Ti Ten

Ich finde die Frage grundsätzlich interessant, glaube jedoch, dass du hier die Frage vermischt, wieso PU, so wie du es interpretierst, für dich nicht funktioniert bzw. je funktioniert hat, und ob das Ganze allgemein funktioniert. Ich schaue gerade tatsächlich zufällig das erste mal seit Jahren in dieses Forum, und weiß daher auch nicht, welche Entwicklung "PU" in den letzten Jahren genommen hat. In meiner aktiveren Zeit von ca. 2008 bis vll. 2014, habe ich eine Verschiebung der Prioritäten und auch eine starke Veränderung der Community wahrgenommen, hin von einer "technischen", vielleicht beinahe autistischen Sicht auf die Dinge (aber auch geprägt von einer starken "Hands-On-Mentalität"), hin zu allgemeinem Life-Coaching und Persönlichkeitsentwicklung (manche würden vll. sagen -Geschwurbel). Meine Freundin hat in den letzten Jahren sporadisch noch vom hiesigen Forum erzählt, und mir schien, das sei nun alles noch substanzloser. Vieles, was früher unter "Pickup" lief, ist längst im Mainstream angekommen. Umgekehrt hat sich Pickup, zumindest in den öffentlichen und kommerziell getriebenen Communities, sicher auch dem Zeitgeist angepasst. Und natürlich ist die Welt, soziales Gefüge und Kommunikationsstrukturen, heute eine völlig anders als vor 20 Jahren, als die Szene und ihre "Grundtechniken" entstanden, sodass sicher nicht mehr alles 1 zu 1 übertragen werden kann, und gleichzeitig sicher auch die Qualität von Hochstaplern und Blendern verwässert wurde. Ansonsten gibt es "PU" wie in den 2000ern ja auch garnicht mehr, die Szene hat sich ja vor vielen Jahren bereits aufgespalten (redpill etc.), aber es gab "PU" als homogenes, wohldefinierte Gebilde wohl ohnehin nie. Rückblickend würde ich sagen, der Kern, und das wertvollste, was "PU" liefern konnte (und auch heute noch könnte), war und ist ein Framework von Techniken zu erfolgreichem Sozialverhalten, bzw. ein "Trainingsplan", wie man diese Dinge erlernt. Das funktioniert auch heute noch, auch wenn man an der ein oder anderen Stelle vll. adaptieren muss. Eine Wunderwaffe war und ist das nie, sondern eher ein "Enabler" für Leute, die ihr Potential nicht genutzt haben. Ideologisch aufgeladene Küchenpsychologie oder pseudowissenschaftliche Evolutionsbiologie hat nie einen sinnvollen Beitrag zum "Erfolg" geleistet. Ich weiß nicht, inwiefern das heute noch eine Rolle spielt. In Bezug auf deine Situation frage ich mich: Hattest du denn je Erfolg, oder wurde schlicht "normales Vorankommen" PU zugeschrieben? Auf mich wirken deine Schilderungen irgendwie wie langweiliges Mittelmaß. Es gibt ja so Leute, die haben eigentlich alles, möglicherweise auch nach mühevoller Selbstoptimierung, sind aber irgerndwie schlicht langweilig, weil keine Ecken und Kanten. Wenn man sich alles mit dem Gedanken an "Erfolg bei Frauen" im Hinterkopf aufbaut, ist das einfach nochmal hochgradig - wie sagte man hier - needy, und anfällig für diesen Eindruck. Da schwingt dann in der Interaktion oft einfach so eine subtile Erwartungshaltung (oder Frustration, wenn der "verdiente Erfolg" ausbliebt) mit, und - zumindest ich - empfinde solche Personen als unangenehm. Hast du dich denn je wirklich mit dem Flirt-Part beschäftigt, oder eher dem Redpill-Prinzip gefolgt ("wenn du deine Basics im Griff hast, dann kommt der Erfolg von alleine, alles andere hat eh keinen Einfluss")? Es wurde ja schon die Frage gestellt, und ich halte sie ebenfalls für relevant: Wie laufen die von dir als exemplarisch empfundenen Interaktionen ab? Grüße, Ti Ten

Geschichten aus'm Paulanergarten.

