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Ich sage nicht, dass sich PU von "alltäglicher" Verführung distanzieren sollte, sondern dass es das automatisch tut. Ich gehe davon aus, dass diese Abgrenzung bereits im Wesen von PU enthalten ist. Ursprünglich hatte ich folgende Begründungen gegeben: Ich sehe aber, die Begründung reicht zu kurz, deshalb möchte ich hier weiter ausholen und zwei Beispiele bringen. Davor ist aber zunächst ein erneuter Exkurs in die Wissenschaftstheorie notwendig. Denn wenn ich jetzt von einem "Verführungsmodell" sprechen werde (wie ich es auch schon getan habe), braucht es eine Vorstellung davon, was überhaupt ein "Modell" ist. Ich habe früher davon gesprochen, dass eine "Theorie" als Inhalt mit einer Struktur verstanden werden kann, was man auch eine "semantische" Theorieauffassung nennt. Der Inhalt einer Theorie kann dabei mengentheoretisch dargestellt werden. Kurz: Theorien sind Klassen von mengentheoretischen Strukturen. Die Frage, die sich jetzt stellt ist: Wie kann die Wirklichkeit in einem Modell repräsentiert werden? Oder einfacher: Unter welchen Bedingungen repräsentiert Modell X den Bereich Y? Unter welchen Bedingungen gilt R(X,Y)? Dabei beruht die Abbildung, also R(X,Y), meist auf einer Ähnlichkeitsbeziehung oder einer strukturerhaltenden Beziehung. Ein Modell nimmt Teile der Wirklichkeit her und beschreibt diese deshalb entweder nach Ähnlichkeit (zum Beispiel die Definition der HB Skala) oder nach strukturellen Beziehungen (zum Beispiel die Definition eines Two-Sets bestehend aus 2 Frauen). Ich habe geschrieben, dass es in PU ein implizites Verführungsmodell mit einem gemeinsamen Konsens gibt. Worin kann dieser Konsens bestehen? Hierzu die zwei Beispiele: 1) Die "Eröffnung" einer Verfühung. Nach dem PU-Modell beginnt einer Verführung traditionell damit, dass eine Frau "geöffnet" wird; und zwar direkt oder indirekt. Diese Trennung in zwei verschiedene Arten des "Eröffnens" einer Frau ist nicht selbstverständlich. Oder die Unterscheidung zwischen hot und cold approach. Das ist ebenfalls eine modellhafte Beschreibung der Wirklichkeit, die rein theoretisch ist. Diese Beschreibung ist ebenfalls nicht selbstverständlich. Beide Denkweisen sind für Menschen ohne PU-Kontakt - so würde ich sagen - in der Regel unbekannt. 2) Die Begriffe Attraction und Comfort. Diese beiden Dimensionen sind genauso theoretische Begriffe des Verführungsmodells von PU. Dass überhaupt zwischen diesen beiden Begriffen unterschieden wird, ist ebenfalls nicht selbstverständlich. Und beide Begriffe sind vielfach mit Bedeutungen aufgeladen. So muss man etwa, wenn man das eine im Extrem haben will, meist auf das andere verzichten. Solche Überlegungen sind theoretisch und Teil von PU. Das ist keine alltägliche Denkweise. ---- Diese beiden Beispiele sind nicht zwingend eine "richtige" Abbildung der Wirklichkeit. Es sind theoretische Konstrukte, die auch anders sein könnten. Aber sie sind Teil eines Verführungsmodells innerhalb von PU, das allgemein innerhalb des Systems PU anerkannt ist. PU repräsentiert die Wirklichkeit auf eine modellhafte Weise und die Verführungssituation in PU entspricht einer theoretischen Rekonstruktion.
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Lieber Ghul, um auf deinen polemischen Kommentar konstruktiv zu antworten: PU kann nur dann eine ethische Reflexion für sich beanspruchen, wenn es sich von "alltäglicher" Verführung distanziert. Denn sonst kann man - zu Recht - sagen: Es gibt ja schon eine Ethik für den Umgang mit anderen Menschen und es gibt ein Strafgesetzbuch. Deshalb ist die Begründung wichtig, warum PU für mich eine abgegrenzte Theorie ist. Und deshalb auch die Begründung, warum die Anglizismen keinem alltäglichen Sprachgebrauch entsprechen. Die sonstigen Gründe, warum ich finde, dass eine ethische Reflexion notwendig ist, sind oben von mir verlinkt.
