Kino

*g* Generell hab ich ein Kilo gemischten Salat - und das sind EINIGE Portionen - in 10 Minuten fertig. Es lebe der Häcksel-Aufsatz der Küchenmaschine... Fleisch rausbraten plus Beilage dauert mindestens ebenso lange, meistens jedoch länger. Ganz abgesehen davon, dass ich aufgrund der entlasteten Verdauung nur noch sechs Stunden Schlaf brauche. Vor zwei Jahren waren's noch sieben bis acht. ...aber das wird von vielen sicher auch als Gegenargument gewertet. *g*

Eine Legende stirbt: http://www.vegan-central.de/foren/viewtopic.php?id=10142. "Die deutschen Forschungsergebnisse schließen nahtlos an entsprechende Untersuchungen in anderen Ländern, wie z.B. aus den USA und der Schweiz an."

Guten Morgen! ...Gratulation erstmal zum Aufstieg ins Achtelfinale. Coole Sache. Pff. Da hat sich ja einiges getan... hab die letzten paar Beiträge (Seite 6) nur überflogen, sollte ich was Neues übersehen haben, bitte um Hinweis. @AmazingSmile: Interessanterweise bist du fest davon überzeugt, ich wäre an Informationen, die meiner Meinung widersprechen, gar nicht interessiert. Obwohl ich mehrmals auf den Inhalt eingegangen bin, und auch Kompromissbereitschaft gezeigt habe. Siehe Eiweißdiskussion über die Dosierung. @Alle: Das Ganze läuft für mich in die falsche Richtung - wenn man sich den ganze Zeug bisher durchliest, wirke ich als Angreifer (zugegeben, ich hab den Beitrag provokant formuliert, was im Nachhinein betrachtet ein Fehler gewesen ist, das Thema ist auch so schon emotional aufgeheizt genug), und ihr verteidigt. Ihr verteidigt den Menschen als Fleischfresser, die Milch, das tierische Eiweiß... Tatsächlich aber wurde der Veganismus selbst noch nicht wirklich angegriffen - abgesehen von ein paar Argumenten in Richtung B12, die aber allein schon durch Supplementierung hinfällig sind. Um diese GEGENARGUMENTE geht es mir aber eigentlich. Zwar wurde lang und breit geklärt, dass auch Fruchtfresser Fleisch konsumieren, das wusste ich allerdings vorher schon. Dass wir Fruchtfresser sind, wurde weder widerlegt, noch wurde glaubhaft formuliert, dass wir etwas anderes seien. Zwar wurde Wert drauf gelegt zu zeigen, dass tierisches Eiweiß keine Probleme macht, solange nur genug getrunken wird... die Übersäuerung ist aber einerseits ein vielzitiertes Problem: "Trotzdem können in späteren Jahren Gicht- und Rheumaerkrankungen nicht generell ausgeschlossen werden." - Diplom-Ökotrophologe Uwe Schröder vom Institut für Sporternährung e. V. in Bad Nauheim "Langzeitschäden sind möglich, wenn über dem Körper über einen längeren Zeitraum hinweg hohe Dosen an Proteinen zugeführt wurden. Die Gefahr einer Erkrankung an Gicht oder an Krankheiten des rheumatischen Formenkreises (rheumatoide Arthritis, Psoriasisarthritis) können nicht ausgeschlossen werden." ...andererseits ist dieser Umstand umso interessanter, da Eiweiß auch problemlos aus pflanzlicher Kost gezogen werden kann - und diese wäre basisch. Problem gelöst. Das Wichtigste, was ich für mich hier rausholen kann, ist Shaos Hinweis auf Mahler, dem veganen Bodybuilder. Damit ist wohl erwiesen, dass tierische Produkte - abgesehen vom B12, das es in Tablettenform gibt - nicht notwendig sind. Es interessiert mich eigentlich recht wenig, ob ihr die Berichte über krankmachende Effekte vom Konsum tierischer Produkte akzeptiert oder nicht. Immerhin geht mich das nichts mehr an... Mich interessiert lediglich, ob jemand gute Argumente hat, warum Veganismus Blödsinn sei. So wie Shao klingt, wenn er Mahler erwähnt, scheint es diese nämlich nicht zu geben... "Studien haben bereits bewiesen, dass die meisten Veganer gesünder leben als die 'Allesesser'. Sie haben außerdem eine 10 Jahre höhere Lebenserwartung und dabei ein niedrigeres Krebsrisiko (Quelle: Deutsches Krebsforschungszentrum)." P.S.: Wenn ich einen Fehler mache, geb ich den gerne zu: Laut Daten und Aussagen, die ich grade eben gelesen haben, liegt die weltweite Laktoseintoleranz "nur" bei 70-80 Prozent. Die 98% beziehen sich auf Südostasien. Ich werde das im Hauptbeitrag ausbessern.