Für jemandem der einen Studium oder einer Arbeit nachgeht und dabei noch Hobbys und Freunde hat ist das überhaupt nicht so einfach logistisch zu klären. Schon bei 2 FBs gleichzeitig (von 3 garnicht zu reden) war ich quasi nur noch zum frische Sachen holen zu Hause, und treffen ging aufgrund Studium/Arbeit/Hobbys/Freunde meist schlicht nur später am Abend oder Nachts. Du musst dich schonmal entscheiden, deine Argumentation ist ein totaler Eiertanz. Einerseits fährst du einen klaren "Fickerframe" ohne Nähe zuzulassen, vermeidest Dates und Invest, andererseits sprichst du von gemeinsam Kochen, schönen Unterhaltungen, postkoitalem, meienr Erfahrung nach üblicherweise mit Kuscheln, Filmgucken und wunderbaren Freundschaften, selbstverständlich aber ohne menschliche Nähe oder gar Wärme, aber trotzdem nicht unpersönlich und selbstverständlich ohne irgendwas verbal abzustecken. Mich wundert nicht, dass dir das regelmäßig um die Ohren fliegt oder geflogen ist, das tut ja schon beim Lesen weh so inkongruent ist das. Reden wir jetzt noch von den Frauen, die sich freuen einen Typen kennengelernt zu haben mit dem sie ein entspanntes Verhältnis haben und locker vögeln können? Um mal zum Thema zurückzukommen: @klippklar: Wo/wie lernst du denn die Frauen üblicherweise kennen? Das finde ich durchaus wichtig bei der Frage, wie ich damit umgehen sollte.

Es geht um das drumherum. Allein schon nicht übernachten bei ihr, oder umgekehrt. Einfach nervig Nachts noch rumzufahren. Oder kein Geld ausgeben? Fängst du dann an den Wein oder das Bier oder die Tiefkühlpizza oder das Frühstück in Rechnung zu stellen oder was? Oder Bock auf Vögeln und kannst keine verfügbare FB anschreiben weil noch bei keiner x Tage rum? Versteh ich nicht, wie das nicht anstrengend sein soll ;) Ich muss mich nicht beschweren, und du musst mir nicht die Welt erklären ;) Mir ist die "Stück-Fleisch"-Methode durchaus bekannt. Funktioniert, aber muss einfach nicht, so ist der Sex halt auch einfach nicht so gut, weil es ja immer unpersönlich bleibt. Zumal ich gerade dann Gefahr laufe, dass jede Abweichung von diesem Verhalten als "Wandel", "Zuneigung" interpretiert wird. Und gerade da wird es anstregend, weil niemand ist 24/7 völlig immun gegen menschliche Wärme, sondern genießt dann eben auch mal Nähe. Und da wird es eben kompliziert. Aber dieser künstlichen Distanz zugrunde liegt im Prinzip pure Unsicherheit und die führt eben zu genau den Situationen, die du an die Wand malst. Das muss nicht erst nach einer Weile klar werden und führt auch mitnichten zwangsläufig zu Drama. Das hat quasi ALLES mit Screening zu tun. Du hast eben nur noch nicht die entsprechenden Erfahrungen gemacht und vertrittst eine Schwarz-Weiß-Denkweise. Dass du es nicht anders kennst impliziert aber nicht, dass es nicht anders geht. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass Frauen das prinzipiell nicht genauso locker sehen könnten wie du. Oder verliebst du dich selbst zwangsläufig, wenn du ab und an bei einer FB übernachtet und vll. sogar mal ein Bier mit ihr trinkst? Siehste. Kann ich nicht beurteilen.

