Janoos
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So eine Diskussion habe ich auch mit einem Freund von mir gehabt, seines Zeichens Master-Absolvent in einem wirtschaftlichen Fach an einer Universität. Er hat sich "ausgiebig" informiert und ist zu der Überzeugung gelangt, dass das Virus bewusst in die Welt gesetzt worden ist, um die Rentenkassen zu entlasten und die Gesellschaft zu verjüngen. Er sieht sich in dieser Erklärung bestätigt, da das Virus "zu perfekt" agiere und fast nur die alten Menschen tötet. Auf meinen Widerspruch hin, dass die paar mickrigen Renten, die da man jetzt einspart, in keinem Verhältnis zu der größten wirtschaftlichen Rezession seit Jahrzehnten stehen, ist ihm auf Anhieb klar geworden, dass seine Argumentation blanker Unsinn ist. Dann hat er kurz gegrübelt und entgegnet: "Hmm, ja, gut, das mag schon sein, dass sich das noch nicht lohnt, aber wenn im weiteren Verlauf immer mehr Menschen sterben, dann irgendwann bestimmt schon, und dann haben die ihr Ziel erreicht." Ich habe die Diskussion an dieser Stelle beendet und gesagt, dass das natürlich schon sein kann (auch wenn ich das Argument noch immer für blanken Unsinn halte). Problematisch ist, dass jeder versucht, sein eigenes Narrativ zu bedienen und vor allen Dingen zu schützen. Wenn ich erst einmal angefangen habe, eine bestimmte Meinung zu einem Themenfeld zu entwickeln, dann wird es ganz schön schwierig, mich von dieser Meinung loszukriegen, völlig egal, wie viele Fakten (die ich dann nicht als Fakten akzeptiere) man mir entgegenbringt. Besonders krass sieht man das zum Beispiel in Personenkreisen, die der Überzeugung sind, die Erde sei eine Scheibe, obwohl das aus wissenschaftlicher Perspektive kein Stück haltbar ist. Und im Falle des Virus kommen da noch einige andere Faktoren hinzu, die ein Aufkeimen derartiger Hypothesen vereinfachen: auf der einen Seite sind da natürlich die von @farfallaangesprochenen Coping-Mechanismen. Wenn mir Wissenschaftler 1 sagt, er wüsste zu einhundert Prozent, dass das Virus ungefährlich ist und eine Lethalität von 0.001% aufweist, und mir Wissenschaftler 2 sagt, er wüsste zu einhundert Prozent, dass das Virus sehr gefährlich ist und eine Lethalität von 10% aufweist, dann will ich natürlich unbedingt Wissenschaftler 1 glauben. Erst, wenn ich durch kritische Selbstreflektion zu der Erkenntnis gelange, dass Wissenschaftler 2 die besseren Argumente hat (falls er sie denn hat), bin ich imstande, mich über meine Coping-Mechanismen hinwegzusetzen und die Meinung von Wissenschaftler 2 als die bessere zu akzeptieren. Das ist ein Faktor, der bei der "Die Erde ist flach"-Diskussion relativ unerheblich ist. Ob ich die Erde jetzt flach ist oder nicht, macht in Bezug auf mein eigenes zukünftiges Leben wohl kaum einen Unterschied. Da muss ich mich nicht erst über meine Coping-Mechanismen hinwegsetzen, um wissenschaftliche Fakten akzeptieren zu können. Der nächste Faktor ist: wir wissen immer noch nicht genug über das Virus, um irgendwelche definitiven Aussagen treffen zu können. Wir können immer nur gewisse Szenarien als wahrscheinlicher betrachten als andere. Und das lässt sehr viel Spielraum für Spekulationen. Und teilweise sind diese Spekulationen auch gar nicht so unberechtigt. Beispiel: Reproduktionszahl. Da schlagen manche dann eben tatsächlich den RKI-Bericht auf, stellen fest, dass die Reproduktionszahl noch vor der Einführung der Ausgangsbeschränkungen auf < 1 gefallen ist und argumentieren, dass die Ausgangsbeschränkungen überflüssig gewesen sind. Und ja, im Grunde ist das gar kein allzu dummes Argument. Was könnte man dem nun entgegen? Nun, es ist nicht möglich, im Detail zu analysieren, welche Gründe es für diesen Umstand gibt. Wir können nicht sagen "Das ist so und so, und deswegen ist dein Argument ungültig". Wir können auch hier wieder nur Szenarien durchdiskutieren, die uns selber plausibel erscheinen. Man kann also entgegen, dass sich viele Menschen schon vor der Ankündigung offizieller Ausgangsbeschränkungen zurückgenommen und damit die Ausbreitung des Virus erheblich verlangsamt haben. Das ist auch die offizielle Erklärung von Experten wie Drosten, und das ist eine gute, plausible Erklärung, aber es ist noch lange kein Beweis. Es gibt also immer sehr viel Raum für Spekulationen, und das ist eben auch die Kerbe, in die die Relativierer schlagen: sie sagen, wir haben keine definitiven Beweise, dass sich die Situation auf diese oder jene Art und Weise entwickeln wird, und das nimmt man dann zum Anlass, sein eigenes Narrativ zu bedienen und zu schützen. Die Coping-Mechanismen kann man dann sogar noch als einen Katalysator betrachten: Es gibt keine Beweise, also verleugne ich, was die Experten sagen. Gleichzeitig fürchte ich mich vor den Konsequenzen, die eintreten werden, sollten die Experten mit allem, was sie sagen, Recht behalten, also schütze ich meine eigene Meinung noch stärker als ohnehin schon.