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Wenn ich hier jetzt anfange, Einzeiler zu schreiben, kommen wieder diesselben Fragen wie vorhin und ich muss erst recht wieder den ganzen Beitrag wiederholen. Es kommt noch zu mehr Verwirrung und es geht erst recht nichts weiter. Dass man meine Beiträge nicht lesen will, zeigt ja schon hinreichend, dass man sich nicht mit meiner Position auseinandersetzen will. Ich habe oben die Beiträge verlinkt, wo ich für meine Position argumentiere. In demselben Beitrag steht auch " Die Begriffe in PU - egal wo sie herkommen mögen - sind ja extrem mit Bedeutungen aufgeladen. " Oder: Die Begriffe sind Bausteine eines größeren Theoriegebäudes. Daher mein Vergleich mit dem Atom. Im Endeffekt geht es ja nicht nur darum, dass ich finde, dass die ethische Dimension zu wenig beachtet wird - sondern um die Folgen, die sich daraus ergeben. Daher auch meine Verknüpfung mit sexueller Gewalt und der Betonung, dass derjenige, der PU lehrt, eine Verantwortung hat.
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Man könnte ja auch statt "Non-Consent in Consent verwandeln" sagen: "aktiv Consent erzeugen" Bedeutet inhaltlich letztlich dasselbe. Ich will da ein Einverständnis haben, wo vorher keins war. Wenn man sich im Bereich des Consents bewegt, ist alles kein Problem. Es wird aber zum Problem, wenn man zuschnell zuviel auf einmal von einer Frau will und nicht hinreichend für ihr Empfinden sensibiliert ist. "Pu = Vergewaltigung" Das ist in der Tat sehr polemisch. Es wird hier von anderen argumentiert, dass PU bereits ethische Richtlinien habe, wie zum Beispiel "leave her better than you found her". Jetzt hat aber ein Mann Drama mit seiner Freundin, mit der er seit 3 Monaten zusammen ist und überall im Forum liest er folgenden Satz: Nimm sie nicht Ernst, sondern durch. Und ich bin der Ansicht, dass allein dieser Satz Schaden anrichten kann. Nicht muss, aber kann. Jetzt denkt sich der Mann etwa: "Wenn sie zum streiten anfängt, muss ich sie vögeln." Und das kann durchaus die Ausgangslage für sexuelle Gewalt sein.
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Steht in meinem Beitrag, den du zitiert hast. Mir ist nicht klar, welcher Teil der Begründung sich dir nicht erschließt, wenn du inhaltlich nicht auf meine Argumentation eingehst.
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Eine Frage, die im dreistimmigen Chorus an mich herangetragen wird: Hier wird mir unterstellt, ich ignoriere Fragen. Wieso sollte ich auf Fragen eingehen, die ich schon hinreichend beantwortet habe? Ich habe kein Interesse, mich 20x zu wiederholen. Warum braucht PU eine eigene Ethik? Hier folgen Links zu den entsprechenden Beiträgen. Steht etwa sehr ausführlich am Ende dieses Beitrags: Außerdem steht es nochmal am Ende dieses Beitrags: Und es steht nochmal in diesem Beitrag: Hier findet sich auch nochmal eine Begründung:
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Was du hier machst, ist bereits eine ethische Reflexion über PU und das, was ich eigentlich will. Denn Yes, Maybe und No sind keine alltäglichen Begriffe, sondern PU-Theorie. Ich habe die letzten Beiträge versucht, PU auf einer Meta-Ebene zu definieren, quasi als Gegenstand. Also die Frage zu klären "Was ist PU?", wenn man von seinen konkreten Inhalten absieht. So, wie man sagen kann "Chemie ist eine Naturwissenschaft, die sich mit dem Aufbau, den Eigenschaften und der Umwandlung von Stoffen beschäftigt." Was ich aber nicht kann, ist hier eine inhaltliche Definition von PU zu liefern. Das kann ich nicht und das weißt du auch, sonst würdest du mir die Forderung nicht auf diese Weise stellen. Man kann ja auch PU als allgemeine Theorie verstehen, der sich einzelne Theorien bzw. "Disziplinen" unterordnen lassen. Ist ja in anderen Wissenschaften nicht anders. PU direkt die Kohärenz abzusprechen, soweit würde ich deshalb auch nicht gehen.
