, wie zb Verletzlichkeit, das Gefühl, der andere mag mich, wie ich bin, etc. Ihr unterscheidet hier doch immer zwischen attraction und comfort; die von dir beschriebene Denke passt aus meiner Sicht (je nach Präferenzen der Frau natürlich) in attraction; attraction reicht aber nicht für LTR. Und was das Männer vs. Frauen angeht: weiß nicht, aber könnt mir vorstellen, dass es auch viele Männer nicht so cool fänden, wenn du Statistiken über ihr Verhalten anlegst und daraus ableitest, wie oft du Kumpel X zum Bier einladen musst, damit er dir weiterhin bei Y weiterhilft, und welche Fragen bei Kumpel Z dazu führen, dass er dich mag und dich deshalb weiterhin zu seinen legendären WG-Partys einläd. Dass Männer jetzt nicht so das Problem damit haben, wenn du über Frauen auf diese Art rein-analytisch nachdenkst, ist ja nicht weiter verwunderlich. Menschen mögen es aber halt nicht, für andere ein Objekt zu sein, für was auch immer, und vielleicht tust du das in Bezug auf Frauen mehr als in Bezug auf Männer, mit dem Ergebnis, das sie dich (auch in nicht-beabsichtigter) Hinsicht unterschiedlich wahrnehmen. Stichtwort Empathie, womit sich nüchternes Denken ja durchaus vereinbaren lässt.

Find das einerseits einen richtig guten Text (sehr mitreißend geschrieben ). Aber das ist doch kein spezifisches Frauenproblem; klar der Inhalt hier ("Er hat mich rumgekriegt") schon, aber das gibts doch bei Männern genauso ("sie hat mich nur benutzt" etc etc). Es sollte einfach der Anspruch jeden erwachsenen Menschen sein, oder? Was ich beim Lesen dann auch noch gedacht hab, bezogen auf Pick-Up: es gibt Fälle, wo ich das anders sehe. Also wenn ich als 30-jähriger Typ eine 18-jährige verführe, die dann hinterher am Boden zerstört ist, weil ich mich nicht mehr melde, dann find ich Sätze wie "jeder übernimmt die Verantwortung für sich selbst, sie hätte ja nicht Sex haben müssen" zynisch. Ist dann auch eine Abgabe der eigenen VErantwortung; die trägt man aus meiner Sicht als reifer Mensch nicht nur für sich selbst, sondern berücksichtigt dabei auch die Gefühle anderer. Und da gerade auch altersbedingt Menschen nicht gleichermaßen schon fähig sind, für sich zu sorgen und die Konsequenzen ihres Handelns und die Intentionen anderer Menschen vorauszusehen, finde ich es unfair und egoistisch, wenn man sich Überlegenheit da zunutze macht und dann Kritik daran abtut mit Verweis auf die Selbstverantwortlichkeit der anderen Person. Aber ich glaube, bei der TE ärgern sich viele besonders deshalb, weil sie meinen, sie sei alt genug, es besser machen zu können.

Ich seh da gar keine gegensätzlichen Auffassungen.... mein Beitrag war ja nur das Beispiel einer persönlichen Erfahrung, die zur TE passte; sowas ist mir später nie mehr passiert und ich würde im Nachhinein auch sagen, dass es nicht (nur) die Person war, die mich so umgehauen hat, sondern dass ich in einer Lebensphase war, in der ich geradezu darauf gewartet habe, mich richtig zu verlieben. Es war keine allgemeine Theorie. Zu dem "man kann sich entscheiden, ob man die Gefühle zulässt": hat vielleicht gar nicht nur mit einer Fähigkeit zu tun, sondern auch mit dem Willen. Als mir das damas passiert ist, war "Liebe" für mich der Sinn des Lebens. So eine Art Religion, würd ich heute sagen. ^^ Ich war übelst naiv, und sehr unerfahren, und ein absoluter Kontrollfreak, der wenig an Gefühlen erlebt, sondern sich immer sehr geschützt hatte. Warum hätte ich in der Situation dann Emotionen steuern wollen, wenn es heimlich mein größter Wunsch war, endlich mal von ihnen mitgerissen zu werden? Hat dann weniger mit der Abgabe von Verantwortung oder Inkompetenz zu tun als mit einem spezifischen Bedürfnis, das an sich ja auch seine Berechtigung haben kann. Wenn man damit dann ein paar Mal auf die Fresse geflogen ist bzw. das "in Emotionen ertränken" durchlebt hat und sich davon weiterentwickelt (je mehr man Gefühle in seinem Leben generell zulässt, desto weniger drängen die plötzlich mal unkontrollierbar hoch, finde ich), kommen halt andere Haltungen auf. Seine Emotionen steuern zu können ist aus meiner Sicht ewas, das nicht nur Reife erfordert um es tun zu können, sondern auch, um überhaupt zu erkennen, dass es etwas Erstrebenswertes ist. Dafür muss man seine Emotionen, was man zu fühlen fähig ist, aber auch überhaupt erstmal kennen. Manche sind da halt schneller als andere, schätze ich. 🙂 Vielleicht auch je nachdem, wie früh man anfangen hat, sich auf Sex und Beziehungen einzulassen (bzw. eine Chance bekommen hat, das zu erleben). Zu deiner Frage an dich selbst: ich glaube, hier könnte dir helfen, mal genau auf deine Gefühle und Motivationen in den Situationen zu achten und dich zu fragen: entscheide ich mich gerade gegen die Person, um etwas Negatives zu verhindern (= "Vermeidungsmotivation"), oder entscheide ich mich gegen die Person, um etwas Positives zu bekommen (="Annäherungsmotivation"). Sind es negative Gefühle wie Angst, Nervosität etc, die dich denken lassen "ach nee, lieber nicht, könnte schief gehen" - oder ist es eher etwas in Richtung "ich wünsche mir das und das im Leben und mit dieser Person kann ich es nicht haben", und du hast positive Gefühle in Bezug auf das Ziel und sowas wie Traurigkeit in Bezug auf die Person, weil du durch deine Lebenserfahrung schon früh einschätzen kannst, dass das mit der Person nicht realisierbar sein wird, obwohl sie dir gefällt? Das zweite würde ich für Reife halten, das erste für Schiss. Die Unterscheidung ist aus der Psychologie und wird oft in Therapien zu Angststörungen angewendet, damit Patienten ein Gefühl dafür bekommen, ob sie aus Angst etwas vermeiden, oder ob sie sich (sinnvoll) gegen etwas entscheiden aufgrund anderer Wünsche. Bei Angststörungen ist das Vermeiden nämlich so ausgeprägt, dass die Menschen es oft gar nicht mehr wahrnehmen/von anderen Intentionen unterscheiden können. Ich find's aber auch außerhalb von Angststörungen ein super praktisches Analysetool, um Selbst-Bescheissen etwas zu verhindern und seine Entscheidungen reflektiert treffen zu können.