Das ist alles fürchterlich anstregend im Vergleich zu einem Verhältnis mit geklärten Fronten, in dem ich dann ganz natürlich mit den Mädels umgehen kann. Und einfach sinnbefreit. Denn es gibt ja wirklich viele Frauen die überhaupt kein Problem damit haben in einem entspannten Verhältnis bisschen locker rumzuvögeln. Die FREUEN sich sogar, wenn das geht, wenn klar ist, dass ich mich halt nicht verknalle und sie dann wieder einen Typen an der Backe kleben haben wo sie doch einfach nur entspannt vögeln wollten. Ich musste an meinem Game überhaupt nichts ändern im Vergleich zu Single-Zeiten, als ich in eine offene Beziehung kam. Ich habe vorher klar auf "Nicht-LTR" gegamed und mache das halt jetzt auch. Dafür muss ich aber nicht iwie alles vermeiden, was in die Richtung geht, ich muss halt ehrlich kommunizieren wenn es drauf an kommt. Beziehung hin oder her. Gibt da in meinen Augen überhaupt keinen Unterschied. Wenn ich mich so verhalten muss, wie du empfiehlst, dann ist mein Screening schlicht scheiße, weil ich mir Frauen aussuche die überhaupt nicht das wollen, was ich will. Das lockere Rumvögelbeziehungen ein Ablaufdatum haben, ist auch klar. Mein n in einer offenen Beziehung ist zwar lange nicht so groß wie als Single, aber ich hatte bisher überhaupt kein Problem damit da ehrlich zu sein. Weshalb es einem da derart die Quote zerhauen soll, wie es einige hier beschreiben, kann ich daher eingeschränkt nachvollziehen. Wie gesagt, Unterschied zu Game als Single mMn. nicht signifikant gegeben. Oder ich mache eben was falsch.

Auch mit anderen Menschen oder nur für dich alleine? Ich kauf dir das einfach deshalb nicht ab, weil du ausschließlich mit Allgemeinplätzen hantierst und jede konkrete Einlassung vermeidest. Und diese Allgemeinplätze sind dann teilweise auch noch lächerlich weltfremd. Z.B.? Ich finde gerade bei klassischer Monogamie ist es eigentlich witzig. Weil das ja ein 0 / 1 Ding ist. Ficken mit Dritten ja / nein. Hat man die Regel, OK. Nur warum braucht man dann noch Flirtregeln, Kussregeln, etc. wenn doch klar ist, dass nicht gefickt werden darf? An diesen vorgelagerten Regeln, zum Schutze / Puffer der eigentlichen Regel sieht man immer ganz gut, dass es nicht um die Regel -Monogamie- selbst geht, sonder schlicht um Angst. Sonst könnte man den Partner auch direkt an die Grenze ran lassen. Zum Beispiel das hier. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ich auf sowas kommen soll, wenn ich in der realen Welt mit realen Menschen in einem Beziehunskontext umgehe. Sowas kann ich mir eigentlich nur im stillen Kämmerchen ausdenken, wenn ich mir ausmale wie denn alles sein müsste. Es gibt eben keine "0/1-Dinger" in zwischenmenschlicher Interaktion. Es spielen da IMMER sehr viele Dinge und Motivationen hinein. Natürlich gehören da auch Ängste dazu. Aber z.B. auch soziale Prägung, Träume, Wünsche, oder auch mit welchem Fuß ich heute zuerst aufgestanden bin. Sexuelle Interaktion ist mehr als nur "Ficken ja / nein", findet auch auf ganz vielen anderen Ebenen statt, die von Menschen ganz unterschiedlich wahrgenommen werden, weshalb es "klassische Monogamie" emotional gar nicht gibt (das ist eher ein "Kampfbergriff" in Diskussionen) sondern soviele monogame Beziehungsformen wie es unterschiedliche Wahrnehmungen darüber gibt. (gilt für alle anderen Beziehungsformen gleichermaßen) Es gibt auch nicht DIE Grenze, sondern es gibt daraus resultierend ganz viele Grenzen, die sich ständig verschieben und dynamisch (je nach Tagesform) im Wandel sind, weshalb "Grenze" eigentlich das falsche Bild für diese emotionale Befindlichkeiten sind. Unabhängig von den Dingen, die dahinter stehen, komme ich in einem engen emotionalen und sexuellen Verhältnis zu einem Menschen, manche nennen es auch "Bindung", deshalb aber garnicht darum herum, auch auf diese Ängste, Wünsche und Befindlichkeiten einzugehen, den anderen dort abzuholen und mich selbst abholen zu lassen, wenn das eine ertragreiche Konstellation werden soll. Das setzt auch voraus, dass ich auf welchem Weg auch immer, stillschweigend antizipierend oder durch Gespräche (optimaler Weise durch beides), von diesen Kenntnis erlange. Denn egal ob ich sie kenne oder nicht, kann ich mich nicht einfach eigenmächtig darüber hinwegsetzen, ohne in der Folge eine Distanz zu meinem Gegenüber zu erzeugen. Vielmehr ist an dieser Stelle gemeinsame Entwicklung gefragt. Dafür muss es ein gemeinsames Ziel geben, auf das ich mich mit meinem Partner hinentwickeln will. Und DA entscheidet sich dann, ob eine Beziehung entsteht oder nicht. Denn das ist entscheidend für die Qualität der Nähe, die zwischen zwei (oder mehr) Menschen entstehen kann. Individualität geht dabei garnicht verloren, da der Weg dieses Entwickelns das Ziel ist, nicht die Definition eines unveränderbaren und ewig festgeschriebenen IST-Zustandes, wozu du jede Kommunikation über die eigenen Motivationen und Vorstellungen verklärst. Natürlich muss ich das nicht tun. Natürlich kann ich das ICH einfach ICH sein lassen und das DU bleibt DU, und jeder macht sein eigenes Ding, aber Abends trifft man sich auf ein Bier im Park und vögelt danach bis zur Erschöpfung und ist glücklich im Moment. Und weiß auch, dass das ein ziemlich erhabenes Lebensgefühl ist und verdammt geil. Aber wenn ich es nicht tue, dann bleibt immer eine Distanz. Es KANN nicht die übergeordnete Nähe entstehen, die es geben kann, wenn man sich jemandem ganz öffnet, sich darauf einlässt, eben auch mit seinen Ängsten, Wünschen und Tagesformen "angreifbar" macht, und sich dann eben auch gemeinsam entwickelt. Das ist eine Sache, die ich auch erst lernen musste. Und natürlich gibt es dann auch wieder viele Schattierungen in der einen oder anderen Richtung und irgendwo zwischen zwei Punkten. Was ich bevorzuge, ist wieder individuell, ist durch viele Motive geprägt, unterliegt der Tagesform, etc. pp.