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Aber hinter diesen Anglizismen steckt in PU ja ein gigantisches Repertorie an Methoden und Überlegungen. Ich habe in Google das Forum nach Bitch Shield durchsucht und 1460 Treffer bekommen. Die Begriffe in PU - egal wo sie herkommen mögen - sind ja extrem mit Bedeutungen aufgeladen. Das ist vergleichbar damit, dass ich in der Chemie von einem "Atom" rede. Klar, ein Atom kennt jeder und es ist allgemeiner Sprachgebrauch. Aber im Grunde ist das auch ein fundamentaler Baustein für eine ganze Wissenschaft. Die Verwendung von Bitch Shield in PU geht weit über einen alltäglichen Sprachgebrauch hinaus.
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@Geschmunzelt "Und darauf hatte ich geantwortet, dass nicht PU als Gegenstand Objekt einer Verantwortungszuschreibung sein könne." Worauf ich entgegnen wollte, dass PU als Theorie einer ethischen Reflexion zugänglich sein muss. Welche Art von Gegenstand auch immer es ist. Der Inhalt? Eine ethische Reflexion der Theorie. Das könnte damit anfangen, dass der Theorie ein explizites Verführungsmodell zugrunde gelegt wird - oder auch verschiedene vorherrschende. Implizit gibt es das nämlich sehr wohl. Ohne Vorstellung davon, wie Verführung funktioniert, kann man auch keine Tips zum Verführen geben. Problematisch wird das eben dann, wenn verschiedene Personen unterschiedliche Ansichten haben. Aber hier bin ich der Ansicht, dass es durchaus einen bestimmten Konsens gibt, auch wenn nicht klar ist, worin der genau besteht. Das könnte ein Ansatzpunkt der ethischen Reflexion sein. Ansonsten können die Themen vielfältig sein. Ich habe gesagt, dass PU einem Paradigma entspricht bzw. damit vergleichbar ist. Ich würde PU aber nicht als eigentliche Wissenschaft bezeichnen, wenngleich man da durchaus auch dafür argumentieren könnte. Schließlich ist es das Ziel von PU, Erkenntnisse zum Thema der Verführung zu sammeln. Und so könnte man den Field Report als das "wissenschaftliche" Experiment sehen. Damit wäre PU zwar keine "ideale" Wissenschaft, aber vielleicht eine verkrüppelte Form davon. "Ob RP und PU sich überhaupt gegenüberstehen, ist ja schon die erste Frage." Ja, ist es tatsächlich. Vielleicht verschmelzen sie auch, vielleicht gibt es Überschneidungen. "pseudowissenschaftlich" Ich finde, das ist ein schöner Begriff, um PU zu beschreiben.
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- Polemisch gesagt - kommt das sogar hin. Ist ein bisschen wie die Heisenberg'sche Unschärferelation. Umso konkreter ich werde, umso differenzierter und komplizierter wird es auch. Ich habe ja bereits einige These sehr konkret ausformuliert und hervorgehoben. Die Komplexität kommt vom Thema her und nicht weil ich sie künstlich erzeuge. Ohne meine Bemühungen, hier zu differenzieren, hätten die Meinungsverschiedenheiten schon vor 3 Seiten geendet, und zwar nach dem Motto: "Sind wir uns einig, dass wir uns nicht einig sind."
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@capitalcat Da stimme ich dir zu, wenn du sagst, dass dies ein Ziel jedes einzelnes Mannes ist, wenn er eine Frau verführen möchte. Aber da kommen wir auf das, was ich kürzlich geschrieben habe, nämlich dass PU nicht mit "alltäglicher" Verführung gleichzusetzen ist. "eine Annahme, welche Ich und Nahilaa, aus tatsächlicher Sicht von Frauen, anders wahrnehmen" Da fokussierst du eben auf Männer, auf die du stehst und wimmelst die Creeps ab. Aus der Perspektive eines Mannes ist es mitunter nicht sofort ersichtlich, ob eine Frau auf einen steht, und meist steht nicht schon am Anfang fest, dass sie mit einem schlafen will, sondern man muss sich dort erst hinarbeiten. Niemand spricht von "Auf Biegen und Brechen". Ich spreche von einer grundsätzlichen Dynamik.