Dann geb ich hier auch mal meine (Frauen-)Sicht zu. Mir ist es super wichtig zu kommen bzw ich fand das immer einfach selbstverständlich, bis ich es mal anders erlebt habe. Sex ohne Orgasmus ist für mich ultra unbefriedigend und ich kann es ehrlich gesagt gar nicht verstehen, wenn das für Frauen (auch regelmäßig) ok ist. Aber ich schätze, jeder Körper fühlt sich anders an. Ich erwarte diesbezüglich von einem Mann, dass er beim Sex wartet, bis ich komme bzw. sich da Rhytmus-technisch nach mir richtet (ich komme nämlich vor allem durch Penetration). Allerdings natürlich nicht die ganze Zeit!! Klingt vielleicht sehr durchgetaktet, aber bei mir ist es so, dass ich nach 3-5 Minuten Sex sehr leicht komme, wenn die Stellung und der Rhytmus passt. Was passt, kommuniziere ich auch, non-verbal und nötigenfalls auch verbal. Die meisten Männer lernen das super schnell und es gefällt ihnen, mich zuverlässig zum Kommen bringen zu können. Wenn ich gekommen bin, richte ich mich erstmal ganz nach dem Mann (sozusagen als Dankeschön 😄 nein, ich bin dann einfach auch entspannt und hab Spaß daran) - mach auch gern Stellungen mit, die sie lieben und bei denen ich nicht viel spüre, spiele ein bisschen, verwöhne sie etc. Bei gutem Sex krieg ich dann wieder richtig Lust und komm ein zweites Mal, meist mehr oder weniger gleichzeitig mit dem Mann. Helf da sonst auch bei mir nach, aber wenigstens einen 'richtigen' Orgasmus nur durch Penetration (fühlt sich ganz anders, viel intensiver an) will ich schon haben, sonst bin ich frustriert und unausgeglichen hinterher. Normalerweise brauche ich zwei Orgasmen, um mich befriedigt zu fühlen. Drei machen's nicht besser, der dritte ist eher anstrengend und wenig intensiv (innerhalb von 1 Mal Sex, nicht über den Tag verteilt oder so). Und klar kann man eine zweite Runde einlegen. Das schließt ja einen Orgasmus beim ersten Mal aber nicht aus. Ich find's krass wenn Männer finden, bei einem ONS (oder generell) ist es ok, wenn nur sie kommen. Stundenlanges Abrackern wird wohl niemand einfordern, aber Sex ist doch eine Interaktion und sollte für beide befriedigend sein können. Wenn eine Frau von sich aus nicht kommen möchte/das nicht wichtig findet, ist das ja in Ordnung, aber das kann doch nicht der Mann für sie entscheiden. Einfach egoistisch losvögeln, ohne darauf zu achten, was der anderen Person gefällt, nach kurzem kommen und sich dann schlafen legen, find ich daneben. Hab ich exakt so ein Mal erlebt, beim einzigen ONS meines Lebens. War eine richtige scheiß Erfahrung. Mit dem Typen hab ich mich nie mehr getroffen, obwohl er sich noch oft gemeldet hat. Übigens find ich es aber gar nicht schlimm, wenn es anfangs, z.B. beim 1.Mal, nicht gelingt, ich aber merke, dass der Mann sich Mühe gibt. Es braucht halt manchmal länger sich einzuspielen und ich würd nie einen Mann aufgeben, weil der erste Sex ohne Orgasmus war. Es ist aber ein großer Unterschied, ob sich jemand bemüht und es aber noch nicht ganz raus hat, oder ob jemand einfach egoistisch ist und meine Wünsche ignoriert. Manchmal ist man auch einfach etwas inkompatibel, das ist dann halt schade.

Ihr sprecht da so ziemlich die größte Desillusionierung an, die ich durch die paar Lese-Wochen in diesem Forum erlebt habe (ein bisschen natürlich auch schon im wahren Leben durch Erfahrungen, aber hier wird doch mehr Klartext gesprochen): für euch als Typen sind diese Dinge so klar; ich als (besonders früher ziemlich unschuldige und ich denke auch naiv-weltfremde) Frau/damals Mädchen hingegen hab die diesbezüglichen 'Gefühle' von Typen echt immer ultra ernst genommen und das war voll für die Tonne. Wenn sie Liebesbriefe geschrieben haben, geweint haben nach gerade mal zwei Dates, tottraurig aussahen wenn man ihnen sagte, dass es nur freundschaftlich ist - ich hatte Mitgefühl, oft sogar Schuldgefühle ohne Ende weil dieser nette Mensch ja so verliebt in mich ist und ich ihn enttäusche und traurig mache, bla bla bla. Ich hab mir da voll den Kopf drüber gemacht! Und im Endeffekt spiegelte es überhaupt nicht die Größe und Besonderheit ihrer Gefühle für MICH, sondern einfach nur den Grad ihrer Verzweiflung und ihren seltenen Zugang zu Frauen. Es hatte nur peripher mit mir überhaupt zu tun. Und ich hab aber meine Zeit damit verschwendet, sie zu trösten, mir zu überlegen, wie ich sie ablehne, versucht es hinterher 'gutzumachen', indem ich besonders nett war usw. 🤨 Für euch ist das so klar, dass es bei Männern halt so ist, dass sie alles tun für Sex bei Alternativlosigkeit und sich dann auch aus Verlustangst sofort festlegen, aber als Frau bzw. Mädchen war mir das überhaupt nicht klar. Verliebtheit war eine Art 'heiliges' Gefühl, das halt einfach so ist. Ich frag mich zurzeit zunehmend, was Verliebtheit bei Männern überhaupt bedeutet und ob das Gefühl vergleichbar ist mit dem, was ich fühle, wenn ich verliebt bin..... Wobei es bei Frauen anscheinend auch einen ähnlichen Effekt gibt; hab mal gelesen, dass Frauen desto später heiraten, je besser sie aussehen. Die nicht so attraktiven sind eher froh, jemanden gefunden zu haben, und sind dann zufrieden damit, legen sich gern fest. Ich schätze mal, dass da dann auch eher/leichter Verliebtheit entstanden ist, denn Vernunftehen sind ja doch eher nicht so das Weitverbreiteste (so wie ich es einschätze zumindest).

Hm, keine Ahnung. Ich hatte noch nie eine exklusive F+, kenn das nur von anderen. Bei meiner Mitbewohnerin hat das zb der Typ von Anfang an klar gesagt, dass es für ihn Bedingung sei. Ging auch um Kondomweglassen, aber so, wie er sich hinterher entpuppt hat, war das denke ich eigentlich weil er Angst hatte, sie zu verlieren bzw. Egoprobleme hatte. (er wollte nie was Festes mit ihr, als sie das wollte; als sie dann einen anderen kennenlernte und eine LTR begonnen hat, kam bei ihm dann aber übelster Selbsthass und Minderwertigkeits-Issues und Eifersucht raus; ich vermute die waren der wahre Grund dafür, dass er es exklusiv halten wollte). Ich fänd jetzt zu Corona tatsächlich eine F+ nur in exklusiv sinnvoll, weil ich wegen Ansteckung vorsichtig bin und auch eine Mitbewohnerin habe, die wegen einer genetischen Krankheit Hochrisikogruppe ist und richtig krass aufpassen muss. Deshalb war das mein erster Gedanke dazu. Zu deinen Verbindlichkeitsanmerkungen bzw. dass man die Exklusivität dann auflöst, wenn ein besserer kommt: also für mich persönlich wär es eh so, dass ich eine F+ verlassen würde, wenn ich wen besseres kennenlerne. Ich habe nie mit mehreren gleichzeitig Sex, das gibt mir nichts. Wenn ich mehrere Männer kenne, bilde ich automatisch eine Hierarchie und will den, der mir am besten gefällt. Die anderen interessieren mich dann nicht mehr. Insofern wäre es implizit eh immer exklusiv und potenziell zeitlich begrenzt von meiner Seite aus; auch ohne eine solche Absprache. Dass Gefühle verletzt werden können, ist so oder so der Fall. Ich halte F+s als Konzept auch generell nicht für sonderlich toll und bin da nicht so der Fan von; funktioniert meist nur für die eine Seite super und auch nur auf relativ begrenzte Zeit. Aber immer noch besser, ehrlich zu sagen, dass man keine Bezeihung will und jemanden im Laufe einer F+ bei aufkommenden Hoffnungen auf mehr doch zu enttäuschen, als etwas auf Zeit als Beziehungs'versuch' mitzunehmen und die andere Person in Illusionen über die eigene Ernsthaftigkeit zu wiegen, die so nie da war.

