Janoos
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Jetzt haben wir die ursprüngliche Diskussion aber schon wieder auf eine andere Ebene verlagert. Über den Sinn und Unsinn einer (kontrollierten) Durchseuchung zu reden ist das eine. Zu behaupten, dass es keinen seriösen Wissenschaftler gibt, der diese für ein mögliches Szenario hält, das andere. Und so glasklar ist die Situation in der Hinsicht für mich auch nicht zu bewerten. Unter der Prämisse, dass in den nächsten Monaten mit einem ersten Impfstoff zu rechnen ist, halte ich jeden Gedanken für eine Aufhebung der Maßnahmen für bizarr. Unter der Prämisse, dass es nie oder erst in den nächsten fünf bis zehn Jahren einen Impfstoff geben wird (sehr unwahrscheinlich), sieht das schon wieder anders aus. Darüber kann man im Prinzip eine hochgradig komplexe ethische Diskussion führen. Es spielt sowieso keine Rolle, weil wir mittelfristig, basierend auf dem jetzigen Kenntisstand, Impfstoffe zur Verfügung haben werden. Aber falls das, mal extrem pessimistisch gedacht, nie der Fall sein sollte, könnten immer wiederkehrende Beschränkungen bis hin zum totalen Lockdown (im mindestens jährlichen Rhythmus) eben auch keine dauerhafte Lösung sein. Da müssen wir uns nichts vormachen.
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Ich sehe hier immer noch nicht, wer an welcher Stelle behauptet hat, dass besseres Aussehen kein guter Prädiktor für mehr Erfolg auf Tinder wäre. 🤨
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Ja, aber hier muss ich trotzdem @SecretEscape verteidigen, da er nicht per se sagt, dass man dem Virus komplett freien Lauf lassen soll, sondern dass man die Risikogruppen schützen soll, während der Rest eine Grundimmunität aufbaut. Was, wie ich es verstehe, sehr wohl der Kern der Erklärung ist: Davon abgesehen würde ich, basierend auf diesem Textbaustein, die Frage sehr wohl mit Ja beantworten. Ich meine, der Begriff "herd immunity" wird hier sogar explizit genannt, undzwar nicht gerade in dem Sinne, dass diese abgelehnt wird.
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Das kann man so allerdings auch wieder nicht stehen lassen. Es sei denn, man arbeitet unter der Prämisse, dass weltbekannte Epidemiologen mit Professorenstellen in Oxford, Stanford und Harvard nicht zu denjenigen gehören, die "Ahnung von dem Thema" haben. Aber no front.
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Looksmaxxing ist natürlich hochgradig relevant und sollte bei jedem ganz weit oben auf der Prioritätenliste stehen, aber stell's bitte nicht so dar, als wäre das das einzige, was zählt, um erfolgreicher bei Frauen zu werden. Dann würdest du hier auch weniger Gegenwind kassieren.
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Wer faselt hier was von Herdenimmunität? 😵 Wenn du 5 Millionen Menschen impfst, für die das Virus hochgradig tödlich ist (beispielsweise alles ab 70+), dann sind das schon einmal 5 Millionen Menschen, die im nächsten Jahr nicht mehr an Corona sterben werden oder die zumindest, falls der Impfstoff keinen vollwertigen Schutz bietet, ein erheblich geringeres Sterberisiko haben werden. Im Laufe des Jahres würden dann weitere Millionen hinzu kommen.
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Und wenn wir jetzt alles öffnen, die (un)kontrollierte Durchseuchung durchführen, viele Menschen unnötig ihr Leben verlieren und wir dann Anfang nächsten Jahres plötzlich mehrere Millionen Menschen aus den Risikogruppen impfen könnten?
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Ich beziehe mich auf das hier: https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten Ein Gastbeitrag von, ja, Christian Drosten selber. 😄 Das, was er hier ausformuliert, hat er damals schon in einem seiner Podcasts ausführlich diskutiert. Vorbild des Ganzen ist Japan gewesen. Dass sich das Virus im Herbst deutschlandweit verbreitet haben wird, ist damals schon klar gewesen, und genau das berücksichtigt er in seiner Strategie. "Cluster" meint hier keine regionalen Cluster, sondern: Das hat für mich alles damals sehr logisch und zuversichtlich geklungen. Daher meine Verwunderung, ob das alles nicht ausreichend umgesetzt worden ist oder ob die postulierte Methode als solche schlicht nicht gut genug funktioniert.