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Auch du kannst großartig sein (Propheten-Edition)
Lodan antwortete auf Hypersensibel's Thema in Persönlichkeitsentwicklung
Hatte ich auch schon - und hat bei mir zur analogen Regel geführt, dass ich keine Frauen date, die erkältet sind. - die Frau ist schlechter gelaunt - sie ist unkonzentriert (weil ja krank) und es fällt ihrer schwerer, sich auf mich zu konzentrieren - sie ist weniger sexuell erregbar und es ist schwieriger attraktiv zu wirken - sollte ich ihr körperlich nicht zu nah kommen, weil ich selber nicht krank werden will - darf ich sie nicht küssen. Aus diesem Grund warte ich in der Regel sehr strikt ab, bis eine Frau wieder gesund ist. Krank eine kranke Frau daten würde ich niemals tun. -
Auch du kannst großartig sein (Propheten-Edition)
Lodan antwortete auf Hypersensibel's Thema in Persönlichkeitsentwicklung
Hat bei mir einmal zur Regel geführt, dass ich nicht auf Dates gehe, wenn ich erkältet bin; und diese Regel breche ich auch nicht. Wenn ich erkältet bin... - bin ich schlechter gelaunt - fühle ich mich körperlich schwach - muss ich mich unter Umständen ständig schnäuzen - signalisiere ich Schwäche durch die Erkrankung - kann ich nicht eskalieren, weil ich die Frau nicht anstecken will (also auch keine Berührungen) - sollte ich ihr körperlich nicht zu nah kommen - darf ich sie nicht küssen War für mich wieder eine unangenehme Erfahrung aus der Kategorie "Erfahrung macht klug". -
Ich möchte später auf die anderen Beiträge reagieren. Dir sei verziehen. Aber thematisch haben wir uns vom Eingangspost zu grundlegenderen Fragen wegbewegt. Ich habe im Verlauf geschrieben, dass ein PUA Non-Consent in Consent verwandeln will, als grundlegende Verführungs-Dynamik - was mir angekreidet wurde. Unter anderem hier: Es gibt aber durchaus Verführer, die der Ansicht sind, dass man eine Frau "knacken" müsse. Siehe hier: Ich will hier nicht unbedingt sagen, dass das direkt richtig oder falsch ist, sondern dass da das Ziel des Verführers dahinter steckt, Non-Consent in Consent zu verwandeln - egal wie on eine Frau gerade ist.
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Das ist eine sehr kurz gedachte Vorstellung von Ethik. Die Medizinethik beschreibt zum Beispiel die Dynamiken zwischen Arzt und Patient, also zum Beispiel ein Kompetenz- und Macht-Gefälle. Es beschreibt verschiedene Modelle, in denen Kommunikation passieren kann (zum Beispiel partizipatives oder paternalistisches Modell). Es beschreibt Dinge wie Schwangerschaftsabbruch und Embryonenforschung. Ethik ist zunächst einmal deskriptiv und erst in weiterer Folge imperativ. Verbeek ist ein Vertreter der sogenannten postphänomenologischen Technikphilosophie. Er hat 2 bedeutsame Bücher geschrieben. 2005 erschien dabei "What Things Do". Hierin beschreibt er zum Beispiel die Verlinkung von Subjekt und Objekt. So ist für ein Schusswaffen-Attentat die Waffe zwar nicht verantwortlich, aber sie hatte eine mediierende Funktion. Zitat: "Technologies are not merely functional objects but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Technologies help to determine how people act, so that it is not only people but also things who give answers to the classical moral question, “How to live?” (Verbeek 2005, 235-236) Im technikphilosophischen Diskurs ist es dabei üblich, unter "Technologien" auch die Gegenstände bzw. "Artefakte" zu verstehen. Er schreibt, dass Technologien eine Repräsentation von Realität erzeugen und nicht moralisch neutral sind. Die bloße Tatsache etwa, dass man eine Ultraschalluntersuchung vom ungeborenen Kind machen lassen kann, verändert die Bedeutung davon, was es bedeutet "ein Kind zu erwarten." Mit der bloßen Möglichkeit der Untersuchung ergeben sich wesentliche moralische Implikationen, etwa, wenn der Arzt/die Ärztin zu einer Abtreibung aufgrund der Untersuchung rät.
