jon29

@Presto: Ich glaub mal Peter Scholl-Latour, der damals sagte. "Die USA haben hervorragende Orientalisten, nur hören sie nicht auf sie." -------- Aber sprechen wir doch von der Zukunft: Deutschland wird in ein paar Wochen die Grenzen dicht machen, ob an der nationalen oder europäischen Grenze, der Flüchtlingsstrom wird beendet. Die mangelnde Solidarität des restlichen Westens wird dazu führen, dass die Nachbarstaaten unter der Last zusammenbrechen werden. Libanon und die Türkei erhalten nur lachhafte logistische und finanzielle Hilfe. Armut, Überforderung und die Menschenmassen werden dort zur Implosion führen, latente Konflikte brechen wieder auf oder werden massiv verstärkt. Zuvorderst der Kurdenkonflikt. Ja Erdogan istvkein Engel. Aber unter jeder Regierung würde dieser Konflikt durch die Krise wieder aufbrechen. Wenn drei vier Millionen Engländer nach Irland fliehen, wird der alte Konflikt zwischen Protestanten und Jatholiken auch wieder blutig werden. Ebenso der Libanon, der zwei Millionen Flüchtlinge als kleines Land mit vier Millionen Einwohnern aufgenommen hat. Wir fürchten uns hier in D von Überforderung, Radikalisierung und Spaltung der Gesellschaft bei einem viel geringeren Verhältnis Bevölkerung zu Flüchtlingen. Was passiert dann dort, mit Millionen Flüchtlingen in Hubger und ohne Perspektive, wie reagieren die Einheimischen. Da ist doch die Katastrophe vorprogrammiert und die Eu schafft es nicht mal drei Milliarden zu überweisen.

Okay, da wir es heute mit der Wortklauberei genau nehmen: Vor Irakkrieg: Viel Widerstand aber auch Anhänger des amerikanischen Einmarschs. Die meisten Nahostexperten warnen aber explizit vor dem Krieg, Bürgerkrieg, Destabilisierung der Region. Jetzt: Die ganz große Mehrheit, auch auf der Seite ehemaliger Befürworter, sieht den Irakkrieg heute als Fehler. Was mit "die ganze Welt" umgangssprachlich gemeint ist und normalerweise so verstanden wird.

Nicht auf die große Mehrheit der Nahostexperten. Es ging den Ländern vor allem um ihre Beziehungen zu den USA. Ferner beteiligten sich die meisten nur mit geringsten Mitteln. -------- Ich weiß nicht, wie alt ihr seid. Vielleicht habt ihr einfach nicht mehr das in Erinnerung, wie die Kritik vieler Experten tagtäglich präsent war, nicht nur im Deutschland, auch in den Koalitionsstaaten. Oder wie die UNO sich mit ihrer Expertise den Einschätzungen der USA damals entgegenstellte.

@Rudelfuchs Nein, die Ursprünge des IS reichen nicht vor den Irakkrieg zurück, im Irak war der Islamismus gering. Die Radikalisiering erfolgte damit. Der IS entstand während des Irakkriegs bzw. aus dem Widerstand heraus. Der Abzug hat ihn nicht entstehen lassen, sondern die Möglichkeit zur Expansion gegeben. Der Syrienkrieg hätte nicht das fatale Ausmaß bekommen, da ein stabiler Irak daneben gestanden wäre und nicht islamistischeb Gruppen aus dem Irak als dritte Partei den Krieg verstärkt hätte. Ebenso hat der Irakkrieg die Feindschaft gegen den Westen erheblich verstärkt und die Abhängerschar der Islamisten vervielfacht, bzw. den Terror. Der Irakkrieg hat den Islamismus dort nochmal potenziert. Diese Stärke hatte er vorher nicht. Der Arabische Frühling wäre anders verlaufen, da die Extremisten nicht so eine Macht gewesen wären. Im Irak war vorher nicht alles rosig, aber die Verhältnisse sind jetzt einiges schlimmer, siehe Kink auf der Seite zuvor. Der Islamismus ist nicht durch den Irakkriegkrieg entstanden, er hat aber diesen und den Terror erheblich verstärkt. @Mandaag: "Jeder ernstzunehmende Experte" nicht gleich "ganze Welt", die leider nicht aus guten Experten besteht! Schön, wie es verdreht wird.