Sorry, mir geht langsam die Zeit aus... generell klingt alles genau so gut oder schlecht wie alles, was man in den gängigen kommerziellen Publikationen lesen kann. Ich weiß natürlich von diesen gängigen Meinungen, die kennt jeder... Aber das will ich noch ansprechen: Du meinst also, deine Aussage "Asiaten sind weniger fett, daher weniger Osteoporose" ist ein Argument FÜR Milchprodukte? Im Grunde sagst du damit: Denk gar nicht erst darüber nach, wenn jemand "unserer" Meinung widerspricht...

Junger Padawan, du musst meine Posts lesen um zu sehen, dass das bereits widerlegt wurde. Es gibt, abgesehen vom Fehlen von genug Flüssigkeit und bereits existierenden Nierenschäden kein Problem mit Protein in der Nahrung. Ethisch-moralisch. Daher find ich ihn auch cool. Kein "Gesundheit ist mein ein und alles" sondern "I realized that I did not want to contribute to the unnecessary suffering of other beings and I knew that I needed to make some changes. " http://www.bodybuilding.com/fun/mahler53.htm Studie bitte. Und dazu noch eine, wie das komparativ bei Zöliakie Kranken aussieht. Ist die Verbindung klar und der Zöliakiekranke reagiert weit weniger darauf, haben wir einen Mechanismus. Und dann wäre das Milch Argument fürn Arsch. Mich wundert, dass das A1 und A2 Beta-Kasein Argument noch gar nicht gekommen ist... das einzige, das zumindest noch nicht völlig zerschmettert wurde aus meiner Sicht :D Dein Arzt wird dir auch erzählen, dass viel gesättigtes Fett Herzinfarkt verursacht. Das liegt aber vor allem daran, dass er mehr Patienten behandelt als sich in Forschung einzulesen, denn der durchschnittliche Arzt kriegt vor allem etwas auf Kongressen mit. Und liest nicht den ganzen Tag Pubmed. Im Gegensatz zu Freaks wie mir, die das durchaus tun. Mhm, interessant. Ich nehm die Aussage mal so hin. Wo genau wird denn der westliche Arzt zum Ernährungsexperten ausgebildet? Die Ärzte, mit denen ich befreundet bin, kennen noch nichtmal den ernährungswerttechnischen Unterschied zwischen Äpfeln und Müsliriegeln. Der Arzt, der mit mir über die drohende Gicht gesprochen hat, war übrigens beides, Mediziner und Ernährungsberater. Wobei noch nichtmal das viel zu sagen hat... Wieso wird die eher vegetarischere asiatische Kultur als gesünder beurteilt als die hoffnungslos "verfleischte" westliche? Liest du in der PubMed nicht auch Berichte über Zivilisationskrankheiten, die sich nach Verordnung von vegetarischer/veganer Kost rapide verbessert haben? Wieso wird allgemein zu Verzicht von tierischen Produkten geraten, wenn dies doch gar nichts bringt? Wer sollte da Interesse haben? Das wirtschaftliche Interesse der Fleischindustrie ist jedenfalls ein paar 100x größer... Stellst du dir manchmal die Frage, ob du richtig liegst? Und: Wieso werd ich ein Jahr nach meiner Ernährungsumstellung ständig rund 5 Jahre jünger eingeschätzt als davor? Warum fühl ich mich um WELTEN besser? Fragen über Fragen.

Das tun die Schweizer auch.