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Dasselbe passiert hier auch gerade. Ich sehe, ich muss mit meinen Prämissen noch weiter zurückgehen, und noch eine viel fundamentalere Unterscheidung treffen. Du hast was von Naturals geschrieben und sagst, PU würde sich nicht von "normaler" Verführung unterscheiden - was auch immer das sei. capitalcat hat diese Unterscheidung wie du ebenfalls schon kritisiert und gesagt: "PU stellt für mich die alltäglichen Dynamiken zwischen Mann und Frau dar." Und da sage ich: Das ist zu einfach gedacht. Um meinen Standpunkt zu verstehen braucht es einen Exkurs in die Wissenschaftstheorie. Dort gibt es eine Position, die sich "struktureller Realismus" (nach Worrall) nennt, und behauptet, dass beim Wandel von Theorien ein struktureller Gehalt erhalten bleibt. (So gibt es etwa ein Beispiel vom Wechsel der Äthertheorie des Lichts zu Maxwells elektromagnetischer Theorie des Lichts, wo dessen "Struktur" als mathematisches Gebilde erhalten blieb.) So kann man für Verführungssituationen eine bestimmte Struktur der Gegebenheiten annehmen (zum Beispiel, dass es einen Mann und eine Frau gibt). Es fehlt aber der Inhalt, und der wird erst durch die jeweilige konkrete Theorie bestimmt. Man könnte hier sagen, "alltägliche" Verführung ist eine unkonkrete, undifferenzierte Betrachtung von Verführung. PU ist jetzt aber keine bloße Abbildung der unreflektiert erlebten Verführungssituation, sondern geht ideologisch darüber hinaus. Frauen werden etwa nach HB Skalen sortiert, es gibt "Bitch Shields", "IOIs", es gibt "Closes", "Buying temperature" und dergleichen mehr. PU ist da durchaus eine "Form", in die die Verführungssituation gegossen wird, und im Grunde handelt es sich um einen mächtigen ideologischen Überbau. Letztlich würde ich sagen: PU entspricht dem klassischen Bild eines wissenschaftlichen Paradigmas nach Kuhn. Kuhn beschreibt, dass es in Wissenschaften Paradigmen gibt, die die "Denkwelt" eines Wissenschaftlers vorgeben, und die letztlich einander abwechseln; also grundsätzlich nicht beständig sind. So etwa der Wechsel von einem geozentrischen zu einem heliozentrischen Weltbild oder von einer behavioristischen zu einer humanistischen Psychologie. Theorien unterliegen dabei einem Wandel, der durch Revolutionen eingeleitet wird; und eine Theorie kann nur dann abgelöst werden, wenn eine andere bereit ist, ihren Platz einzunehmen. Das Paradigma gibt dabei Denkregeln vor und definiert überhaupt erst, was als Gegenstand und was als Problem der Theorie gelten darf. PU ist eine bestimmte Sicht auf Verführung, die definitiv keiner "alltäglichen" Auffassung von Verführung entspricht. Es ist ein eigenes Theoriengebäude mit seinen eigenen Regeln und seinen eigenen Gesetzen. Daher auch meine Bezeichnung als geschlossenes bzw. halb-geschlossenes System - denn die Theorie, dh PU, bestimmt, auf welche Weise eine Verführungssituation in den Blick gerät und die Theorie bestimmt, auf welche Weise Probleme gelöst werden dürfen. PU ist nicht "alltägliche" Verführung. PU ist eine ganz bestimmte Art, Verführungssituationen zu begreifen und entspricht keiner "natürlichen" Veranlagung. PU ist ein künstlich geschaffenes Theoriegebilde. Aus diesem Grund kann ich auch die Kritik an meinen Behauptungen verstehen - denn Menschen, die in einem bestimmten Paradigma denken und leben, tun sich schwer, sich außerhalb dieses Paradigmas zu bewegen bzw. ein Außerhalb überhaupt anzuerkennen. Das passiert meiner Meinung nach auch hier. Es wird geleugnet, dass PU ein Paradigma ist. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Vergleich mit RedPill: Hier stehen mit PU und RP zwei Paradigmen nebeneinander, die um die Vorherrschaft konkurrieren. Genau das haben wir hier im Forum erlebt. Eben nicht.