Ich glaub es ist aber auch eine Altersfrage. Je jünger man ist, desto leichter ist man begeistert, auch durch oberflächliche Dinge ("omg er ist so süß!" reichte mit 14 noch locker aus, um von der großen Liebe auszugehen 😄 ) und desto blinder ist man für all das, was nicht passt. Wenn ich mich im Freundeskreis umschau, werden die meisten - Männer wie Frauen - im Laufe der Jahre immer anspruchsvoller und verlieben sich nicht mehr so leicht wie früher.

Du meinst du hättest gerne was Exklusives wegen Corona, um das Ansteckungsrisiko geringer zu halten? Ist auf jeden Fall vernünftig, aber täte es dafür nicht auch eine exklusive F+? Daran haben glaub ich im Moment viele Menschen Interesse. Ist vielleicht nicht 'üblich', eine F+ exklusiv zu halten, aber ich kenne auch unabhängig von Corona einige Beispiele, bei denen es so vereinbart worden war (z.B. wegen Geschlechtskrankheiten & Verzicht auf Kondome). Warum soll es gleich eine Beziehung sein, was erhoffst du dir als Mehrwert im Vergleich dazu?

Schon interessant, was für unterschiedliche Konzepte/Vorstellungen Menschen von Dingen haben (hier Beziehung), die sie gleich nennen. Ich glaub das ist generell sehr oft so und oft merkt man es nicht bzw. wundert sich dann im Nachhinein über Missverständnisse. Auf die Gefahr hin, dass das ultra pauschalisierend klingt, aber das was du beschreibst, ist für mich irgendwie eine typische Männersicht. Ein bisschen nach dem Motto "besser eine Frau als keine Frau", und gehen kann man ja immernoch. Aber klar, als Frau ist es auch anders; die wenigsten Männer springen ab, wenn man es erstmal locker angehen will und das auch sagt (kommt aber auf den Typ an; gibt auch krasse LSE-Männer, die durchdrehen, wenn man sich nicht direkt committen will). Für mich ist das Eingehen einer Beziehung irgendwie schon ein recht 'offizieller Akt'. Ich finde Schlussmachen grauenhaft und versuche Beziehungen deshalb nur dann einzugehen, wenn ich mir ganz sicher bin, dass es passt. Ist aber das andere Extrem; ich setz mich da schon auch sehr selbst unter Druck am Anfang dadurch und es erschwert das unbeschwerte sich-Einlassen, wenn man ständig versucht für sich zu entscheiden, ob es 'reicht' für eine Beziehung oder nicht. Das nehm ich mal als Anregung für mich mit.