Irgendwie unfreiwillig komisch, denn: In China ist Osteoporose praktisch unbekannt.

Nein. Bitte lies das: http://www.bodyrecomposition.com/nutrition...troversies.html Wenn du wissen willst wie viel Protein ein Athlet laut aktuellem Stand der Wissenschaft zu sich nehmen sollte, lies das Tipton Review: http://www.uni.edu/dolgener/Advanced_Sport...tein_intake.pdf Und oh Wunder, es ist bis zu 3 mal höher als der Wert den die WHO als notwendig fürs Überleben ansieht (1g/kg). Stimmst du mit mir überein, dass dieses Buch der "Proteinshake-Industrie" doch recht nahe zu stehen scheint? Aber egal, ich versuch's mal anders: Ernähr dich ein paar Monate lang proteinarm, geh zum Arzt und lass deine Harnsäure messen. Danach gibst du dir drei Monate lang die volle Protein-Dröhnung, und dann miss nochmal. Und dann erkundige dich, was Harnsäurewerte dieser Höhe auf Dauer für dich, deine Niere, deine Gelenke etc... bedeuten. Ich hab das schon hinter mir (allerdings andersrum). Bevor ich meine Ernährung (täglich weißes Fleisch & Milchprodukte, regelmäßig Eiweißpulver) umgestellt habe, hat mir mein Arzt den ersten Gichtanfall in den nächsten 5 Jahren als "gesichert" versprochen.

*ggg* Du übersiehst aber hoffentlich nicht, dass ich keineswegs aus moralischen Beweggründen so denke, sondern aus rein egoistischen...

Schöner Beitrag, ehrlich. Leider leckt er an einigen Stellen... so wird in dem von dir verlinkten Interview behauptet, Osteoporose hätte viele Ursachen, und natürlich könne Milch sie nicht gänzlich aufhalten... tatsächlich ist Osteoporose aber in nichtmilchtrinkenden Gesellschaften kaum vorhanden. Kalzium lässt sich wunderbar aus pflanzlicher Ernährung aufnehmen. Milch wird sogar als Kalziumräuber beschuldigt: Der Körper muss ein Gleichgewicht zwischen Kalzium und Phosphor... ach was schreib ich da, ich muss bloß googeln... "Milch und Milchprodukte sind wohl sehr kalziumhaltig, dieses Kalzium nützt aber nichts, da ein Übermass an Phosphor und vor allem ein starkes Übermass an Milcheiweiss, das Kalzium bindet und daher inaktiv für die Zelle und den Knochen macht. Milch und Milchprodukte sind also zur Behandlung der Osteoporose und der ihr zugrunde liegenden Übersäuerung nicht geeignet und abzuraten. In der chinesischen Medizin gilt Milch als lymphverschlackend und als ansäuernd! Wir wissen, dass heute über die Hälfte (gewisse Literaturstellen nennen 2/3) der westlichen Menschen in einer Form auf Milcheiweisse zusätzlich allergisch reagieren. Auch müssen wir bedenken, dass eine Leistungs-Milchkuh heute ca. 3x soviel Milch gibt wie vor 40 Jahren die «Spitzenkühe». Diese Milch ist aber bei weitem nicht mehr so gehaltvoll wie früher und sehr problematisch, da die armen Kühe artfremd mit «Kraftfutter» ernährt werden." ...du siehst, es gibt zwei Meinungen zu dem Thema. Und ich will gar nicht erst damit anfangen, dass eine Multimilliarden-Industrie gute Gründe hat, diese zweite Meinung zu unterdrücken und das "Milch ist gesund!" hochzuhalten.

*g* Das kommt in erster Linie daher, dass ich nicht darauf aus bin, andere zu überzeugen. Ich wollte gute Gegenargumente hören. Das ist vielleicht ein wenig egoistisch, aber es ist mir generell egal, ob du meiner Meinung bist oder nicht. Ich halte an meiner Meinung "vegan" fest, allerdings hat mich der bisherige Verlauf der Diskussion darin bekräftigt zu glauben, dass meine sporadischen Ausnahmen nicht schaden können. ...ich hab ein halbes Dutzend Bücher zu dem Thema gelesen, da werden mich ein paar "Der und sein Veganertripp"-Diskreditionen sicher nicht "runter holen". So einfach ist das.