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Mit Verlaub, aber das ist meiner Meinung nach falsch. Der Arztberuf hat eine Medizinethik. Für die Viehwirtschaft und den Verkauf von tierischen Lebensmitteln gibt es eine Tierethik. Sogar Technik hat eine "Technikethik". (Peter-Paul Verbeek sagt da zum Beispiel, dass Gegenstände selbst eine Moralität haben.) Und PU bräuchte eigentlich eine PU-Ethik. Wenn es denn als geschlossenes System auftritt. PU ist nicht zwangsläufig "normale" Verführung. Man denke da zum Beispiel an Strategien wie "Shock and Awe", die einen sehr konstruierten Charakter haben. Gleichzeitig macht PU die Verführung zu seinem Gegenstand. Je mehr die Verführung in PU von der "normalen" Verführung abweicht; und umso dogmatischer PU auftritt - umso mehr stellt sich PU als eigener Gegenstand auf und grenzt sich damit ab. PU ist für mich ein von "normaler" Verführung abhängiges, halb-abgeschlossenes, wenngleich heterogenes System an Glaubenssätzen. Damit sind auch die ethischen Implikationen und Forderungen andere. PU operiert mit eigenen Glaubenssätzen und bräuchte darauf abgestimmte ethische Richtlinen bzw. Grenzsetzungen.
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Das wäre hervorragend und würde ich sofort begrüßen! Aber das tut es ja nicht! Im Grunde grenzt PU sich sogar von ethischen Überlegungen ab, weil es einen starken dogmatischen Charakter hat. Schau dir RSD an, die Instructors sind wie Sektenführer. Julien Blanc hat gesagt, man kann mit asiatischen Frauen alles machen, und vor laufender Kamera das Gesicht von Frauen in seinen Schritt gedrückt. Hier haben wir nicht mal mehr eine "moralische Lücke", sondern eine Handlungsanweisung, die an sich bereits verwerflich ist. Was wieder die Verantwortung betont, die Julien hat, wenn er seinen Jüngern einen Pfad vorgibt. Als PU-Guru hat er eine Vorbildfunktion. Pick Up Theorien haben ein so starkes dogmatisches Gewicht, dass sie ethische Rahmenüberlegungen übertrumpfen. Anderes Beispiel: Das Buch Lob des Sexismus, welches als PU-Bibel gilt. Auch ein Beispiel für den Dogmatismus von Pick Up. Nimm das Beispiel des Negs her. Seine Entdeckung hat dazu geführt, dass tausende Männer angefangen haben, Frauen zu beleidigen. Der ethische Gedanke, dass man andere Menschen doch nicht beleidigen sollte, hat da auch nicht interveniert, sondern wurde sogar außer Kraft gesetzt.
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Ja aber die Verantwortung wird ausschließlich in dem verortet, der PU anwendet. Das meine ich zuallererst, wenn ich von Eigenverantwortung spreche. Es wird aber dagegen argumentiert, dass PU selbst einer Verantwortlichkeit unterliegt, bzw, dass der Lifestyle von PU einen eigenen Kodex braucht, weil PU die ethische Dimension fehlt. "Leave her better than you found her." als einzelnes Schlagwort reicht da nicht. Ohne konkreten inhaltlichen Bezug verkümmert es nämlich zur leeren Floskel.