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Nun, wie weit seid ihr voneinander entfernt?
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Wir müssen noch nicht "jetzt" in den Mini-Lockdown gehen. Wir müssen aber zumindest einsehen, sollte sich der aktuelle Trend fortsetzen, dass die aktuellen Maßnahmen in ihrer jetzigen Form nicht wirkungsvoll genug sind, und dass ein Mini-Lockdown dann früher oder später (das ist wirklich nur eine Frage von wenigen Wochen bei der rasanten Entwicklung) unvermeidbar ist. Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass (noch) ausreichend Puffer vorhanden ist. Es bleibt das übliche Argument von meiner Seite, dass die Belegung der Intensivbetten dem Infektionsgeschehen immer um mehrere Wochen hinterherläuft und man dementsprechend sehr vorsichtig sein sollte, striktere Maßnahmen zu weit nach hinten zu verlagern. Aber da mag es unterschiedliche Meinungen geben. Ich will auch nicht bestreiten, dass Masken im Freien weitere Infektionen verhindern und gerade bei dichtem Gedränge wie auf einem Wochenmarkt sinnvoll sein mögen. Ich komme da aber eher aus der Richtung zu sagen, dass das nichts weiter ist als ein Tropfen auf dem heißen Stein und dass hier die Kosten (wachsender Unmut der Bevölkerung über die Maßnahmen) überwiegen. Das ist aber nur eine subjektive Einschätzung von meiner Seite aus. Ich selber störe mich per se nicht daran, eine Maske im Freien zu tragen. Unabhängig davon habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir, wenn wir die Zahlen durch einen Mini-Lockdown drücken sollten, wieder auf einem niedrigen Niveau halten können - was dann eher wieder für eine möglichst frühe Umsetzung sprechen würde. Generell frage ich mich, was aus der Cluster-Zerschlagungsstrategie geworden ist, die Drosten noch vor einigen Monaten als das erklärte Ziel herausgegeben hat. Entweder wird das nur unzureichend umgesetzt oder die Methode ist nicht so wirkungsvoll, wie man damals gedacht hätte. Aber da bin ich auch nicht auf dem aktuellen Stand der Dinge. So oder so sehe ich im Grunde nur zwei Möglichkeiten: 1) Es gibt auch bei niedrigem Infektionsgeschehen keine sinnvolle Eindämmungsstrategie, was mitunter den Witterungsbedingungen (oder anderen, bis dato noch unbekannten Faktoren) geschuldet sein mag. In diesem Fall wäre es sinnvoller, das Gesundheitssystem entsprechend auszureizen und alle paar Wochen auf die Notbremse zu treten. Und dann Rinse and Repeat, bis uns die warmen Temperaturen wieder nach draußen treiben. 2) Es gibt eine sinnvolle Eindämmungsstrategie bei niedrigem Infektionsgeschehen, aber wir haben es verkackt, diese umzusetzen, und jetzt ist es schlicht und ergreifend zu spät dafür. Dann wäre eine möglichst schnelle Durchführung eines Mini-Lockdowns das Mittel der Wahl, bis wir wieder tief genug sind, um jene wie auch immer geartete Eindämmungsstrategie erfolgreich umzusetzen, bis uns auch hier die warmen Temperaturen nach draußen treiben.
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Kinder werden seit Beginn der Pandemie unfreiwillig als Ströhmänner missbraucht. Weil so gut wie jeder Erwachsene mittlerweile gemerkt hat, dass er sich zum Volldeppen macht, wenn er behauptet, das Tragen einer Maske wäre unzumutbar und würde seine Gesundheit gefährden. Es sind und bleiben die immer selben Strategien.
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Keine Panikmache, aber machen wir uns nichts vor: wenn wir in den kommenden Tagen nicht endlich eine Trendwende erleben (was ich hoffe, aber nicht glaube), werden wir wieder dieselben Beschränkungen wie im Frühjahr durchführen. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber ich denke, die Politik wird da eine relativ klare Haltung zu haben. Dann aber, um Gottes Willen, bitte einen Mini-Lockdown, wie zuletzt von Drosten und Lauterbach vorgeschlagen. In Wales ist genau dieser seit Freitag eingetreten: https://kurier.at/chronik/welt/zweiwoechiger-lockdown-in-wales-in-kraft-getreten/401076264 Mit geschlossenen Kneipen kann ich leben, war sowieso schon wieder seit 2 Wochen in keiner. Aber wenn mir jemand wieder die Fitnessstudios für satte 3 Monate schließt, weil man nicht rechtzeitig eingegriffen hat, geh ich wirklich komplett am Stock.