Erstmal will ich mich für den von mir verwendeten Begriff "fallen lassen" entschuldigen; das war echt unsensibel, sorry! Hätte man netter ausdrücken können. Ich meinte halt einfach, dass er es beendet und durchgezogen hat, obwohl deine Gefühle wollten, dass es weitergeht. Ich find es nicht "richtig richtig blöd", Liebeskummer wegen einer Affaire zu haben. Liebeskummer bzw. auch Liebes-/Verliebtheitsgefühle folgen doch keiner rationalen Logik à la "es war eine Beziehung und sie ging so und so lange, deswegen ist ein Maß von XX Monaten Liebeskummer gerechtfertigt". Bei mir bedingt sowohl die Intensität der Gefühle vorher (auch wenn's vor allem Leidenschaft war und keine 'richtige', über Jahre gewachsene Liebe) als auch die Abruptheit des Endes/ggf. noch ungeklärte Fragen den schlimmsten und längsten Liebeskummer. ich finde, in gewisser Weise ist Liebeskummer auch einfach ein Zeichen dafür, dass man sich noch nicht loslösen kann, weil da etwas noch nicht geklärt ist in einem. Entsprechend hab ich dein Bedürfnis verstanden, zu wissen, ob der Typ ein PUA war etc. Für manche Menschen ist ein klarer Schlussstrich hilfreich zur Loslösung, andere brauchen eine Aussprache, Klären von Fragen, eine Art Abschiedsphase. Vielleicht bist du eher letzterer Typ und deshalb fällt es dir jetzt besonders schwer, mit all dem abzuschließen. Was hast du denn schon versucht, um darüber hinweg zu kommen, konkret bezogen auf deine Sehnsucht nach ihm und so? Ich finde es übrigens auch nicht richtig, dass du fremdgegangen bist, aber ich finde, der Liebeskummer hat mit dem Fremdgehen nicht wirklich was zu tun. Deine Ehe ist das eine, der jetzige Liebeskummer das andere. Sowas kann einem auch als Single nach einer F+ passieren, oder auch in einer Beziehung, in allen möglichen Konstellationen. Die Schuldfrage ist dabei nicht so sinnvoll; wenn man sicher stellen will, dass man nie verletzt wird, dürfte man sich halt nie auf jemanden einlassen - und dann wär das Leben im Endeffekt ziemlich wenig lebenswert. Ich kann mir vorstellen, dass du den jetzigen Liebeskummer als eine Art "STrafe" für dein Fremdgehen einsortierst; auch das ist aber im Endeffekt absurd, denn das Fremdgehen war so oder so falsch, auch wenn du ihn am Ende verlassen hättest und keinerlei Traurigkeit dabei verspürt hättest, und es hilft deinem Mann auch nicht, dass du jetzt leidest wegen eines anderen. Zu deinem letzten Absatz: das erinnert mich ein bisschen an meine beiden Beziehungen. Für den ersten hab ich so ähnlich empfunden wie du für deinen Mann: er war mein Lieblingsmensch, ich mochte alles an ihm, wollte ihn glücklich machen, wir haben uns blind verstanden, hatten sehr ähnliche Werte, Interessen, Humor. Über die Zeit fehlte aber immer mehr etwas, das ich selbst nichit genau hätte benennen können. Meine Lust auf Sex mit ihm verschwand immer mehr, der Sex an sich wurde für mich immer unbefriedigender. Es wurde irgendwann eine lästige Pflicht, damit er zufrieden ist. Es war sehr frustrierend. Manchmal dachte ich, "es muss doch noch mehr geben", aber dann immer: nein, so sind echte Beziehungen wahrscheinlich, mehr als das kannst du gar nicht empfinden, was man in Filmen sieht, ist nicht die Realität. Er war ebenfalls mein erster Partner, auch erster SExpartner, und ich hatte keinen Vergleich bzw. keine Referenz um einschätzen zu können, ob das an an dieser Beziehung liegt oder allgemein halt normal ist. Als es dann schon sehr kriselte - hab auch mit meinem Freund darüber gesprochen, der auch sah, dass es nich tmehr so lief, aber keine Lösung wusste - hab ich einen anderen kennengelernt und mich extrem verliebt. Es lief zwar sauberer ab und ich habe niemanden betrogen, aber es war insofern eine ähnliche Konstellation, als dass ich bei diesem zweiten Typen auch genau die Gefühle erlebt habe, wie du sie bei deiner Affaire beschreibst. Ich hätte niemals zuvor gedacht, dass es solceh Gefühle wirklich gibt bzw. dass ich dazu fähig wäre, so zu empfinden! Hat mir den Boden unter den Füßen weggerissen diese Verliebtheit, diese unfassbare Begehren, das einfach permanent da war, sodass ich kaum arbeiten, kaum schlafen konnte. Mit dem war alles so intensiv, jeder Kuss war wie ein Feuerwerk (klingt alles super kitschig! 😄 Aber es hat sich halt genau so angefühlt, kompletter Hormonsturm anscheinend). Und auch diese Sache ging nicht sonderlich gut aus. Ich hatte den schlimmsten Liebeskummer meines Lebens, über einen sehr langen Zeitraum. Ich habe manchmal hinterher gedacht, vielleicht ist das manchmal so im Leben, dass es Phasen gibt, in denen man offen für etwas ist/etwas bestimmtes braucht. Dass gerade nach so langer STabilität und auch Routine und zu viel Sicherheit und Nähe bzw. zu wenig Aufregung, einander Erkunden, Inspirieren, das Leben fühlen, ein richtiger Drang nach dem Gegenteil da ist, der dann so in einem explodiert. (vielleicht ein blödes Beispiel, aber wie wenn man zwei Tage nur Salat gegessen hat und dann richtig Bock auf ein Steak hat, oder nach ganz viel deftigem Essen hinterhe rwas Süßes braucht). Wie eine andere Seite in einem, die nie rauskommen durfte/konnte und jetzt umso mehr erscheint. Ist natürlich das andere Extrem und kann viel kaputt machen. Seit ich den zweiten Freund hatte, könnte ich nicht noch einmal eine Beziehung führen wie meine erste. Es ist für mich ausgeschlossen. Erfahrungen ändern eben auch manchmal die eigenen Wünsche und Ziele im Leben. Was das für deine Ehe bedeutet, kannst nur du sagen und ich würde da erstmal nichts überstürzen. Deine Beschreibungen vom Sex mit deinem Mann an anderen STellen - dass es eine Pflicht ist, dass du sein Drängen spürst, dich eingeengt fühlst - kann ich nachvollziehen. Es gibt nichts lustkillenderes, als zu spüren, dass man Lust haben sollte. So funktioniert Lust nicht. Ich glaub auch nicht, dass dir hier vorgeschlagene Dinge wie viel masturbieren, um Lust auf deinen Mann zu bekommen, da weiterhelfen werden. Grundsätzlich ist es aus meiner Sicht ein super Tipp, um als Frau Zugang zu seiner Sexualität zu bekommen und sich in einer sexuellen 'Grundstimmung' zu halten, aber das zu tun mit dem Ziel, wieder mehr Lust auf den Mann zu bekommen, der sexuell drängt (in deinem Empfinden), ist glaub ich sehr kontraproduktiv. Du machst deinen Körper und deine Lust damit zu einem Werkzeug, das wieder funktionieren soll. Das hat doch wenig mit Erotik und Genuss zu tun..... und verstärkt den Druck noch. Dass du bei dem anderen Mann so viel Lust gespürt hast, ist ja vielelleicht auch u.a. damit zu erklären, dass du es da nicht solltest. Gibt doch kaum was, das Lust mehr anfacht, als der GEdanke "das sollte ich eigentlich nicht tun, das darf man hier nicht, gute Menschen tun das nicht" etc (ist zumindest in Pornos in vielfacher Umsetzung beliebt 😄 ). Könnte mir übrigens vorstellen, dass Gedanken wie "ich sollte nicht mehr an ihn denken, ich muss an meinen Mann denken" deine Sehnsucht nach der Affaire ebenfalls weiter anfachen - da denkt sich ein emotionaler Teil "obwohl ich nicht mehr an ihn denken sollte, KANN ich nicht aufhören, an ihn zu denken, ALSO muss das zwischen uns etwas ganz Besonderes gewesen sein!" und man wird das Gefühl noch schlechter los. Mein Tipp wäre: erstmal (heimlich) trauern um die Affaire auf eine Art, die für dich passt, und dann erst schauen, was mit deiner Ehe ist. Da dein Mann ja scheinbar eh noch nichts bemerkt hat, eilt das jetzt ja nicht - ob man eine Affaire 3 Wochen oder 3 Monate später gesteht, macht glaub ich nicht so den Unterschied, oder? Mit klarerem Kopf werden solche Entscheidungen sicher leichter fallen. Und in Bezug auf den Sex: es gibt sehr viele Bücher zu sexuellen Problemen in langen Beziehungen (für dich wäre vielleicht auch "Die versteckte Lust der Frauen" von Daniel Berger besonders interessant). Das zeigt, dass es ein verbreitetes Problem ist (das Wissen ist vielleicht ein bisschen entlastend). Vielleicht wäre es hilfreich, erstmal 'einfach' zu akzeptieren, dass es gerade so ist - du hast halt wenig Lust auf deinen Mann und das ist jetzt gerade so. Dinge können sich ändern, aber erzwingen hat noch nie gut funktioniert bei irgendwas Zwischenmenschlichem.

Ooh, jetzt erst gesehen. Da wär ich für Blumen!

Beim zweiten und dritten Absatz stimm ich dir zu. Zum ersten: Ok, du findest die Frage irrelevant, und du kannst das begründen mit "es ändert die Realität nicht". Das stimmt insofern, weil die Vergangenheit halt vergangen ist. Die Antwort auf die Frage kann aber relevant im Hinblick darauf sein, wie die Realität für die TE aussieht - wie sie das Geschehene bewertet, wie sie sich an den Mann erinnern wird, wie sie künftig auf Männer reagieren wird. Es kann helfen bei der Verarbeitung des Ganzen - und insofern auch hilfreich in Bezug auf die Ehe werden, weil man eine Ehe vermutlich besser dann retten kann, wenn man nicht mehr mit Verliebtheit und Liebeskummer gegenüber jemand anderem beschäftigt ist (ungeklärte Fragen im Hinblick auf die Motivation eines Ex erschweren die Loslösung, kenne ich zumindest von mir). Spannend wäre in dem Kontext aber auch die Gegenfrage: "Warum ist das so wichtig, ob er PUA war oder nicht? Was würde das jeweils ändern?" Und vielleicht kämen wir dann bei dem Punk "Eigenanteil kleinreden" an, vielleicht aber auch nicht.

Dankeschön! Ich finde diesen Thread sehr interessant. Hm, mir ging's gar nicht darum, bestimmte Frauen- udn Männertypen zu unterscheiden bzw. Bedürfnisse und Fähigkeiten als miteinander unvereinbar darzustellen. Sondern darum, dass sich Menschen in ihren Strategien untescheiden (nicht nur Männer und Frauen, sondern auch innerhalb der Geschlechtergruppen). Je nach eigenen Stärken, sozialer Position, Lebenswelt, Körper etc kann die erfolgreichste Strategie für die eine Person ungünstig für die andere sein. Oder umgekehrt: man kann auch gegensätzliche Verhaltensweisen mit der Evolutionsbiologie erklären. Das ist ja auch das Problem der Theorie: sie ist im Endeffekt nicht falsifizierbar, weil ihre Grundaussage ist: das, was es heute gibt, gibt es, weil es sich durchgesetzt hat. Retrospektiv kann man dann Gründe suchen, warum es sich anscheinend durchgesetzt hat. Die Theorie sagt auch nix darüber aus, was in Zukunft an Verhalten übrig sein wird. Vor allem aber zielt doch Pick Up auf was ganz anderes ab. Hier geht's doch im Endeffekt viel um Hedonismus: Man möchte in seinem Leben gute Gefühle erleben - geilen Sex, Spaß, vielleicht Liebe, eine Verbindung mit einem anderen Menschen. Und man möchte unangenehme Gefühle reduzieren - Angst, die einen lähmt, Scham, das Gefühl, nicht wertvoll zu sein, etc. Evolutionär hat sich aber nicht durchgesetzt, was sich gut anfühlt, sondern was zu einem besseren Überleben des Nachwuchses geführt hat (das ist zumindest die Grundhypothese der Evolutionstheorie). Dabei ist Angst zb ein total sinnvolles Gefühl, was nur in unserer sicheren Lebenswelt viel an Funktion verloren hat. Klar gibt es reproduktiv sinnvolles Verhalten, das von positiven Gefühlen begleitet und damit verstärkt wird - Sex zb, der mit guten Gefühlen und Orgasmus einhergeht - aber auch Schuldgefühle, Pflichtgefühle, Angst können Verhalten dahingehend lenken, dass es der Reproduktion/dem Überleben des Nachwuchses zugute kommt. Insofern ist die Evolution ein schlechter Ratgeber auf der Suche nach dem individuellen Glück.