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Ich finde, dass ist eine sehr naive und bauernschlaue Denkweise. Wer sagt denn, was genau diese "alltägliche Dynamik" ist? Hat etwa Ludovico Santana Recht, wenn er sagt, es gibt LSE und HSE Frauen? Die "Praxis" existiert nicht für sich als greifbares und vordefiniertes Objekt, dass es nurmehr anzuschauen und zu beschreiben gilt, sondern die Beschreibung selbst definiert die Praxis. Die Art und Weise der Betrachtung, vorgefasste Meinungen, Regeln des Denkens etc. Sprache erschafft Realitäten. Eine "bekannte Praxis" hat auch immer einen konkreten weltlichen Bezug und einen lebensgeschichtlichen Kontext. Es gibt kein allgemeines "gültig". Und wenn du sagst, dass es "Unwissende" gibt, maßt du dir bloß an, die Existenz von absolutem und erfahrbarem Wissen vorauszusetzen. Philosophen streiten sich seit 2 Jahrtausenden, was Wahrheit und was Wissen ist. Ganz so einfach ist es eben doch nicht. Du kannst sagen: "Ich finde die Welt ist so und so." Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht möglich ist, die Welt auch anders zu sehen. Ich glaube, dass ein Mensch so viel Vertrauen in ein "Wissen" entwickeln kann, dass dieses stärker aufwiegt als Überzeugungen, die er vorher hatte; und das diese Entwicklung gefährlich sein kann, wenn sich PU von ethischen Vorstellungen abgrenzt, wie es hier gerade passiert
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Ein Teil deiner Verwirrung kommt sicher daher, dass sich das eigentliche Thema der Diskussion erst im Verlauf herauskristallisiert hat. Es wurde erst in der Diskussion selbst deutlich, welche Positionen hier aufeinander prallen. Ich finde, es wurde ein klarer Trend deutlich, und für mich geht es hier deshalb um das Problem der Verantwortung. Da sind die einen (A), die sagen, jeder ist eigenverantwortlich und die Eigenverantwortlichkeit kann man nicht an andere abtreten; und zwar bezogen auf Männer wie auf Frauen. Opfer seien demnach auch selbst Schuld. Und dann gibt es diejenigen (B), die sagen, sexuelle Gewalt ist ein größeres gesellschaftliches Problem, wo es keine klar definierten Grenzen der Verantwortung gibt; und wo man auch aktiv für Opfer eintreten muss. Es gibt A, wonach Männer wissen müssen, was man darf und was man nicht darf, und wo klar ist, was falsch ist und was nicht. Und es gibt B, wonach Grenzen zwischen richtig und falsch, abhängig von der Perspektive, mitunter fließend sind, wo Abhängigkeiten/Machverhältnisse und gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle spielen, und wo Menschen nicht immer damit Recht haben, wenn sie zu wissen glauben, dass etwas richtig oder falsch ist. Ich vertrete Position B. Ja, müssen wir. Das ist meine These. Ich finde, wer PU betreibt, trägt eine Verantwortung, die Theorie richtig anzuwenden, da sie bei fahrlässiger Verwendung zu sexuellen Übergriffen bis zur Vergewaltigung führen kann. Und ich finde deshalb auch, dass der/diejenige, der/die PU lehrt, eine gesellschaftliche Mitverantwortung trägt. Es kann nicht sein, dass dies allein dem Anwender überlassen bleibt. Schließlich ist der PU-Guru auch derjenige, der die Theorie in die Welt setzt. PU schlägt vor, wie man mit Frauen umzugehen hat und prägt eine gesellschaftliche Subkultur. PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex. Und einen Teil dieses Kodex sehe ich in den Regeln des Consents.
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Darauf habe ich vorhin schon reagiert und ich weiß, was du meinst. Aber auch ein "Neutral" ist fehlender Consent, solange es noch nicht in ein Ja umgewandelt wurde. Im zweiten Fall kommt die Theorie aber explizit von PU, womit hier eine Verantwortung instanziert wird. Ich versuche, ein soziales Phänomen zu dekonstruieren. Klar, dass das "künstlich" ist. Fände es aber schade, falls das Leute verstört.
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Da hast du teilweise Recht, es geht nicht wirklich um Opfer-Sein oder Nicht-Opfer-Sein. Aber damit nimmst du einen paradigmatischen Blick auf meine Theorie ein, der nicht mit ihr verträglich ist. Das sind terminologische Spielchen und verdrehen meinen Inhalt. Man kann unter Non-Consent auch ein "Vielleicht", ein "Nicht-Ja" oder ein "Noch-Nicht" verstehen. Sind alles Formen von fehlendem Consent.