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Die Perspektive ist der Impfstoff. Eine andere Lösung wird es nicht geben. @Ahura: Mir ist eingefallen, dass es einen zweiten Lockdown bereits in Israel gegeben hat. Und die zweite Welle hat dort um ein Vielfaches härter zugeschlagen (selbst wenn man das Infektionsgeschehen um die gestiegene Testkapazität bereinigt, würde ich vermuten): Niemand wird das wirklich machen wollen, und wenn dann nur als allerletztes Mittel, aber dass strikte (und sinnvolle!) Maßnahmen helfen, zeigt der Verlauf hier sehr gut.
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Es gibt aktuell in Europa, soweit ich weiß, kein Land, das über einen mittelfristigen Zeitraum hinweg strikte Ausgangsbeschränkungen eingeführt hat, die mit denen im Frühjahr vergleichbar sind. Am ehesten können wir uns hier noch an Tschechien orientieren, aber auch dort sind die Maßnahmen erst kürzlich in Kraft getreten. Eine Prognose lässt sich wohl erst innerhalb der nächsten ein bis zwei Wochen ableiten.
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Bürgerkrieg ist natürlich Quatsch, aber ich denke nach wie vor, dass in solchen Umfragen immer ein gewisses Maß an Virtue signalling betrieben wird. Zumindest mein eigenes (nicht repräsentatives Umfeld) würde sich am ehesten noch der "Passt so"-Fraktion zuordnen, manche mit Tendenz zur "Ist übertrieben"-Fraktion. Keine Ahnung. Ich kenne niemanden persönlich, der sich noch härtere Maßnahmen wünscht. Da mag natürlich, wie immer, ein Selection Bias vorhanden sein, weil mein Umfeld quasi nur aus jungen Erwachsenen besteht, für die das Virus ein eher geringes Risiko darstellt. Es ist jetzt übrigens schon 2 Wochen her, dass Köln und Berlin den 50er-Grenzwert gerissen haben. Wenn die bisherigen Maßnahmen also in irgendeiner Art und Weise zur Eindämmung des Virus beitragen, dann wär's mal langsam an der Zeit, dass sich das bemerkbar macht. Schauen wir mal. Hmm. Interessant. Aha, aha. Mhh. Hmm. Ist das richtig so, dass die Zahlen immer schneller und schneller steigen? Ne, im Ernst, wir können hier gut erkennen, wie es wohl auch im Rest von Deutschland trotz der Maßnahmen aussehen wird. Taugt nix. Und man merkt's dann jetzt auch wirklich "so langsam" an der Intensivbettenbelegung. In Köln ist die Ampel auf Rot gesprungen, die haben nur noch 10% an Kapazitäten übrig, so wenig wie noch nie seit Beginn der Pandemie. In Berlin sind die Intensivbetten jetzt zu 9% von Covid-19-Patienten belegt. Der Bundesdurchschnitt lag zur Hochzeit im Frühjahr bei 10%. Und da die Zahlen nach wie vor rasant steigen, jo, ihr kennt das Spiel.
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Das wird hier zwar sowieso nicht umgesetzt werden, aber was haltet ihr von der Great Barrington Erklärung? Drosten & Co. haben sich ja bereits explizit dagegen ausgesprochen. Allerdings sind an dieser Erklärung auch einige sehr namhafte Experten beteiligt gewesen. Es geht, mal wieder, um das Konzept der kontrollierten Durchseuchung: https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/
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Naja. Wir haben die Ausbreitung schon im Frühjahr extrem eingedämmt. Das kann uns jederzeit wieder gelingen. Das Virus ist ja nicht omnipräsent. Es wird von Mensch zu Mensch übertragen. Wenn jeder seine Kontakte minimiert, wird die Kurve auch wieder ganz schnell nach unten zeigen. Vielleicht nicht so schnell wie im Frühjahr, aber gelingen kann es zweifelsohne. Ist halt nur die Frage, wie man dann durch den Winter kommen will. Wird wohl ein ewiges Auf und Ab. Mir kann auch keiner erzählen, dass geöffnete Schulen und Kindergärten keine Infektionsherde sind. Das wäre absurd. Natürlich sind sie das. Fällt halt nur kaum auf, weil dort fast alle asymptomatisch unterwegs sind. In die Haushalte wird es trotzdem getragen, und gerade da sieht das RKI ja mittlerweile eine enorme Zunahme an Infektionsgeschehen, obwohl es anfangs noch geheißen hat, dass das Übertragungsrisiko da sogar noch verhältnismäßig klein wäre. Naja, wir haben jetzt jedenfalls in ganz Niedersachsen de fakto wieder Kontaktbeschränkungen wie im Frühjahr. Maximal 10 Personen aus maximal 2 Haushalten, solange wir über dem 50er-Grenzwert liegen. Halt mit dem Unterschied, dass alles noch geöffnet hat. Mal sehen, ob zumindest das etwas taugt, auch wenn ich stark bezweifel, dass das wirklich beachtet geschweige denn durchgesetzt wird.