Ok, ihr schreibt die Schuld der USA klein: Dem Irak gings vorher schlechter Die USA hatte gute Imtentionen, es ging nicht um Öl Die Opferzahlen waren geringer Die Isis sind nicht hauptsächlich durch den Irakkrieg entstanden Die Destabilisierung hat nur ganz gering was mit dem Einsatzbzu tun. Das habe ich verdammt nochmal nie behauptet. Ich sprach von breiten Konsenz heuteSoviel, dass "ich euch "was in den Mund lege". ----- Sorry Rudelfuchs: Erstmal finde ich es unverschämt, dass nur mir Polemik unterstellt wird, während bei Trollhead und Co das nicht sein soll. Ferner: Die USA sind nicht der einzige Protagonist, aber der Irakkrieg ist nun einfach Hauptgrund für die extreme Verschärfung. Und das wird hier kleingeredet. Ohne Irakkrieg gäbe es kein Isis, weil er eben im und durch den Irakkrieg entstanden ist. Natürlich spielen andere Akteure mit, aber ohne den Irakkrieg wäre die Region weit stabiler. Das ist keine Übertreibung, sondern einfach Fakt. Ferner: Gerade weil soviele Interessen dort vorhanden sind, war der Irakkrieg so fatal, weil damit ein fragiles System gesprengt wurde und damit ein endloser Konflikt richtig entfacht wurde. Die Vüchse der Pandorra wurde geöffnet. Der Ukrainekonflikt hat im Vergleich dazu eine weit geringere Auswirkung. Weil es weniger Akteure gibt, ist eine Eskalation unwahrscheinlich. Ebenso hat das eine geringe Gefahr für uns, im Gegensatz zu Nahost, wie wir gerade nach Paris und Flüchtlingskrise sehen. Es geht auch darum, dass Russlands rücksichtslose Interessenpolitik nicht richtig kritisiert werden kann, wenn der Westen genauso ruchlos gehandelt hat. Darum geht's doch, diese Heuchelei. Russland der Bösewicht und die USA mit ganz geringer Schuld, so geht's nicht! Die Folgen die wir heute in Nahost erleiden waren 2003 abzusehen, und damit tragen die USA eine erhebliche Schuld.

Wenn Trollhead, Juicy etc. nicht jede kritischen Beitrag zu USA total negieren würden, mir ständig unterstellen würden, ich würde Russland.m, Isis oder die Autolraten in Nahost verharmlosen, oder deren Schuld deswegen nicht sehen.m, würde ich nicht so scharf argumentieren. Mir wird gesagt, ich soll Quellen Posten, dann poste ich wieder Quellen und dann kommt nochmal, ich tue das nicht und höre nicht auf das, was man mir schreibt.

Also, dass ich gar wieder Quellen poste und eure Thesen "Amis gut und keine Schuld am Zustand im Irak" nicht teile. Dein Strihmannargument, ich würde die Schuld von Isis und Diktatoren nicht anerkennen, nur weil ich auf das Versagen der USA hinwies und HauptUrsache für das Entstehen von Isis und Co. nenne? Royaldutch hat nach Quellen verlangt, und die habe ich wieder geliefert. :