Im Umkehrschluss hälst du erhöhte Mengen tierischen Eiweißes als ungesund? Ja. Erkundige dich doch mal beim Arzt deines Vertrauens nach den Risiken ketogener Ernährung. Dass erhöhte Mengen tierischen Eiweißes schädlich sind, würd ich als gesichert festlegen, da widersprechen noch nicht mal die Gegner des Vegetarismus'. @Shao: Was mir jetzt während dem Laufen noch eingefallen ist: Warum ernährt sich Mahler vegan? Aus moralisch-ethischen Gründen, oder doch auch aus ernährungstechnischen?

...ich geh jetzt mal Bewegung machen und Vitamin D tanken, damit meine Milch-Abstinenz keine Osteoporose verursacht... Bis später!

Okay, ich formuliere ab jetzt vorsichtiger... auch ein Fruchtfresser nimmt Tierisches zu sich, das hätten wir geklärt. Können wir dies als optimale Ernährungsform ansehen?

Ich nehm das mal als Kompliment. Shao hat übrigens vorgezeigt, wie's geht, er ist auf die Frage eingegangen. Können wir das Ganze ohne gebleckte Zähne weiter führen? Ich hab eventuell zu extrem formuliert. Dies deshalb, weil ich von früheren Erfahrungen her eher auf "Mein Fleisch ist heilig! Verbrennt den Ketzer"-Gegner eingestellt bin, ergo war ich vielleicht passiv-aggressiver, als normal. Jetzt seh ich, dass ich alle eure "Töten wollen!"-Hormone aktiviert hab... kann man da irgendwie zurückrudern? Ich entschuldige mich auch für alles, was ich eurer Meinung nach "falsch" gemacht hab... Zu AmazingSmiles langem Post, und weil ich da nicht lang und breit reagiert hab: Sorry, aber das hab ich alles schon 100x gehört. ZB die Überzeugungskraft der "Milch ist gesund"-Partei lässt von Monat zu Monat nach, immer mehr Ernährungswissenschaftler kommen auf das Gegenteil drauf. Wie schon erwähnt: Mit der Tatsache, dass GERINGE Mengen Tierisches sogar gesund sein können, hab ich generell kein Problem. Genau diese Frage will ich für mich ja auch klären, wie aus meinem ursprünglichen Beitrag mit "weil diese meine Einstellung noch nicht soooo gefestigt ist, interessiert mich die Diskussion" vielleicht ersichtlich ist. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten "Stalin war ein lieber Kerl" - um der Diskussion willen. Das hat mit meiner (gegenteiligen) Meinung noch nicht zwingend etwas zu tun.

Du meinst also, ich konzentriere mich vor allem auf die Facetten des Themas, die mich persönlich am meisten interessieren? ...schuldig.

Welchen Teil von "lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen" hast du nicht verstanden? Das "kein Interesse" bezieht sich lediglich auf die Diskussion "offiziell festgelegte Eiweiß-Dosis". Wenn ich teilweise zu krass klinge, dann einfach deshalb, weil ich gute Gegenargumente sehen will - um zu sehen, ob diese Einstellung hält oder nicht. Mit der "Einsicht", 1x im Monat Fleisch zu essen, kann ich nämlich sehr gut leben.

Also, ich kenne da einige vegane Bodybuilder und Trainer. ALLE konsumieren Reis oder Erbsenproteinshakes. Beispiel wäre Mike Mahler. Mike macht ALLES richtig, was man als Veganer richtig machen kann. Und nicht nur das, er geht damit keinem auf den Senkel. Lerne von Mike, er weiss sehr genau was er tut :D Yeah. Genau so hab ich mir das vorgestellt, endlich mal was mit Hand und Fuß... Danke für die Links! Werd mir das mal geben... vorweg, was den Insektenverzehr angeht: Von absolutem Veganismus zu reden, ist von vornherein sinnlos, da es nicht möglich ist. Auch ich ess meine Kleintierchen mit... Mein Kater ist Fleischfresser, was nicht heißt, dass er nichts Pflanzliches zu sich nimmt... Sollte ich den Eindruck erweckt haben, allzu fanatisch zu sein, so entschuldige ich mich. Ein Steak ist jedoch was völlig anderes als eine Schnecke im Salat. Und zu den Bodybuildern: Da sollten wir darüber diskutieren, inwiefern ein solcher Muskelaufbau überhaupt noch "natürlich" ist, oder? Klar muss da nachgeholfen werden. Überleg mal kurz, wieviel diese eine Zeile über dich und deine Vorurteile aussagt. Nichts für ungut.