@LeDe Selten soviel substanzloses Geschwurbel gelesen. Mir drängt sich auch die Frage auf, ob du überhaupt reale Beziehungserfahrung hast, geschweige denn Beziehungserfahrung abseits von Monogamie.

Das ist aufgrund der bisherigen Infos zu bezweifeln.

lol? Willst du über die Ziellinie getragen werden? DA, an diesem Punkt, hättest du ein Date forcieren müssen. Hör mal mit dieser Pseudo-Führung durch leere Worthülsen wie auf. Sei verbindlich. Statt dieser Inhaltsleeren Phrase hättest du auch eine konkrete Zeit und einen konkreten Ort nennen können. "[...] Wir gehen aus, in eine nette Bar. Am X um Y ins Z würde mir gut passen. [...]". Dann wäre wirklich alles klar gewesen. So ist leider nichts klar. Vll. hättest ihr auch sofort aufeinandertreffen können im "Weltmeisterschaftsfinale". Ist eigentlich simpel, also kneif mal die Arschbacken zusammen. Verinnerlichen: Gutes Textgame heißt gelöste oder sexuelle Stimmung erzeugen und auf diesem Stimmungspeak ein Date ausmachen. Wenn du die Fenster dann wie oben verstreichen lässt, weil du wischi-waschi bist, schießt du dir selbst ins Knie.