@Royal Dutch, das habe ich. Es kommt immer wieder der gleiche Scheiß: Übertrieben, nicht wahr, unseriöse Studie und angebliche Mindermeinung. Antianerikanische Vorurteile! Kann jetzt nochmal ne Studie zur Lage posten, ist dann auch unseriös und Mindermeinung. http://m.bpb.de/internationales/weltweit/innerstaatliche-konflikte/54603/irak in jedem zweiten Zeitungsartikel wird die Kage im Irak ähnlich beschrieben. Das ist doch immer das Fazit: Nichts was die Anis getan haben war ein Fehler. Der Irakkrieg war super, an der Entstehung von Isis und der Vervielfachung des Terrors haben die Amis auch keinen Anteil. Dass Angehörige des Regime durch Folter, rechtswidrige Orozesse, Gefangenschaft in unmenschlichen Verhältnissen von säkularen Autokraten zu islamistischen Fanatikern bei IS wurden, wird auch immer wieder nicht erwähnt. Ebenso nicht, dass der IS aus dem irakisch-sunnitischen Widerstand bach 2003 entstanden ist. Auf eine entsprechende ARTE-Doku habe ich x Mal verwiesen, um sich ein Bild zu machen. Egal welche Zahlen und historische Fakten man Zur Krimkrise vorlegt: Krim und die Flotte völlig unbedeutend, Ukrainekrse wird ernsthaft als schlimmer als Irakkrieg dargestellt. Nicht nur dass die vielfach höhere Totenzahlen gelten dann plötzlich nicht mehr. Nein die extreme Destabilisierung gilt nicht. Die Amis im Irak hatten beste Absichten, Öl, bewusste Lügen zu Massenbernichtungswaffen (die Deutschen haben damals klar gemacht, dass diese Quelle nicht glaubwürdig ist) und geopolitische Überlegungen spielen keine Rolle, sondern nur "Demokratie für das irakische Volk". Die USA haben einen geostrategischen Angriffskrieg gegen ein Land geführt, von dem zu dieser Zeit weder Terror- oder Kriegsgefahr ausging. Dass Besatzung, Krieg Folter, Ignoranz der ethnische VerhältniSe im Irak ISIS und Terror nicht verursacht haben, da muss man wirklich Blind sein. Das Feindbild des Westens haben die Amis doch bestätigt und verstärkt. Das soll ne sachliche Argumentation sein? Ideologische Verblendung vielmehr. Der Westen immer gut, wir demokratisch und die Muslime/Russen perse böse. Das ist doch immer die Devise. Selbst der ehemalige Außenministet Powell sagte, dass bei den Massenvernichtungswaffen gelogen wurde, aber jetzt sollen die Deutschen Geheimdienste schuld sein, die damals die Quelle gleich als unglaubwürdig bezeichneten? Ich brauche auch nicht immer x Quellen posten, dass Experten vorher genau das voraussagten, wie die Lage heute ist. Jeder kann sich daran erinnern. Das ist so, als würde man nach der Quelle verlangen, ob Irak über Öl verfügt. Aber okay hier Die Einschätzung von Scholl-Latour 2003. https://www.youtube.com/watch?v=cujulRC6lbk&app=desktop Wie gesagt diese selbstherrliche Heuchelei des Westens ist unerträglich. ---------- Edit: Schon lustig, jeder mit Verstand hat damals das Ergebnus vorausgesagt, aber trotzdem gilt bei den Amis "sie konnten es damals nicht besser wissen"

Jetzt etwas für die Älteren unter uns, zumindest diejenigen, welche die 90er bei vollem Bewusstsein erlebt haben. In den 90ern war alles besser und die Welt noch in Ordnung. Kein 11. September, beim Wort Terror dachte man an die aufgelöste RAF, nach dem Ende des Kalten Krieges war der Weltfrieden ausgebrochen und eine Lösung des Nahostkonflikts war zum greifen nah. Deswegen war das größte mediale Ereignis die Verhaftung des Footballstars OJ Simpsons, wegen Mordes an der Ex. Auch in Deutschland füllte das die Titelblätter. Worüber soll man auch berichten, wenn Frieden auf Erden ausgebrochen ist? Mit dem Fall befasst sich in der ersten Staffel die neue Serie: American Crime Story Der Plot ist jedem bekannt, der die 90er miterlebte: Oj Simpson soll seine Exfrau umgebracht haben. Er entzieht sich der Verhaftung durch Flucht in seinem weißen Ford Bronco und droht sich umzubringen. Ganz USA verfolgt live die Verfolgungsjagd. Die Bilder gehen um die Welt. Auch der Prozeß wird live übertragen, der Prozeß ist Medienthema Nummer 1. Die Indizien sind erdrückend, inklusive Handschuh mit DNA. Die Star-Anwälte Simpsons machen daraus einen Rassenfall und suggerieren, dass die rassistische Polizei L.As. die Beweise manipuliert hätten, die großen Rassenunruhen lagen zwei Jahre zurück. Dabei emotionalisieren sie die Jury erheblich, die auch fachlich den Indizien nicht folgen kann. Ergebnis: Freispruch. Die Serie zeichnet die Ereignisse wunderbar nach und zeigt authentisch die Stimmungslage der Nation nach den Rassenunruhen (Rodney King). Obwohl man den Plot kennt, ist die Serie spannend. Ebenso ist sie recht witzig, (die Kardashians verdanken ihren Job übrigens diesem Fall). Auch die Schauspieler machen einen wirklich guten Job. Eine sehr gute Unterhaltung nicht nur für die, welche sich an das damalige Spektakel erinnern können.