Okay, wir können das Thema vielleicht beenden (weil's mich nicht besonders interessiert), wenn ich einräume, dass die offiziellen Eiweiß-Angaben stimmen. Ich hab mehrmals was anderes gelesen (wie auch die Kalorienangaben völlig überhöht sind), aber bitte. Ich lege keinen großen Wert darauf, denn viel wichtiger ist für mich: Pflanzliche Ernährung reicht aus, um den Eiweißbedarf zu decken. ...wenn bei Gorillas, dann bei Menschen erst Recht.

Komisch, du weichst schon wieder aus. Ich schließe aus deinen fundiert klingenden Beiträgen, dass du über anatomische Bildung verfügst, also frage ich: Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem? Die Frage darf natürlich auch von AmazingSmile beantwortet werden. Wie schon erwähnt, lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Aber dazu sollte diese Frage beantwortet werden können. Wenn nicht, verstehe ich nicht, warum ihr den Vergleich von vornherein vom Tisch wischt. Relativ viele geschichtlich relevante Naturforscher behaupten nämlich sehr wohl, dass wir Fruchtfresser sind. (was übrigens nicht ausschließt, manchmal Tierisches zu sich zu nehmen) Inwiefern unterscheidet sich das "Ernährungs-System" des Gorillas anatomisch von unserem?

"Bei Säuglingen hast du ganz schnell neurologische Schäden." Dass Muttermilch abzulehnen ist, hab ich nie behauptet. Sowohl Fruchtfresser als auch Grasfresser ernähren sich als Säuglinge von einem Tierprodukt. No na.

Lustig, dass man den nächsten Verwandten nicht heranziehen darf... ich frage dich: Wieso? Das Verdauungs-, Enzymsystem etc. ist exakt dasselbe. Sollte ich mich da irren, BITTE UM AUFKLÄRUNG.

Also täusch ich mich, und meine Muskeln schwinden bereits? Mist... Dass dich das Argument nicht "interessiert", ist mir bereits aufgefallen. Ich zieh da meine eigenen Schlüsse, wenn du erlaubst - ich bin nämlich der Meinung, dass alles widerlegbar ist, wenn es widerlegt werden kann. Auch ohne es als "nicht relevant" abschmettern zu müssen. Außerdem reden wir aneinander vorbei, denn dass der Mensch keine Proteine benötigt, hab ich nie behauptet. Wäre ja auch hirnrissig. Die Humanmedizin kann dir eine recht ansehnliche Liste zeigen, auf der die Krankheiten drauf stehen, die durch Eiweißüberdosierung zu Zivilisationskrankheiten geworden sind. ...wieviele, von Einzelfällen mal ausgenommen, klinisch verbürgte Fälle von "Eiweißmangel" gibt es eigentlich?

Stimmt. Hab ja auch geschrieben, dass ich mich nicht über meine Ernährung definiere. Ich bin in erster Linie Mann, alles andere sind Adjektive. Aber wenn du eine bessere Bezeichnung auf Lager hast, her damit.

Und inwiefern interessiert dich die völlig abstrakte Diskussion um Gramm-Angaben, die zu nichts führen wird, mehr, als die Tatsache zu besprechen, dass ein Tier, dass vom generellen Körperbau (Verdauungssystem!) praktisch ident mit uns ist, und sich fast ausschließlich von Pflanzen ernährt, derartige Muskeln aufbauen kann? Ich hab selbst mal kiloweise Protein-Pülverchen eingeworfen. Gebracht hat es mir nichts. Heute leb ich vegan - geschadet hat es mir nicht.