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Bei uns gilt nun auch die Maskenpflicht in der Innenstadt sowie in den angrenzenden Straßen. Gut. Die Maßnahme als solche ist schon hochgradig bescheuert. Keine Frage. Noch absurder wird es aber, wenn man die Maßnahme nur für Fußgänger beschließt. Radfahrer dürfen ihre Runden nämlich ohne eine Maske drehen. Weil ... ist halt einfach so. Keine Ahnung. Da wird sich schon irgendein "Experte" etwas bei gedacht haben. Ja, es ist kein Ding, auch im Freien eine Maske zu tragen. Ist ja fast sogar angenehmer als im Bus, wo die Luft um einiges schlechter ist. Aber die Kosten-Nutzen-Abwägung geht für mich einfach nicht auf. Nutzen: Reduktion des Ansteckungsrisikos in einer Situation, in der das Ansteckungsrisiko mit weitem Abstand am geringsten ist und vermutlich sogar gegen 0 tendiert. Kosten: die Anzahl an Leuten, die von den Eindämmungsmaßnahmen genervt sind und eine immer geringere Bereitschaft zur Mitarbeit aufweisen, wächst beträchtlich. Mal ehrlich, das ist so eine Sache, an der werden sich wieder unzählige Leute aufhängen, von wegen die Politik gängelt das Volk und bla. Und ich kann's in diesem Fall sogar ausnahmsweise mal verstehen. Das Ding ist, wenn wir dann mal wirklich wieder richtig ernste Maßnahmen treffen müssen, weil die Situation eventuell wirklich außer Kontrolle gerät, dann wird's nur wieder heißen: "Ja, super, Maskenzwang im Freien seit Wochen, aber bringen tut es jar nüscht! Und jetzt will die Politik noch mehr Maßnahmen treffen, obwohl wir uns an alles gehalten haben?!" Ne. Das ist wirklich mal ein Musterbeispiel für blinden Aktionismus.
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Entgegen der WHO-Meldung, die von circa 10% Infizierten weltweit ausgegangen ist, kommt zumindest Spanien als eines der am härtesten getroffenen Länder jetzt mit einem deutlich geringeren Wert um die Ecke: https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog Das würde also gerade einmal 6.5% an bereits Infizierten entsprechen und ist sehr weit von irgendeiner zehn- bis zwanzigfach so hohen Dunkelziffer entfernt, und Spanien hat die höchsten (offiziellen) Infektionszahlen in ganz Europa. Der Wert in Deutschland läge, zumindest basierend auf diesen Zahlen, dann wohl nochmal eine ganze Ecke niedriger.
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Es verdichten sich die Anzeichen, dass erste Impfungen (für Risikogruppen) sogar noch in diesem Jahr erfolgen könnten: https://www.welt.de/politik/deutschland/video218414960/Corona-Pandemie-Biontech-soll-kurz-vor-Impfstoff-Zulassung-stehen.html Spahn scheint da auf jeden Fall deutlich mehr zu wissen als wir. Ich denke, wenn BioNTech in den nächsten Tagen wirklich die Wirksamkeit ihres Impfstoffs verkündet und in den folgenden Wochen auch die Sicherheit belegt werden kann, dann wird sich die Diskussion um die aktuellen Maßnahmen noch einmal erheblich verändern. 😄 "Der Impfstoff ist doch jetzt in Reichweite. Wieso müssen wir die Maßnahmen Aufrecht erhalten, wenn das Ding jetzt eh in ein paar Monaten durch ist? Ist doch bescheuert!" "Also die paar Monate können wir jetzt auch noch durchhalten, das ist doch wirklich kein Akt!" "Ich werde mich sowieso nicht impfen lassen, bin doch nicht blöd." "Ich werde mich direkt impfen lassen, pfeife mir eh jeden Shit rein." "Theoretisch könnten wir die Clubs dann für die geimpften Risikogruppen öffnen, oder?"