"Strohmann" auch, dass du ellenlang erklärst, damals sei die Welt nicht geschlossen gegen den Irakkrieg gewesen, was ich angeblich behaupte. Habe ich nicht. Ich sprach, dass man sich heute einig ist. Dass ich mit "die ganze Welt" nicht jeden einzelnen Weltbürger meine, sondern die ganz große Mehrheit in der Welt, selbst ehemalige Befürworter, sollte auch klar sein.

Das führt soweit, dass du Konflikte aufführst, die zum Zeitpunkt des Einmarschs 2003 lange vorbei waren, nur um sagen zu können, unter den Amis war es friedlicher. Ne 2002 war es friedlicher und Konflikte dieses Ausmaßes weit entfernt.

@Trollhead: Ich sagte die ganze Welt ist sich mittlerweile einig, dass der Irakkrieg fatal war und die heutigen extrem verschärften Verhältnisse in Nahost darauf zurückgehen. Selbst diejenigen, die damals befürworteten. Dass du dies als Polemik hinstellst, ist schon einzigartig. Die obige Aussage ist einfach breiter Konsens, den jeder bestätigen kann. Ebenso, die Behauptung, es geht dem Irak schlechter sei falsch. Ich kann tausend Studien verlinken, du würdest nur amerikafreundlicve gelten lassen. Bei dir folgt bei Kritik anamerijanischer Politik,immer: Antiamerikanismus, Verharmlosubg/Rechtfertigung von Russland/Teroristen -das mal zum "Strohmannargument" - USA stets auf der richtigen Seite, Schuld ist extrem gering, Zahlen stimmen nicht, nur deine Zahlen stimmen. Schon auffällig, dass du nur die Studue als objektiv gelten lässt, mit den geringsten Totenzahlen.

Die ganze Welt ist sich einig, dass die Verhältnisse in Irak vor dem Krieg besser waren, der Terror dadurch extrrm verschärft wurde, die Zahl Terroristen exponentielle vervielfacht, ohne diesen ISIS nicht entstanden wäre. Aber für Trollhead ist das nur antiamerikanische Propaganda. Achja jeder Experte hat vor dem Irakkrieg genau die Verhältnisse vorhergesagt, die wir heute haben. Die Amis sind trotzdem einmarschiert. Dennoch tragen sie keine Schuld an den Zuständen? Aber klar, Amis immer gut und stets schuldlos. Die Toten sind eigentlich ganz gering, denn alles andere sind unseriöse Studien. So wie diese auch alles Übertreibungen sind: http://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930 http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie Und den Leuten geht's viel besser als vorher. Deswegen fliehen die ja auch nach Europa. Alibivermittlungen, das System im Irak erst sprengen, dann einfach alles sich selbst überlassen, ist natürlich auch verantwortungsvolle Politik der Amis. Mitte der 80er spiegeln den Zustand des Iraks 2002 wieder. Oder marschieren wir jetzt in China ein, wegen Tibet in den Fünfzigern, der Kulturrevolution in den 60ern? (irankontraaffäre lässt du mal unter den Tisch fallen) , und die Massenvernichtungswaffen existierten wirklich im Irak. Und jeder Iraki wird dir zustimmen, dass es viel besser ist als vorher. Fantastisch wie du die Zahlen verdrehst.