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Did you just assume my gender?!
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tfw man fortan die BILD des PUF ist.
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Die Kritik am Kurs der Bundesregierung hat er genauso vermittelt. Das müsste im Podcast am Donnerstag nach der Verkündung erster Lockerungsmaßnahmen sein. Und was ich danach angesprochen habe, dass ihm die Lockerungen nicht schnell genug gehen, hat sich auf einen Ankündigung vom Spiegel bezogen. Da hat Kekulé hinterher aber auch selber gesagt, dass da etwas schief gelaufen ist und der Spiegel das ein wenig falsch dargestellt hat. Er hat die Aussagen dann in seinem Podcast entsprechend relativiert. Und das ist auch in Ordnung so. Zu dem Zeitpunkt, an dem ich diesen Umstand angesprochen habe, haben die Aussagen aber exakt so im Raum gestanden. Bei Drosten magst du Recht haben, bei Kekulé bleibe ich.
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Darauf können wir bei der aktuellen Entwicklung noch bis zum Impfstoff und darüber hinaus warten. 😄
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Die Reproduktionszahl ist wieder auf 0.9 gesunken. Holt den Schampus raus!
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Aus dem Drosten-Podcast: Wir werden wohl schon übermorgen die ersten belastbaren Zahlen hinsichtlich Ansteckungsrisiko durch Kinder in Bezug auf die Viruskonzentration im Rachen erhalten. Das hat sich so in der Form scheinbar noch niemand angesehen (unter anderem wohl deshalb, weil es zu wenige infizierte Kinder gegeben hat, an denen man solche Untersuchungen hätte anstellen können). Aktuell läuft da aber eine breit angelegte Untersuchung in der Charité, und ja, Drosten hat gesagt, er wolle da nun schnellstmöglich entsprechende erste Ergebnisse an die Öffentlichkeit tragen (ein Verhalten, für das er Streeck kritisiert hat, aber okay). Wenn wir Glück haben und die Viruskonzentration bei Kindern um ein Vielfaches geringer ist (im Falle von einer Influenza ist es genau umgekehrt), dann hätten wir vielleicht bald einen ganz großen Diskussionspunkt weniger und können endlich diese verflixten Kitas wieder öffnen. Achja, und Laschet würde wohl zum King of Kotelett avancieren. 😄
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Letztendlich haben wir alle keine wirkliche Ahnung und liken Meinungen, die unser eigenes Weltbild bestätigen. Der psychologische Fachbegriff für dieses Phänomen lautet "circle jerk".
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Ja, aber dann widersprechen wir uns doch gar nicht? Das ist doch genau das, was ich selber neuerdings immer beklage: dass das erklärte Ziel aktuell lautet, irgendwo um einen Reproduktionsfaktor von 1 herumzueiern, obwohl wir uns damit auf lange Sicht nur unnötig quälen. Und das kotzt mich tierisch an. Leider dürfte aktuell kein einziger Politiker die Eier haben, das nochmal in dieser Form auszusprechen, geschweige denn die Umsetzung dessen zu fordern.