Mir ist das bewusst. Ich habe nächstes Jahr auch 10-jähriges Jubiläum hier im Forum und bin dementsprechend lange dabei. Es ging mir auch garnicht darum "alle Quellennachweise" für alles was gesagt wird anzugeben (ich habe selbst auch einige modellhafte Hypothesen, die ich mir über die Jahre auf Basis von allen möglichen Einflüssen erdacht/zusammengeschustert habe). Es ging mir lediglich darum, dass ich Quellen angeben sollte, wenn ich behaupte, dass etwas wissenschaftlich belegt sei (und da geht es in diesem Artikel bzw. in dem Absatz, bei dem ich nachgefragt habe, um 3-5 konkrete Behauptungen, die als theoretische Grundlage ausgeführt werden). Diesbezüglich sind die Dinge, die dort in dem Blogpost stehen, einfach teilweise schlicht schwer haltbar - auch weil völlig unzulässige Schlüsse gezogen und als Faktum dargestellt werden. Das geht schon bei den Spiegelneuronen los, deren Rolle und Einfluss alles andere als geklärt ist (weil schon nichtmal geklärt ist, wo sie im Gehirn überhaupt existieren) - und welche Rolle spielen eigentlich Anti-Spiegelneuronen, auf die auch Hinweise gefunden wurden? Es wundert mich in Anbetracht dessen dann nicht, wenn die Nachfrage nach Quellen dann so ausweichend beantwortet wird. Dabei ist es durchaus interessant und lohnenswert, PU Thesen wirklich mal wissenschaftlich gegenzuchecken. Es finden sich da durchaus viele Arbeiten, auch empirischer Natur, die bestimmte Verhaltensregeln, die PU so aufstellt, sinnvoll erscheinen lassen. Die theoretischen Grundannahmen von PU sind dagegen oft hochgradig pseudowissenschaftlich bzw. schlicht falsch/an den Haaren herbeigezogen. Wenn man das mal tut, erscheinen bestimmte Taktiken mitunter in einem anderen Licht und es kann das Game sogar verbessern, weil es erlaubt, weniger dogmatisch zu denken/agieren. Nur ein Beispiel: Ich glaube "Die Psychologie des Überzeugens" hat mich in Bezug auf's Game mehr voran gebracht als alle Abhandlungen über Alpha-Beta-Rudeltheorien über die Jahre zusammen, obwohl das Buch rein garnichts mit Verführung zu tun hat. Und dabei ist das ja seichte Kost, populärwissenschaftlich aufbereitet, nichts bahnbrechendes. Ich bin schlicht der Meinung, PU benötigt das "Höhlenmensch-Hintergrundmodell" nicht. Man kann und sollte sich das sparen bzw. sich davon lösen, einer genauen Betrachtung hält es eh nicht stand. Ich will mich dazu jetzt aber wirklich nicht weiter äußern, denn sz hat natürlich Recht wenn er sagt, dass ich es ja nicht lesen muss, wenn es mir nicht passt. Wahrscheinlich ist dieses Forum und insbesondere ein x-beliebiger Blogeintrag, den ich zufällig gelsen habe, dann auch einfach die falsche Adresse für derartige Kritik.

Das funktioniert über Erfahrung bzw. erworbene Menschenkenntnis. Konkret: Je mehr Menschen du in deinem Leben kennengelernt hast, je mehr Frauen du kennengelernt, gedatet, geküsst und gevögelt hast, desto leichter wird dir diese Einschätzung fallen. Klingt für manche oft etwas traurig, aber irgendwann fange ich dann an bewusst und unbewusst in Kategorien zu denken ("Ach so eine ist das") - und liege damit komischerweise sehr oft richtig. Das Adaptionsmittel der Wahl sind da aber meiner Erfahrung weniger "Stories", sondern eher geringfügige Anpassungen des Verhaltens (z.B. wie offensiv gehe ich körperlich ran?) und der Gesprächsführung (mehr oder weniger C&F, Anteil tiefgründiger Themen vs. Smalltalk, ...). Vom Gedanken, jede Frau verführen zu können, musst du dich ohnehin verabschieden, außer du bist auch äußerlich extrem wandelbar, was ich mir aber anstrengend vorstelle. Dann wäre ich mehr Schauspieler als Persönlichkeit. Wenn ich also mir selbst "treu" bleibe dann habe ich eine Grundsatz-Zielgruppe an Frauen (und Menschen allgemein), die ich anspreche, und um diesen Kern herum kann ich dann in Hinblick auf den Typ mehr oder weniger stark variieren, aber nicht unbeschränkt. Empathie selbst ist eine Fähigkeit, die man mMn durchaus trainieren kann, indem ich mich mit vielen verschiedenen Lebensweisen und Einstellungen und Erfahrungen und sozialen Situationen konfrontiere (lies: Führe ein vielseitiges und aufregendes Leben und lerne viele Menschen, möglichst nicht nur oberflächlich, kennen), aber auch nicht in uneingeschränktem Maße. Manche Menschen sind da, glaube zumindest ich, leider einfach unfähig und werden nie richtig empathisch, und andere sind es schon von Haus aus, weil sie einfach einen Sinn dafür haben.