Die Wirtschaft ist weiter zusammengebrochen. Das Land befindet sich seit zehn Jahre in einem Bürgerkrieg mit über einer Millionem Opfern. Die gefährlichste Terrororganisatiom, der IS wäre nicht ohne den Irakkrieg entstanden Die Einsätze von Saddam waren lange her, und ihm ging es um Macht. Das Land befand sich nicht im totalen Bürgerkrieg. Wenn man nicht die Machthaber in Frage stellte, könnte man dort leben. Den Leuten geht es objektiv viel schlechter als vorher. Nach deiner Argumentation müsste man jedes autoritäre Regime in der Welt stürzen.ä, und es kommt Friede Freude Eierkuchen heraus. Das tut es aber nicht. @Juicy: Es geht nicht darum, dass die anderen nicht schlimm sind oder USA böse, sondern, dass hier auch von ihnen schlimmes getan wurde, was eine Demokratie nicht tun darf. Das zu erwähnen rechtfertigt nicht andere. Aber Fehlverhalten des Westens erschwert die Kritik an autoritären Regimen und das Werben für westliche Werte erheblich, da dies dann zur Heuchelei verkommt.

@Rom3o Das liegt vor allem an den Zutaten. Die italienische Küche ist eigentlich nicht schwer, die Rezepte leicht nachzulocken. Damit diese Küche in ihrer Simplizität wirklich authentisch und gut schmeckt, benötigst du eine hervorragende Qualität der Zutaten. In Deutschland ist selbst Biogemüse von mieser Qualität, da schnell gezogen und/oder unreif geerntet, und reift erst beim Transport. Anders in Italien wo die Wege kurz sind. Außerdem haben die Deutschen kein Gespür für gute Lebensmittel, kein Volk gibt im Verhältnis so wenig Geld für Lebensmittel aus. Die Italiener und Franzosen ticken ganz anders. Anders gesagt, der Deutsche kauft das mäßige Olivenöl vom Discounter und den Billigmozarella und wundert sich, warum es nicht so schmeckt, wie im Italienurlaub. Das gleiche gilt auch für den Durchschnittskoch hierzulande, der unter Preisdruck auch keine hochqualitative Zutaten verwendet. Das ist der Grund weshalb es bei italienischen Mamas immer besser schmeckt...

@Rom3o Das liegt vor allem an den Zutaten. Die italienische Küche ist eigentlich nicht schwer, die Rezepte leicht nachzulocken. Damit diese Küche in ihrer Simplizität wirklich authentisch und gut schmeckt, benötigst du eine hervorragende Qualität der Zutaten. In Deutschland ist selbst Biogemüse von mieser Qualität, da schnell gezogen und/oder unreif geerntet, und reift erst beim Transport. Anders in Italien wo die Wege kurz sind. Außerdem haben die Deutschen kein Gespür für gute Lebensmittel, kein Volk gibt im Verhältnis so wenig Geld für Lebensmittel aus. Die Italiener und Franzosen ticken ganz anders. Anders gesagt, der Deutsche kauft das mäßige Olivenöl vom Discounter und den Billigmozarella und wundert sich, warum es nicht so schmeckt, wie im Italienurlaub. Das gleiche gilt auch für den Durchschnittskoch hierzulande, der unter Preisdruck auch keine hochqualitative Zutaten verwendet. Das ist der Grund weshalb es bei italienischen Mamas immer besser schmeckt...

Muss auch sagen, hier Liverpool Kader kleinschreiben geht gar nicht. Überteuert hin oder her, einfach mal Budget Augsburg Liverpool vergleichen, dann sieht man die Leistung gestern?