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Ja, und genau deswegen ist es eben nicht sinnvoll, das auf diese Art und Weise zu machen. Wir haben viel zu viele Neuinfektionen pro Tag, als dass wir es uns leisten könnten, jedes Mal, wenn irgendwo ein Furz quer sitzt, alles wieder runterzufahren. Also entweder die Neuinfektionen pro Tag weiterhin durch radikalere Maßnahmen drücken (nochmal Lockdown für einige Wochen) oder eben das Risiko akzeptieren und weitermachen. Wenn wir bei 100 Neuinfektionen pro Tag sind, dann ist das Risiko überschaubar, und da müssen wir derartige Schließungen als Kollateralschäden akzeptieren, solange diese mittelfristig zu einer erfolgreichen Ausrottung beitragen. Aber bei 1.000 - 2.000 Neuinfektionen pro Tag darf man durchaus schon die Sinnhaftigkeit anzweifeln.
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Das müsstest du aber auf jeden Bereich übertragen. In deiner Firma mit 500 Mitarbeitern gibt es eine Person, die in ihrem Haushalt Kontakt zu einer infizierten Person gehabt hat? Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Du startest wieder von vorne. 2 Tage später: eine Person hat Kontakt zu einem infizierten Nachbarn gehabt. Alles dicht machen. 2 Wochen warten. Epidemiologisch sinnvoll, in jeder anderen Hinsicht jedoch nicht.
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Der Reproduktionsfaktor liegt übrigens nicht bei 1. Er liegt bei 0,96, wie Lothar Wieler gerade eben in der Pressekonferenz bestätigt hat. Er sagt, man würde diese Werte immer auf- oder abrunden. Diese ganzen Artikel, die jetzt wieder eine Ausbreitung der Krankheit herbeischreiben, indem sie sich auf diese eine Kennziffer beziehen, sind Nonsense. Wieso das RKI hier überhaupt aufrundet, wohlwissend, dass es damit ein falsches Signal setzt, ist mir ein Rätsel. Es ist eben ein riesiger Unterschied, ob sich die Krankheit tatsächlich ausbreitet (>= 1) oder eben (langsam) verschwindet (< 1).
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Naja, die Neuinfektionen pro Tag haben im Wochenmittel eigentlich auch wieder abgenommen, so wie sonst auch. Deswegen wundert mich der R-Wert etwas, aber so ganz blicke ich da auch nicht durch, was da jetzt alles einfließt. Vielleicht liegt es daran: Der Bericht beschreibt die Datenlage von gestern, also ist wahrscheinlich der Donnerstag auch noch mit drinnen? Jedenfalls haben wir, wie immer, den typischen Dienstag-Mittwoch-Donnerstag-Anstieg aufgrund der Meldeverzögerungen erlebt, vielleicht verzerrt es das nach oben.
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Die Reproduktionsrate ist laut RKI übrigens wieder rauf auf 1. Ich weiß zwar nicht, wie stabil diese Kennziffer in Bezug auf mögliche Ausreißer ist, aber ja, ist wohl nicht so pralle.
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Da stimme ich dir zu, dieses Verhalten ist tatsächlich sehr durchschaubar und schmeckt mir auch nicht wirklich. Ein Blick auf die aktuellen Zahlen des RKI bestätigt dies auf Seite 6: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-27-de.pdf?__blob=publicationFile Sterbefälle bei Personen unter 39 Jahren, wegen meiner auch unter 49 Jahren, sind praktisch schon als statistische Ausreißer zu betrachten, da sie gerade einmal ~ 1% der Gesamtfälle ausmachen. Wir sehen aber auch, dass die Todesfälle sehr stark anziehen, wenn wir in die weiteren Alterskategorien schauen: die Todesopfer zwischen 50 und 69 Jahren stellen bereits > 12% aller Todesfälle dar, und ob die alle, oder vielleicht auch nur die meisten, nur noch wenige Monate zu leben gehabt hätten, sollte stark angezweifelt werden, selbst wenn die mit gewissen Vorerkrankungen zu kämpfen gehabt haben. Also, es stimmt, dass für die Jungen so gut wie keine ernsthafte Gefahr besteht, aber es ist eben auch falsch zu sagen, dass das Virus nur die schwerkranken > 80-jährigen dahin rafft, die mit viel Mühe und Not noch einige weitere Wochen überstanden hätten. Darüber hinaus wissen wir noch immer nichts über eventuelle Spätfolgen selbst bei milden Verläufen, siehe zum Beispiel die Berichte über möglicherweise irreversible Lungenschäden bei Tauchern: https://www.watson.de/international/coronavirus/510799004-schockierend-lungenschaeden-bei-corona-patienten-gibt-aerzten-raetsel-auf Erste großangelegte Studien sind