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Und im Bus sitzen und husten geht nicht gleichzeitig? xD
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Ich frage mich mittlerweile ernsthaft, ob ich selber einfach nur blöd bin oder ob selbst ausgewiesene Experten arge Probleme haben, die simpelsten Zusammenhänge zu begreifen. Artikel von heute aus der Berliner Zeitung, es spricht Stefan Willich, der Direktor des Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie an der Berliner Charité. Willich sagt: https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/charite-epidemiologe-kein-grund-zu-angst-und-panik-li.113066 Dann zappe ich heute kurz in die Pressekonferenz des RKI rein. Ein Journalist stellt just in diesem Augenblick die Frage, wieso wir nicht die Belegung der Intensivbetten als Kennzahl verwenden und stattdessen primär auf das Infektionsgeschehen schauen. Wieler sagt, meiner Ansicht nach völlig richtigerweise, dass die Belegung der Intensivbetten dem Infektionsgeschehen um mehrere Wochen hinterherläuft und somit keine sinnvolle Kennziffer für die Beurteilung der aktuellen Lage sein kann. Und betont an anderer Stelle auch, und auch das ist für mich völlig logisch, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich das Infektionsgeschehen zunehmend auf die Alten verlagert, was die Gesamtsituation noch kritischer gestalten wird. Da stecken jetzt zwei völlig verschiedene "Philosophien" hinter. Der eine sagt: alles prima, die Infektionen laufen in den jüngeren Altersklassen ab, wir sind noch sehr weit von einer signifikanten Auslastung der Krankenhäuser entfernt. Der andere widerspricht dieser Sichtweise in seinen Ausführungen vehement, wenn auch indirekt. Für mich sind das absolute Grundfragen, zu der es eine eindeutige Meinung geben muss. Einer von beiden muss also eine völlig falsche Sichtweise auf die aktuelle Situation haben, sei es nun Willich oder Wieler. So oder so ist das irgendwie beunruhigend, weil beide sehr hohe Ämter bekleiden und ein hohes Maß an Expertise vorzuweisen haben müssen.
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https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/robert-koch-institut-meldet-erstmals-mehr-als-10-000-neuinfektionen Ich denke irgendwie nicht (mehr), dass die aktuelle Entwicklung per se auf das unvorsichtige Verhalten der Menschen zurückzuführen ist. Klar, im Kern springt das Virus von Mensch zu Mensch, und wer sich nicht komplett isoliert, läuft immer Gefahr, sich das Virus einzufangen beziehungsweise Überträger des Virus auf andere Menschen zu sein. Aber mir kann keiner erzählen, dass Europa in den letzten Wochen als Kollektiv beschlossen hat, jetzt richtig die Sau rauszulassen und damit die Infektionszahlen überall in die Höhe schnellen zu lassen. Eher glaube ich, dass sich an unserem Verhalten in den letzten Monaten überhaupt nicht viel geändert hat, und dass aktuell andere Gründe (Witterungsbedingungen?) der Grund für die massiv steigenden Fallzahlen sind. Als aufschlussreich empfinde ich hier ein Blick auf die Bundesländer, die bisher wenig bis gar nicht von der Pandemie betroffen gewesen sind: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/coronavirus-echtzeit-karte-deutschland-landkreise-infektionen-ausbreitung#karte Sachsen, Sachsen-Anhalt, MVP, Brandenburg, Thüringen - alles Bundesländer, die schon im Frühjahr und auch bis vor wenigen Wochen eine sehr geringe Inzidenz vorzuweisen gehabt haben. Und was sehen wir jetzt? In sehr vielen Landkreis steigen auch dort die Zahlen seit Anfang Oktober rapide an, einzelne Risikogebiete gibt es auch dort schon jetzt. Mecklenburgische Seeplatte (MVP): Jerichower Land (Sachsen-Anhalt): Cottbus (Brandenburg): Sehr geringe Inzidenz im Frühjahr, Virus praktisch tot im Sommer, seit Oktober Eskalation. Ich halte es für sehr naiv, so etwas primär auf Faktoren wie die "unvorsichtige Jugend" oder Reiserückkehrer zu schieben, wie es ja einige Politiker durchaus schon getan haben.
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https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-21-de.pdf?__blob=publicationFile joa
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Das war's mal wieder komplett: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/gesundheitsminister-jens-spahn-positiv-auf-coronavirus-getestet