Ach bitte, es war ja klar, dass in deinen Augen die USA keine Schuld haben, sondern Frieden brachten! Und dass nicht die USA als bestimmende Besatzungsmacht, die Macht erhältliche umgekehrt hat, ohne auch die alten Kräfte bzw. die Sunniten in einem Demokratisierungsprozess miteinzubeziehen. Ne der Iran als Macht von außen war mächtiger als die USA und ist dafür allein verantwortlich. Und dass die x Vorhersagen, die genau die Entwucklung im Irak voraussagten und die ISA scharf kritisierten, waren auch "dumm und verblendet". Auch ihre Besatzungspolitik war so feinfühlig, dass sie sich nur Freunde gemacht haben. Dabei hat die USA einen friedlichen Krieg geführt, und die anderen haben diesen Frieden zerstört. Da sie niemals in ihrer Geschichte mit Diktatoren bzw. autokratischen Regimen zusammengearbeitet haben , ging es Den USA unter George Bush nur darum, das irakische Volk von der Knechtschaft Husseins zu befreien. Sorry Juice, du bist so ideologisch, dass du selbst eine Bombardierung Irans durch einen Präsidenten Ted Cruz als richtig empfinden würdest.

Ne, lass es. Das kann gewaltig nach hinten losgehen, da sie einen Mieter sucht und keinen Stecher. Sie sieht dann nur n penetranten Kerl. Sei einfach natürlich nett und offen. Du sollst sympathisch rüberkommen und nicht geil.

Yeah Augsburg! Trotz Verletzungspech fast Liverpool bezwungen, aber 0:0 ist auch nicht schlecht als Ausgangslage, ??

Du machst es immer wieder Trollhead, du verharmlost jede noch so hatte Handlung des Westens, und die anderen sind immer viel schlimmer. Ja Ukraine und Irak sind nicht vergleichbar. In der Ukraine (ebenso von einer vollkorrumpierten Politikerkaste regiert) starben in Folge des Kriegs und der Destabilisierung ein paar Tausend Menschen. Jeder Experte hat die Enteicklung für den Nahen Osten vorhergesehen. Es wurde ein Angriffskrieg mit dem Vorwand der Lüge aus geopolitischen Interesse und Ölstreben losgebrochen. Ergebnis Millionen Tote, x-fache Potenzierung der Terroristen. Der ganze nahe Osten ist destabilisiert. Die Lage in Syrien wäre nie derart eskaliert, der IS nicht entstanden. Der Terror niemals auf dieses Ausmaß angestiegen. Durch das außerordentliche erstarken der Islamisten in Nahost, sind demokratische Bewegungen an den Rand gedrückt worden. Und du willst mir erzählen, die Okkupation der Krim und die Destabilisierung der Ukraine mit ein paar Tausend Toten seien wesentlich schlimmer, als der Irak? Dann auch noch schreiben, die Krim hätte keine strategische Bedeutung und die Russen machen alles nur, weil sie halt böse sind. Und dfann eins zu eins die US-PR übernehmen, "Russland ist Regionalmacht". Sind sie durch (auch mit veraltetem) Militär und Bodenschätzen einfach nicht. USA ist Nr1, dann China ok, und dann ist Russland. Unipolar ist die Welt nicht, es gibt nur eine amerikanische Hegemonie. Das ist auch so eine extreme Einseitigkeit und Vereinfachung von dir. Es ist nach all den Menschenrechtsverletzungen, den politischen Gefangenen, der systematischen Folter und den unzähligen Toten im Irak einfach widerlich, wenn du schreibst, es ginge den Leuten dort besser. Eine unsägliche Verharmlosung. Ein Großteil des Isis-Führungskaders waren vorher säkularer Autokraten des Saddam-Regimes. Illegale Haft, Folter, unsägliche Zustände in den Gefängnisen trieben sie in den Arm des Extremismus. Gibt ne hervorragende ARTE-Doku drüber. Du bist extrem ideologisch verblendet. Alles was der Westen macht ist in deinen Augen nicht so schlimm. Der Westen handelt immer demokratisch oder macht nur kleine Fehler. Bei Russland, dass du s Ich habe schon vorher x Beispiele für fatale Kriege und Coups des Westen genannt. Die ihr immer wieder unter den Tisch fallen lasst. Ich wiederhole es nicht, euch interessieren die Fakten nicht. Der Irak war vorher autokratisch, aber den Leuten ging es zehnmal besser als heute, das Recht wird genauso wenig eingehalten und die gesamte Region ist Richtig böse und schlimm sind immer die anderen, der Westen ist gut, und wer dem widerspricht ist ein Anhänger Putins. Wenn die Republikaner mit Ted Cruz gewinnen, u d dieser in seinem Fanatismus den Iran bombardiert, würdest du es auch noch kleinreden! Die Beteiligten Staaten verweigern sich konsequent jeder Verantwortung. Die humanitären Hilfen sind lächerlich gering, auf Muslime und Flüüchtlinge. Die Flüchtlingescamps im Nahen Osten sind chronisch unterfinanziert. Die Anrainerstaaten Türkei und Jordanien werden auch im Chaos versinken, da die Staaten, welche in den Irakkrieg mitmarschierten, weigern die Flüchtlingslast aufzuteilen Bitte schreib jetzt nicht, der Syrienkrieg hätte nichts mit dem Irak zu tun. Die vielen Fronten (die durch Kräfte von außen entstanden) im Krieg, die extreme Eskalation sind eine Langzeit-Folge des Irakkriegs. ein stabiler Irak wäre ein Puffer gewesen nicht zuletzt für die Flüchtlinge. Saddam hin oder her. Egal bei welchem Thema, die Anis und der Westen macht nie etwas falsch. Alles super. Böse ist nur de muslimische Welt und Russland. U d so wirst du es wieder wenden und drehen, dass nicht der Westen, sondern allein die muslimische Welt und Russland für die Eskalation verantwortlich ist.