auch in Deutschland in der Mache, zum Beispiel in München: https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-coronavirus-studie-freiwillige-antikoerper-test-dunkelziffer-covid-19-hausbesuch-13712123.html Die bisherigen Ergebnisse aus anderen Ländern sind da leider eher ernüchternd, wenn man von irgendwelchen Studien aus Stockholm mit gröbsten technischen Mängeln absieht, die nach zwei Tagen zurückgezogen werden müssen. Selbst in den absoluten Hotspots ist man noch sehr weit von einer Herdenimmunität entfernt, und wie man es auch dreht und wendet: die IFR ist und bleibt im Vergleich zu anderen Erkrankungen wie der Influenza sehr hoch - egal, ob die jetzt am Ende, 0.3%, 0.5% oder 1% betragen wird. Das wird sich noch herausstellen. Ich bin aktuell auch etwas skeptisch. Es schmeckt mir nicht, dass man scheinbar den Plan verfolgt, die Reproduktionsrate irgendwie um 1 herum zu halten. An einen zweiten Lockdown glaube ich nicht, selbst dann nicht, wenn die Ansteckungsrate wieder etwas ansteigen wird. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass die Bevölkerung sich ihre Freiheit durch immer weitere Reglementierungen erkaufen muss. Da wäre mir ein zweiter Lockdown, der uns wirklich eine gute Ausgangsposition verschafft, deutlich lieber. Die nächste Entscheidung wird am 6. Mai sein, und ich denke, dass die richtungsweisend sein wird. Die Lockerungsmaßnahmen selber waren gar nicht so umfangreich, die implizite Botschaft an die Bevölkerung war aber unfreiwillig eindeutig, und das spiegelt sich in dem Verhalten vieler wider, die das Ganze nicht mehr Ernst genug nehmen. Aber: wenn es uns bis zum 6. Mai gelingt, die Ansteckungsrate trotzdem zu verringern, dann erwarte ich auch entsprechend umfangreiche Lockerungsmaßnahmen, oder eben entsprechend umfangreiche Eindämmungsmaßnahmen, um nochmal zum (vorerst) finalen Schlag auszuholen. Wenn wir am 6. Mai nur erfahren, dass erst einmal weiter rumgeiert wird, naja. Das hat auch niemand vor, aber du kannst eben nicht jetzt schon irgendwelche Pläne verkünden, die mehrere Monate in die Zukunft schauen, nur um die dann im Zweifelsfall zurückziehen zu müssen. Dann hat man sich seine Glaubhaftigkeit nämlich endgültig verspielt.
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Wenn man für gewisse Eindämmungsmaßnahmen plädiert, dann kommt Yolo und sagt, man wäre ein sozial inkompetenter Nerd, der sowieso nie seine Wohnung verlässt, und wenn man gegen gewisse Eindämmungsmaßnahmen plädiert, dann kommt KommodoreB und sagt, man wäre Yolo. WER BIN ICH?
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Nein, zu Rüdiger Dahlke.😊
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Der eine Esoteriker, der andere Ökonom. Ja, ich sehe gewisse Ähnlichkeiten.
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Ich dachte erst, das wäre Satire oder Fake, aber dieses Interview schien tatsächlich von der WELT geführt worden zu sein:
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Das wäre ein gutes Argument, wenn es nicht bereits entsprechende Erfahrungen geben würde, die uns aufzeigen, was passiert, wenn man nicht früh oder umfassend genug reagiert. Du tust gerade so, als hätte die ganze Welt dicht gemacht und plötzlich festgestellt: "Ups, wir merken gerade, dass da eigentlich gar nichts passiert." Es gibt aber sehr wohl einige Länder auf dieser Erde, zu denen Deutschland glücklicherweise nicht gehört, die uns zeigen, was da vor sich geht, ganz unabhängig von irgendwelchen Virologen, Journalisten oder Politikern. Die aktuelle Übersterblichkeit ist vielerorts belegt.
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https://www.zeit.de/wissen/2020-04/corona-krise-christian-drosten-morddrohungen Übel. Ich gehe davon aus, dass Drosten sich bald komplett aus dem ganzen Geschehen zurückziehen wird, zumindest medial, also keine Podcasts mehr etc., was sehr traurig wäre.
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Das habe ich noch nie zuvor gesehen, vielen Dank! Jetzt leuchtet mir alles ein.
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Immerhin werdet ihr aller Voraussicht nach das erste europäische Land sein, das schon bald (zumindest auf dem Papier) keine aktiven Fälle mehr haben wird - insofern: alles richtig gemacht?! Naja, vielleicht überholt Dänemark noch.