Hm. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, sich öffnen heißt ja weniger, etwas zu erzählen, was mal belastend war, sondern in der Interaktion mit dem Gegenüber Verletzlichkeiten zu zeigen bzw. zuzulassen. Wenn ich also zb schwierige Geschichten von früher erzähle, dann lässt sich der Grad meiner Selbstöffnung nicht am Inhalt der Geschichte festmachen sondern daran, wie starke Gefühle das Erzählen in mir, in der aktuellen Situation, hervorruft bzw. wie stark ich zulasse, dass diese Gefühle nach außen sichtbar werden. Wenn man da etwas "positiv färbt" dann hält man sich ja genau davon ab und verschleiert seine wahren Gefühle. Ich glaub, da ist es fast schon besser, wenn man es gar nicht erzählt; es kann sich entfremdend anfühlen, wenn emotionale Themen mit wenig Gefühl besprochen werden. Man fühlt dann die Grenze zwischen einander, die dadurch entsteht, dass du deine Gefühle filterst im Ausdruck. Da kann es aus meiner Sicht manchmal besser sein, zu sagen "ja, da gibt es eine Geschichte zu, aber ehrlich gesagt will ich die grad nicht erzählen, ist mir noch zu persönlich." So etwas einem anderen zu sagen ist auch eine Selbstöffnung, weil cih mein Gefühl der Hemmung in dem Moment zeige, und das ist intim. Dass das bei mir so selten ausgelöst wird, heißt ja nicht, dass es bei anderen Frauen auch so schwierig ist. Ich bin seit 8 Jahren Single und insofern sicher nicht repräsentativ für 'alle' Frauen was die Partnerwahl betrifft. Da müsstest du also die Frauen fragen, die oft in Beziehungen sind, was Männer dafür getan haben. Ich persönlich glaube, manche Menschen verlieben sich halt schnell und mögen es nicht, allein zu sein. Ich kenn Frauen, die sich 2 Monate nach einer langjährigen LTR direkt wieder verliebt haben und es wieder "der Mann für's Leben" ist; die sind praktisch nie Single und rutschen von einer LTR in die nächste. Hatte bisher nie das Gefühl, dass die Männer da irgendwelche krassen Strategien drauf haben, sondern dass diese Frauen einfach so sind und bei Gelegenheit meist eine LTR wollen. Vielleicht ist dieser Pool Frauen durch bestimmte Einflussfaktoren in deinem Leben einfach unterrepräsentiert, unabhängig von deinen Strategien? Zb werden Frauen, die ständig in Beziehungen sind, rein statistisch nur kurze Intervalle haben, in denen sie als Single überhaupt für ONS, F+ usw zur Verfügung stehen; schon deshalb wirst du ihnen weniger oft begegnen. Glaub auch, dass sich da oft im SC direkt das nächste anbahnt, sobald die Single sind, und die oft gar nicht richtig auf den 'Markt' kommen. Zweitens glaube ich auch, dass manche Menschen viel kompatibler mit einer Mehrzahl an Menschen sind als andere. Ich seh's wie eine Normalverteilung: gibt halt sehr viele Menschen um die Mitte herum, die sich recht ähnlich sind. Da ist die Chance, einem kompatiblen Partner zu begegnen, statitisch einfach viel größer. Und gibt halt einige wenige Menschen, die ganz am Rand sind (kann man natürlich auf verschiedenste Kriterien anwenden, sowohl Eigenschaften als auch Ansprüche oder sexuelle Präferenzen). Da 'klickt' es dann halt einfach seltener, weil man viel seltener kompatiblen Menschen begegnet. In dem Kontext wäre es erhellend, wie es bei dir mit Freundschaften aussieht: begegnen dir oft Menschen, mit denen du tiefe Freundschaften aufbauen wollen würdest? Hast du mit vielen Menschen eine Ebene? In meiner Wahrnehmung korreliert das; Menschen, die bei der Partnerwahl recht oft andere finden, die passen, haben oft auch keine Probleme, viele Freunde zu finden und sich in vielen sozialen Kontexten passend zu fühlen. Das muss nicht mit sozialen Skills zusammen hängen, sondern kann einfach den Grad an Mainstreamigkeit spiegeln. Ich kenn mich nicht mit irgendwelchen PUA-Comfort-Strategien aus. Ich hab beim Lesen aber gedacht: vielleicht ist eher zu viel Aktivität deinerseits das Problem. Vielleicht würde Selbstöffnung in deinem Fall zb bedeuten, dass du die Kontrolle der Situation mal abgibst an die Frau und schaust, was dann passiert. Dass SIE entscheidet, was sie in dir sehen will, welche Seiten sie erkunden will, was sie dich fragen möchte. Und du unvorbereitet darauf reagierst und einfach mal schaust, wie du dich fühlst, was sich ergibt an Gesprächen und Gefühlen. Wäre mal ein ganz anderer Ansatz. Es war jedes Mal super unterschiedlich und auch die Männer hatten eine sehr unterschiedliche Art. Die sind keine 'ähnliche Strategie' gefahren. Außerdem hatte ich nur mit 2 der 4 Männer eine Beziehung; einer wollte nichts Richtiges, und einer war schon seit Ewigkeiten glücklich vergeben, als ich ihn kennenlernte. Keine Chance, trotz starker Verbindung. Die zu seiner Freundin war stärker und gefestigter. Ich hatte einen langen Text geschrieben mit einigen Beispielen von Situationen, aus denen man männliche Verhaltensweisen ableiten kann, die bei mir eine emotionale Verbindung spüren lassen haben. Ich hab's aber wieder gelöscht, weil es wirklich sehr persönliche Situationen und Erinnerungen sind, die ich (auch anonym) doch nicht veröffentlichen möchte. Es waren jedenfalls sehr unterschiedliche Verhaltensweisen: manchmal haben die Männer tief in mir liegende Bedürfnisse, Ängste oder Grenzen wahrgenommen und darauf reagiert, indem sie mir gezeigt haben, dass sie diese Seiten sehen und mögen, indem sie die Bedrüfnisse erfüllt haben oder indem sie eine emotionale Stütze waren in herausfordernden Situationen, mich z.B. beruhigt haben. Manchmal habe ich Schwächen (Scham, Überforderung, emotionale Überwältigung) an einem Mann sehen dürfen und konnte darauf reagieren. Das männliche Verhalten lag dann im Zulassen, also diese Gefühle nicht verstecken, die Situation nicht verlassen, die Situation nicht zu kontrollieren/zurechtzubiegen versuchen, sondern sich komplett mir zu überlassen. Ich habe dann entschieden, was wir machen (bei konkreten Problemen) oder das Gespräch übernommen, die Situation gestaltet, und sie haben es zugelassen und sich führen (manchmal auch verführen) lassen. Die aktive und passive Rolle kann also wechseln und ich empfinde es auch immer als besonders angenehme Interaktion, wenn beide mal in der 'schwachen' Rolle sind.