Rudelfuchs: Es gab doch keine wirklichen weitreichenden Sanktionen für Ungarn. Seit Jahren kann das Regime dort schalten und walten wie es will. Schlachtvieh ist eine Metapher, dann von mir aus, "sie werden wie Vieh" behandelt. Das ist treffend. Die Kritik ist objektiv viel geringer als beinStaaten außerhalb der EU, schon alleine quantitativ. Ungarn weigert sich an grundlegende Werte zu halten, seit Jahren. Wenn sie sich nicht ändern, gibt es nur eine Option: Austritt aus der EU, wenn man sich an die Grundwerte der EU uns Verrecken nicht halten will. Und der Grund, dass in vielen Jahren keine Konsequenzen erfolgt sind, ist doch nur die Angst vor politischer Konfrontation. Von irgendwelcher Alibikritik abgesehen, kann Ungarn seit Jahren und jetzt auch Polen vollkommen unbehelligt ihre Politik durchsetzen. Oder wird irgendwo der Umbau des Verfasungsgerichts und der Presse Nochmal: Es ist keine Rechtfertigung von Russland, sondern, der Hinweis dass die Kritik an ähnlicher Politik und fatalen Kriegen bei westlichen Staaten wesentlich geringer ausfällt, und dort Sanktionen verhängt werden, hier aber nichts geschieht. Oder hatte der bis heute so fatale Irakkrieg irgendeine Konsequenz der Weltgemeinschaft, oder wurde Ungarn in all den Jahren sanktioniert? Nö. Ist immer was anderes bei uns als bei den anderen. Erstmal das eigene Haus in Ordnung bringen, bevor wir andere sanktionieren und kritisieren. Dann hat das auch wieder eine Durchschlagskraft. Deswegen fruchtet die Propaganda von Russland und Islamisten so gut, weil der Westen zweierlei Maßstäbe ansetzt. Nach Irak als Hirt des Völkerrechts und Menschenrechte eintreten? Das nehmen die Menschen in den Krisengebiete doch nicht mehr für bare Münze.