Umso unnötiger sind doch hypothetische (und mehr oder minder zweifelhafte) Erklärungsmodelle, oder? Dann hätte ich lieber Beispiele aus der Praxis gelesen, wie die Erkenntnis, dass ein Vertrauensverhältnis für die Verführung förderlich ist, dein Vorgehen verändert und deine Erfolgsquote verbessert hat. Ok. Bin ja schon weg 😇

Das ist verständlich. Du darfst das übrigens durchaus äußern. Ob ehrlich oder selbstironisch ist dann Typsache. Hab nochmal kurz genauer gelesen: Glaub ich hätte sowas geschrieben wie: "Aber ich bereite mich doch jetzt schon seit 3 Tagen durch Hungern auf unser Essen vor, das kannst du doch nicht machen 😭😭😭" Dann vorgeschlagen nur was trinken zu gehen. Sie hat ja garnicht das Date abgesagt, sondern eben nur das Essen. Du bist dann eben übers Ziel hinaus geschossen, weil du überall nur FLAKE! FLAKE! FLAKE! gesehen hast 😅

Finde du eierst ziemlich rum. Mir drängt sich der Eindruck regelrecht auf, dass du nach ihrer Absage gewissermaßen "beleidigt" warst und das durch besondere "Coolness" kompensieren wolltest. Wenn mich das wirklich nicht so stört, dann spreche ich das Thema "Treffen zu einem anderen Zeitpunkt" sofort an, und warte nicht 3 Tage und tue so, als wäre nichts. Ist unnötig, kannst du abstellen. Ansonsten jetzt bei den Basics bleiben: Konkrete Vorschläge, klare Kommunikation, kein "Mimimi oh nein sie will sich doch nicht mit mir treffen 😭😭😭", Spannung hochhalten. Grüße, Ti Ten

Naja, das hoffe ich ehrlich gesagt auch Aber so wollte ich das garnicht verstanden wissen Das ist in meinen Augen dann eben fragwürdig, gerade im "postfaktischen Zeitalter". Auf den ersten Blick hast du dir da einfach ein paar Sachen hergenommen und deiner These entsprechend zurechtgebogen. WENN ich in einem Text mit Wissenschaft argumentiere um meine Argumente zu untermauern, was ja im PU-Kontext an sich nicht notwendig ist, aber aus Marketinggründen dennoch gerne ohne Substanz getan wird, dann spricht ja nichts dagegen auch meine Quellen zu nennen, irgendwoher werde ich das ja haben. Im Zweifel hab ich es halt nur irgendwo aufgeschnappt und stelle im Zuge der Primärquellensuche fest, dass ich das vll. lieber nicht in den Text nehme, oder lerne sogar dazu und adaptiere ggf. sogar mein Vorgehen. Der Text leidet ja nicht, wenn ich den Buzzword-Bingo-Absatz weglasse - im Gegenteil. Ich hätte auch ein Beispiel hernehmen können, meinetwegen "fremder Vertreter versucht mir Produkt aufzuschwatzen" vs. "Freund empfiehlt mir Produkt" - jeder hätte aus eigener Erfahrung verstanden, wie sich Vertrautheit/Vertrauen konkret auf das Entscheiden und Handeln in einer Situation auswirkt, ohne dass ich mich da an irgendwelchen halbgaren Erklärungsmodellen versuchen muss. Dieser ganze pseudowissenschaftliche Anstrich, vor allem wenn es dann immer noch an die Höhlenmensch-Stories geht, ist doch einfach super unnötig und unseriös. Bin der Meinung: Ganz oder garnicht.