Das Internet ist, was jeder draus macht. Sorry, wenn ich da redundant war, ich fand's halt auffällig und spannend. Klar ist es hilfreich, wenn eine Außenansicht kommt, die ggf. auch andere Aspekte aufgreift als die, die zunächst für die TE im Vordergrund stehen - und das macht ja gerade auch Forumsdiskussionen im Vergleich zu Privatgesprächen mit nur ein, zwei Personen unter anderem aus. Ich finde die Formulierung "und eigentlich gerade nicht die Fragen stellt, die man sich stellen sollte" aber interessant. Wer entscheidet denn, welche Fragen das sind? Ist doch völlig subjektiv! Hängt u.a. davon ab, welche Werte man hat und was man an einer Situation relevant findet. Man kann durch Fragen neue Gedankengänge in einem Menschen anregen, aber es gibt doch keine objektiv 'richtigen' Fragen, die eine Person sich stellen sollte, und andere Fragen, die per se irrelevant sind und deshalb "zu recht" nicht beantworten werden sollten. Ich fänd's anmaßend, wenn man meinte, das bewerten zu dürfen. Das ist auf dem selben Level wie die Einstellung "Ich weiß besser als du was gut für dich ist." (Ist natürlich was anderes, wenn jemand 100 Mal die gleiche Frage stellt und immer wieder Antworten darauf will, obwohl sie schon vielfach beantwortet wurde! Das seh ich hier aber nicht.)

Was das für die Ehe bedeutet, finde ich eine schwierige Frage, die man glaub ich allgemein überhaupt nicht beantworten kann. Es wurde ja aber auch schon versucht, diese Frage auf unterschiedlichste Art und teils sehr differenziert in Bezug auf die hier beschriebene Konstellation zu beantworten. Aus meiner Sicht aber ungefragt (von der TE). Mein Punkt ist nicht, die geschilderte Ehesituation zu beschönigen oder bestimmte hier geäußerte Meinungen zu der ganzen Konstellation zu kritisieren. Sondern ich habe den Eindruck, dass die TE selbst völlig aus dem Fokus gekommen ist und sich stattdessen hier Leute an ihren eigenen Themen abarbeiten bzw. Fragen beantworten, die so gar nicht gestellt worden sind. Und da ich das spannend fand, hab ich diesen Eindruck geäußert. Hat mich übrigens an schlechte Psychotherapie erinnert: Patient kommt und sagt, ich hab ein Problem mit XXX und will dafür eine Lösung. Therapeut sagt: ok, aber eigentlich haben Sie doch noch ganz andere und viel wichtigere Probleme, das andere ist gar nicht so wichtig, schauen wir uns lieber ZZZ an. Mag in der Psychoanalyse noch Vorgehen sein; ich bin da Fan der Verhaltenstherapie, in der Anliegen ganz klar vom Patienten eingebracht werden und Therapeuten darauf eingehen. Natürlich kann (und sollte!) ein Therapuet dabei sehen, dass es tieferliegende Ursachen gibt, und auch vorsichtig - nach und nach- versuchen, darüber in Kontakt mit dem Patienten zu kommen. Aber an erster Stelle steht doch erstmal das Eingehen auf das, was beim Patienten akut Leidensdruck verursacht und zum Aufsuchen eines Therapeuten geführt hat. Das anzuerkennen, den anderen in diesem Leid ernst zu nehmen, die Verarbeitung anzuregen und DANN in tiefere Richtungen zu lenken. Übertragen wieder auf den THread hier: ich hab hier wenig Mitgefühl für den Liebeskummer der Fragestellerin gelesen, wenig Tipps, wie man es vearbeiten kann, dass man sich auf die Art fallen gelassen und ggf. vearscht fühlt, wenig Austausch über ähnliche Erfahrungen, auch wenig dazu, inwiefern der Mann denn nun PUA gewesen ist oder nicht. Aber das waren aus meiner Sicht die Anliegen. Kann man natürlich drüber diskutieren, wie auf einen TE reagiert werden sollte bzw. was die Funktion eines Forums ist. Im Endeffekt kann hier ja eh jeder - unter Beachtung der Forumsregeln - alles sagen, was er oder sie halt grad denkt, und TEs können nicht erwarten, dass ihnen nach dem Mund geredet wird. Es ist ja auch legitim, einen Thread zu nutzen, um sich mit Menschen zu Themen auszutauschen, die einen selbst halt interessieren. Ist ja für alle hier Freizeit und kein Job als Therapeut. Aber ich fänd's gut, wenn man sich bei Beiträgen dann auch mal fragt: schreib ich das jetzt eigentlich für die TE, erreiche ich sie gerade überhaupt - oder schreib ich das für mich?

..... oder vielleicht sind PUAs auch einfach sehr gut darin, sich (hier intellektuell) aneinander aufzugeilen? 😜 Ich kann's dir nicht genau sagen, weil ich über die Suchfunktion im Beitrag gelandet bin und mir nicht gemerkt hab, auf welcher Seite das war. Ab da hab ich alles gelesen bis zum aktuellsten Kommentar und wenn ich bedenke, wie viel später ich gestern ins Bett kam, als eigentlich geplant war, würd ich sagen, ich hab den größten Teil des Threads gelesen. ich schätze so die letzten 10 Seiten. Und dann die ersten zwei.