Es geht nicht um die Rechzfertigung, zum hundertsten Mal, sondern darum, dass dadurch die Kritik bedeutungslos und fadenscheinig wird. Da mit zweierlei Maß gemessen. Die Kritik wird wirkungslos, wenn wir uns selbst nicht an diese Werte halten. Und nochmal: Ungarn ist keine funktionierende Demokratie mehr. Flüchtlinge wurden wie Schlachtvieh behandelt, geschlagen und getreten. Die Pressefreiheit stark eingeschränkt, die Minderheiten extrem diskriminiert, das kulturelle Leben gleichgeschaltet. Ungarn geht mit Partner. voran, die Grundfeste der EU zu Grabe zu tragen! Die Propaganda gegen Deutschland und Migranten unterscheidet sich null von Russland. Nein, abgesehen von Ukraine und Auftragsmorden sehe ich keine großen Unterschiede zu Russland. Aber nochmal: Auch wenn Russland schlimmer ist, Russland ist kein Mitglied der EU. Wenn die EU eine Bastion der Demokratie sein will, dann darf man solche Zustände wie in Ungarn nicht akzeptieren, und sie letztlich ausschließen. Und bei Polen die jüngsten Entwicklungen sanktionieren. Gegen Griechenland sind die Daumensxhrauben groß, aber bei Verletzungen der Grundwerte der EU geschieht nichts. Natürlich wird Kritik an anderen Staaten dadurch unglaubwürdig.

Ich verstehe deine Gegenargumentation zum Thema Mandaag. ich verstehe nur nicht, weswegen die in deinen Augen abwegige Meinung von Mopar mit der Moderatorentätigkeit kollidiert? Er wird nicht ausfallend noch zensiert er deine widersprechenden Beiträge.

Die Diskussion reicht von Kürzungen/Einstellung der eu Subventionen bis zum AusSchluss aus der eu. Aktuell befassen sich verschiedene Organe der eu mit der Ausarbeitung von Möglichkeiten wie man da reagieren kann und darf. Aufgrund der geschlossenen Verträge. Der Vergleich zu Russland ist ohnehin hinfällig da dieses einfach mal n verdammten Krieg in der Ukraine führt. Davon ist man da noch sehr weit weg. Und gegen russland hat man wirtschatssanktionen verhängt. Nur um mal die verhältnisse aufzuzeigen. Absolut unbrauchbarer Vergleich...Es wird ja nicht nur der Ukraine-Krieg bemüht, sondern auch die Oressefreiheit und der Schutz der Minderheiten. Ferner wird jedes aurokratisches Regime politisch und öffentlich härter angegangen als das rechtsextreme Ungarn, dass Pressefreiheir abschafft, das Kulturwesen zerstört und Minderheiten wie Flüchtinge wie Schlachtvieh behandelt! Die Einstellung zu andersdenkenden und Homosexuellen kommt auch noch dazu. Ungarn ist verdammt nochmal in der EU! Wenn wir stets von den "westlichen Werten" faseln und so vielen Menschen außerhalb Europas einen Mangel dessen unterstellen, dann müssen wir verdammt nochmal bei uns zuerst auf die Einhaltung dieser Werte achten, bevor wir das von anderen verlangen. Diese Heuchelei macht es so leicht Europa von außen zu kritisieren. Wenn wir es mit unseren An Staaten innerhalb der EU müssen strengere Maßstäbe gelten, als Und so zerstört nicht Putin und seine Propaganda die EU, sondern rechte Regime der Ost-EU und rechtsextreme Vewegungen sind kurz davor die EU zum kollabieren zu bringen. Weil man Jahre lang gepennt hat und diese Bewegungen verharmlost und stattdessen das Schlechte nur außerhalb der EU sieht. Wenn wir es ernst meinen mit unseren "westlichen Werten", muss Ungarn raus aus der EU und Polen scharfe Sanktionen auferlegt werden. Nur ist es eigentlich zu spät, die EU als Hort demokratischer Grundwerte ist tot. Auch wenn hier immer wieder der Irakkrieg in seiner Rechtswidrigkeit und Aggression verharmlost wird, möchte ich daran erinnern, dass Ungarn damals eifrig an diesem Krieg mitmarschiert ist und jetzt die Frechheit besitzt null Verantwortung für die Langzeitfolgen zu übernehmen. Das ist eben der nächste Punkt der Heuchelei. Den extrem fatalen Irakkrieg, die Völker- und Menschenrechtsverletzungen und die Folgen werden nicht begegnet. Das rechtfertigt Putins Krieg in der Ukraine nicht, aber jede Kritik wird dadurch unglaubwürdig. @ Trollhead Bei allen Schwächen, Russland ist immer noch ne starke Militärmacht und die Schwarzmeerflotte für Russlands zukünftige Politik extrem wichtig.