Freut mich, dass du die Anekdote hilfreich fandest. 🙂 Dachte schon ich laber zu viel aus dem Nähkästchen. 😄 Zu deiner Frage: Intuitiv würde ich sagen: den kann man nicht bewusst drücken. Das passt aber nicht zu dem Ansatz dieses Forums. Es kommt aber total darauf an, wie man LTR für sich definiert. Ich geh eine LTR nur mit jemandem ein, für den ich Liebe empfinde(n kann). Ob das der Fall sein kann, merke ich recht früh an situativ in mir aufkommenden Gefühlen wie Zärtlichkeit. Für mich unterscheidet spezifisch die Qualität der Gefühle eine LTR von allen anderen Formen. Ein Mann kann noch so gutaussehend sein, gut im Bett, beliebt im Freundeskreis, witzig sein und coole Aktivitäten mit mir machen - wenn ich diese Art Gefühl für ihn nicht habe, will ich ihn nicht als Freund haben, und das Gefühl ist definitiv keine Summe aus den aufgezählten Dingen. So, jetzt wird deine Frage aber sein: wie löse ich dann dieses Gefühl bei einer Frau aus? Ich habe dieses Bild im Kopf von einer Art Enzym-Rezeptor-Kompatibilität der Seelen (oder, weniger esoterisch: der Persönlichkeiten). Da muss etwas tief in einem sein, was zu etwas tief im Anderen liegenden passt. Das kann in jeder Bezeihung ein anderer 'Kontaktpunkt' sein, aber entweder er ist da, oder nicht. Manchmal hat er auch ein Zeitfenster, wo genau dieser Mensch zu einem passt, und danach werden andere Anteile wchtiger, bei denen man offen ist, sich mit anderen Menschen tief zu verbinden. Es passiert sehr selten, deshalb finde ich es erstaunlich, mit wie vielen Frauen aus deiner STatistik du dir eine LTR hättest vorstellen können. Aber ich denke, du definierst es für dich einfach anders. Wenn man aber bei meinem Bild bleibt, dann ist das einzige, was man 'tun' kann: seine inneren Anteile in sich anzuerkennen (dafür muss man sie nicht mögen!!) und zuzulassen, dass sie sich nach außen zeigen, damit der andere eine Chance hat, 'anzudocken'. Also da ginge es einfach nur darum, eine Kompatibilittät, falls sie denn vorhanden ist, für den anderen und sich selbst erlebbar zu machen. Also ganz knapp gesagt: Selbstöffnung als 'Strategie'. Aber die beginnt einem selbst gegenüber; wenn man Anteile in sich so extrem abgespalten hat, dass man sie selbst gar nicht wahrnehmen kann, dann wird es schwer für andere, emotional dran anzudocken. Ich hab aber auch mal nachgedacht, was die Männer, mit denen ich eine LTR hatte oder wollte - es waren nur 4 - von den anderen abhebt. Ist vielleicht konkreter für dich. Klar, einerseits waren die in vieler Hinsicht "besser" als andere Männer, bezüglich meiner Präferenzen vor allem: besonders intelligent und intellektuell. Aber das allein erklärt es nicht. Zusätzlich hatte ich nur bei diesen Männern das Gefühl, dass sie mich sehen, wie ich "wirklich" bin. Also die Seiten, die ich sonst eher nicht zeige und teilweise auch nicht mag in mir. Sie ließen sich nicht blenden von dem, was ich sage, oder der coolen Fassade, die ich vielleicht manchmal aufzusetzen versuche. Ich konnte bei ihnen spüren, dass sie gesehen haben, was da war an 'versteckten' Dingen, und ich konnte spüren, dass sie mich so mögen, wie ich wirklich bin. Gleichzeitig war es bei diesen Männern so, dass ich unheimlich viel Zuneigung und Zärtlichkeit für sie gespürt habe, wenn ich ihre Schwächen sehen durfte. Für mich hat das übrgeins nicht die attraction gekillt, es ist eher so, dass diese Art von Liebesgefühl und Attraction voneinander unabhängige, getrennte Bereiche für mich sind. Im Idealfall ist in beiden Bereichen eine starke gegenseitige Verbindung gegeben, das wäre für mich der perfekte Partner. In der Realität ist das meistens leider nicht der Fall, aber nicht, weil das eine das andere killt, sondern weil es statistisch einfach sehr unwahrscheinlich ist, dass beides so mega passt. Wenn sich diese Männer bei mir also geöffnet haben, hat das natürlich kein Begehren bei mir ausgelöst, sondern es war einfach ein anderer Modus, der dann situativ 'eingeschaltet' war. Ich habe dann das Bedürfnis, ihnen meine Zuneigung zu zeigen, sie zu umarmen, ihnen zuzuhören, ihr Gesicht zu küssen, sowas. Wenn die Situation vorbei ist und die Stimmung sexuell ist, war das Begehren aber von der anderen Situation völlig unbeeinfusst und der Mann anziehend. Was aus meiner Sicht attraction killt, ist die hier oft diskutierte neediness. Neediness ist aber nicht gleichzusetzen mit Verletzlichkeit; Neediness ist ein Missverhältnis in der Dynamik innerhalb der Beziehung. Das ist ein sehr großer Unterschied! Wenn ein Mann mir zb von schlimmen Kindheitserfahrungen erzählt oder weint über den Tod eines Angehörigen, dann macht ihn das für mich nicht needy. Es macht ihn liebenswert und verletzlich und stärkt meine Bindung zu ihm. Wenn ein Mann mir aber Sachen sagt wie "du bist das einzig Schöne in meinem Leben, ich bin so froh, dass ich dich habe", dann macht ihn das extrem needy und ja, sehr unattraktiv. Wenn ein Mann um Sex bettelt oder jammert, um Zuneigung zu bekommen ("früher hast du das gerne gemacht, jetzt willst du mich gar nicht mehr......" etc), zerstört das alles. (Alle Beispiele übrigens erlebt.) Das sind verschiedene Dinge. Wenn du magst - ich fänd's interessant, davon mehr zu hören. Inwiefern hast du dich da geöffnet, um welche Themen ging's, wie war die Situation? Woran hast du gemerkt, dass die attraction weg war? War das ein Zeitverlauf, oder in dem Moment? Und: was bedeutet "nur noch ein bisschen öffnen" konkret; wo stoppst du sozusagen, wie regulierst du das? Kann mir das nicht gut vorstellen, denke aber, dass das wertvolle Infos sein könnten für deine Ausgangfrage. Das ist eine sehr pauschale Anwendung von Evolutionsbiologie. Klar ist das plausibel. Ich kann aber genauso plausibel sagen: Frauen wollen einen Mann, der schwach und emotional abhängig von ihnen ist, denn dann wissen sie, dass er sie nicht verlässt, wenn sie nicht mehr so geil aussehen, zb hochschwanger oder halbtot nach der Geburt oder wenn sie alt werden, sondern trotzdem noch für sie sorgt - vielleicht weniger gut, als das ein starker Mann könnte, aber sie wird zumindest nicht verhungern. Und das sichert dem Nachwuchs das Überleben. Ich finde die Evolutionsbiologie interessant, aber grad in diesem Forum wird aus meiner Sicht zu wenig gesehen, dass es sehr verschiedene Strategien gibt, die sich evolutionär bewährt haben. Hier wird halt oft ein bestimmtes Beziehungsideal beschworen mit ganz spezifischen Rollen für Mann und Frau. Es gibt aber auch ganz andere Beziehungsstrukturen, die evolutionär offenbar sinnvoll genug gewesen sind, um erhalten zu bleiben. Hier wird auch oft sexuelle Anziehung als notwendig betracht; wenn man aber ganz stumpf evolutionsbiologisch denken will, dann ist ein Leben dann erfolgreich gewesen, wenn man seine eigenen Gene weitergegeben hat. Kann man quantitativ angehen in der statistischen Hoffnung, dass irgendwelche der vielen Frauen von einem mal schwanger wurden und die Kinder irgendwie durchgekommen sind, oder qualitativ ausgerichtet, indem wenige, extrem gut versorgte Kinder entstanden sind, die sich eine sehr gute Position im Leben erringen konnten und ihren Nachkommen damit wiederum gute Bedingungen schaffen können. Dafür muss der Mann kein cooler unangreifbarer Alpha gewesen sein und die Frau keine sexhungrige Schönheitskönigin. Das können durchaus Beziehungen sein, in denen der Typ jahrzehntelang kaum Sex kriegt, die Frau ständig genervt ist von ihrem Weichei-Mann und sich beide anmeckern - und die haben trotzdem ihre 4 Kinder, die der Mititelpunkt ihres Lebens waren, die gut umsorgt wurden, studieren konnten, Geld für's Eigenheim bekommen haben, als Erwachsene tolle Leben führen und eine Haufen Enkel produzieren. Die Frage ist doch nicht, wie sollte evolutionsbiolgisch ein Mann/eine Frau/eine Beziehung sein, sondern: was passt für mich, was will ich?

😄 Ey ich hab nicht gesagt, dass es eine gute Idee wäre oder erfolgreich laufen würde! Ich hab nur versucht, die wenigen anfänglichen Sätze der TE zu ihrem Mann (schlechtes Gewissen, beichten?) in einen Kontext zu stellen, der aus meiner Sicht besser zum vorgetragenen Anliegen passt, also die Gefühle/Wünsche dahinter auszudrücken, wie ich sie beim Lesen wahrgenommen habe. Ist schon klar, dass die Reaktion des Mannes anders aussäh. Aber ich les da halt viel Selbstmitleid raus und DESHALB den Wunsch, zu beichten und zu hören, dass 'alles wieder gut ist' und man lieb gehabt wird, nachdem es mit dem anderen so kacke geendet ist. Das wäre ja eine ganz andere Motivationslage, als wenn der Wunsch bestünde, die Ehe wieder hinzukriegen um der Ehe willen.

Finde den Thread faszinierend in seiner Dynamik. Grad zum ersten Mal gesehen und mitten drin zu lesen begonnen; dachte es geht um die Eheprobleme und wie mit dem Seitensprung umgegangen werden soll. Wurd hier ja lang und breit aus 100 Perspektiven diskutiert (auch sehr interessant, wie ich finde). Hab DANN nach sehr viel Rumgelese erst den Anfang angeguckt. Völlig anderes Thema!! Liest sich für mich tatsächlich so: Liebeskummer. Leidenschaftliche Sache gehabt, große Gefühle, unerwartet, zum 1.Mal komplett die Kontrolle abgegeben und sich eingelassen - und dann verlassen worden, hinterhergelaufen, und jetzt die Angst: hat er mich nie geliebt, sondern nur manipuliert? Hier auch noch mal die Anfangsfragen: Ich seh da kein Anliegen bzgl. Eherettung..... dieses Thema wurde massiv von außen eingebracht. Auch das hier noch mal: Das sind nicht die Fragen, die man sich stellt, wenn es einem darum geht, die bestehende Beziehung zu retten. Das sind die Fragen, die man sich stellt, wenn man verliebt war und verlassen wurde. Und mal eine Hypothese hierzu: Geht es wirklich darum, das Gewissen zu erleichtern, wenn die TE ihrem Mann davon erzählt - oder ist es ein Wunsch, getröstet zu werden, seine Wunden zu lecken in der sicheren Beziehung, in der zwar die Lust flöten gegangen ist (für die TE), aber man sich immerhin sicher sein kann, dass man sich auf den Mann verlassen kann? Klingt vielleicht erstmal komisch, aber ich find es plausibel, sich durch Beichten der Bindung zum Mann gewisser zu werden, wieder mehr Nähe herzustellen, weil man gerade verletzt worden ist und sich wertlos und zurückgewiesen fühlt, und jetzt den anderen wieder mehr braucht. Ein bisschen wie ein kleines Kind allerdings, das zu Papa kommt, weil es was ausgefreßen hat, und Papa sagt: "alles gar nicht so schlimm, ich hab dich ja trotzdem noch lieb!" (sorry, soll nicht böse klingen, aber das ist das Bild, was in meinem Kopf dazu entstanden ist, und ich könnte das auch irgendwie nachvollziehen als Impuls). Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, wie - durch die Antworten der anderen - das Thema des Threads sich vollkommen wegbewegt hat. An manchen Stellen kam ja auch Kritik durch, dass die TE Tipps nicht umsetzt oder nicht genug gelernt hätte aus der Sache. Vielleicht, weil das Anliegen ein ganz anderes war und daran vorbei geredet wird? Damit will ich übrigens nicht behaupten, dass ich all die Einschätzungen zu den Problemen in der Beziehungsdynamik etc nicht teile. Aber vielleicht ist das gar nicht das, was die TE gerade emotional wirklich umtreibt. Man muss auch innerlich bereit sein für Anregungen von außen, dafür braucht's auch den richtigen Zeitpunkt. Vielleicht ist gerade einfach nur Trauern angesagt über die verlorene Liebe, und sich selbst wieder stabilisieren, bevor das Thema Ehe überhaupt sinnvoll angegangen werden kann.

Ich kann da ganz sicher nicht für alle Frauen sprechen, aber als ich das gelesen habe, hab ich direkt gedacht: das klingt für mich als Beschreibung einer Beziehung oberflächlich, irgendwie nach Events, die man zusammen erlebt, aber nicht nach einer richtigen Verbindung mit einem anderen Menschen. Ich hätte all das gar nicht mit LTR assoziiert, sondern eher als Freundschaft Plus verstanden mit jemandem, der auch Lust auf viel gemeinsame Freizeit hat und halt gern Sachen unternimmt. LTR würd für mich zb - da du schreibst, "nicht übertreiben mit Negativem" - auch bedeuten, dass man sich diesem Menschen mehr öffnet als jedem anderen, also gerade auch seine Verletzungen und Ängste zeigt und diesbezüglich miteinander wächst. Also der Unterschied liegt dann in der Tiefe der emotionalen Verbindung, nicht darin, wie viele Sachen man außer Sex noch zusammen unternimmt. Das meiste, was du aufzählst (Urlaub, Escape Room, Sport, Sprachkurse) kann ich ja auch mit Freunden machen und ist deshalb nicht charakterisch für eine LTR. Es wären für mich auch keine Qualitätskriterien eines potenziellen Partners, dass ich diese Dinge mit ihm erleben könnte. Jeder kann's ja für sich so definieren, wie er/sie möchte, und sicher sind Prioritäten unterschiedlich und meine nicht allgemeingültig. Aber was ich dachte: vielleicht wirken deine Vorstellungen auf andere ja Frauen ähnlich, und es passt nicht zu ihren Vorstellungen von Beziehung? Deine Qualitäten passen ggf. nicht zu dem, was sie sich von einem Partner wünschen? Und sie ziehen dich deshalb nicht dafür in Erwägung? Nur als Hypothese. Kleine Anekdote dazu übrigens (kannste ja ignorieren wenn du das nicht hilfreich findest): ich hatte eine ziemlich lange Freundschaft Plus mit einem Typen, der viel von dem mit mir gemacht hat, was du da aufzählst - mehrere Kurzurlaube in coole Städte, waren oft Schwimmen in schönen Thermen, Kino, Essen-Gehen in sehr nicen Restaurants, waren auf besonderen Partys zusammen, haben mal zusammen Möbel restauriert - also wirklich viele Aktivitäten zusammen gemacht, die Spaß gemacht haben, neben dem Sex. Vieles davon hab ich mit niemandem sonst gemacht, einiges war richtig abenteuerlich (für meine Verhältnisse jedenfalls, sehr spontane Urlaube zb, Besuch einer Erotikmesse). Der wollte irgendwann, dass ich seine Freundin bin. Das hat mich total überrascht; seine Begründung ("du hast auch oft Lust auf Sex, der Sex ist super und wir machen coole Sachen zusammen, die echt Spaß machen!") fand ich irritierend. Hängt für mich null damit zusammen, ob ich eine LTR mit jemandem will. Die Gefühle zwischen uns waren für mich immer auf freundschaftlichem Level und er kam nie als Partner in Frage. Was er wiederum nicht erwartet hatte. Der Typ galt übrigens im Freundinnenkreis immer schon als anziehend und viele wollten was von ihm, als potenzieller Partner hat ihn aber keine meiner Freundinnen gesehen. Er ist extrem gut im Flirten und hat immer irgendeine Frau am Start; richtig lange Beziehungen hatte er aber noch nie. Vielleicht siehst du da ja Parallelen oder kannst irgendwas daraus für dich ziehen zur Erklärung; mich erinnert der Thread jedenfalls ein bisschen daran und ich könnte mir vorstellen, dass du Ähnliches ausstrahlst und das bei Frauen nicht den "LTR-Button" drückt. Ach so, und ich würde bei einer Beziehung auch nicht von einem vorher festgelegten Ablaufdatum ausgehen, schließt sich für mich mit einer LTR komplett aus, das vorher zu tun - aber da haben ja schon andere vor mir zu geschrieben.