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Ja, ich sehe @Nahilaa, dass du dich als Frau in meinen Ausführungen als Opfer wähnst. Wie schon ganz am Anfang. Und damit meine ganze Theorie unterwanderst. Frauen dürfen nicht als Opfer betrachtet werden. Sehe ich anders. Das habe ich nicht behauptet und das meine ich auch nicht. Ich rede nicht von "übertölpeln". Wenn ich sage "Non-Consent in Consent" verwandeln, dann ist das nichts Verwerfliches, ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. Ich sehe darin eine ganz normale Dynamik. Angenommen, ich betrete einen Club, in dem 50 Frauen sind. Dann sind dort zunächst mal 50 Frauen, die NICHT sofort mit mir Sex haben wollen. Ein PUA, der in einen Club geht, um dort eine Frau abzuschleppen, findet zunächst Frauen vor, die NICHT mit ihm Sex haben wollen. Da ist kein Einverständnis da. Oder etwa doch? Jetzt will er sie dazu bringen, mit ihm Sex zu haben. Idealerweise spricht er sie an, sie findet ihn toll, beide verstehen sich prächtig und jada jada jada... landen sie in der Kiste. Ich habe Non-Consent, und ich will, dass Consent draus wird. Da ist nichts mit "übertölpeln" oder was auch immer. Du siehst da böse Absichten, wo keine sind. Wenn man unerfahren ist, kann es schwer sein, das einzuschätzen, also ob sie on ist. Außerdem gibt es sowas wie Bitch Shields, die das alles verkomplizieren. Fängt schon damit an, dass eine Frau sagt, sie hat einen Freund und man das nicht glaubt. "Ich habe einen Freund." -> "Wie cool, ich habe auch einen Freund. Wie heißt deiner?" Es geht nicht um "unangenehme Strategien". Es geht um die ganz klassischen Sachen, die - man könnte auch unkalibriert sagen - eingesetzt werden. Zum Beispiel mein Beispiel da oben mit dem Kussversuch beim Date.
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Also die Fronten, die ich ausmachen konnte: 1) die rechtliche Lage ist eindeutig und muss nicht diskutiert werden, 2) damit wird einer Frau nur die Fähigkeit zum Nein abgesprochen, 3) es wird ein verqueres Weltbild konstruiert. Und verschiedene andere. So möchte ich meinen Standpunkt hier, auch in Bezug auf die Eingangsfragen, deutlicher machen. Ich denke, hier wird ein wenig außer Acht gelassen, was der fundamentalste Gedanke hinter Pick Up ist. Schauen wir uns einen normalen Prozess der Verführung an, dann kann man sich den phasen- oder etappenweise vorstellen. Wenn sich beide Parteien auf einer Ebene wohl fühlen, geht es zur nächsten. Zuerst folgen harmlose Berührungen, dann Händchenhalten, dann der Kuss etc... bis irgendwann zum Sex. Dieser Prozess dauert unter Umständen, wenn man nicht weiß wie man es anstellt, lange. Bis hierher gibt es noch kein Problem mit Consent. Hier kommt PU ins Spiel. Pick Up dreht sich um zwei fundamentale Fragen: 1) Wie werde ich attraktiv bzw. wie schaffe ich es, dass die Frau auf mich steht. Sowie 2) Wie nutze ich meine Attraktivität bzw. wie kriege ich die Frau damit ins Bett. Darum gehts im Kern in PU: Seine eigene Attraktivität zu steigern, um dann mit Frauen Sex zu haben. Und hier wird es eventuell kritisch, wenn es um Consent geht. Denn PU versucht, den obigen Prozess zu beschleunigen oder abzukürzen. PU will Non-Consent in Consent verwandeln. Ein PUA will nicht beim dritten Date Sex haben, sondern beim ersten. Und Instant KC auf der Tanzfläche zeigt nur, dass man auch Schritte überspringen kann. Klar: Verführung soll sich immer im Bereich von Consent bewegen. Das eigentliche Problem sieht der PUA aber darin, wenn eine Frau nicht will. Der Prozess geht ihm zu langsam, vielleicht ist die Frau im Maybe-Modus, ist unentschlossen. Er hat eine Frau vor sich, die Nein sagt, und will sie dazu bringen, Ja zu sagen. Und hier kann es meiner Meinung nach Probleme mit Strategien in PU geben, wenn die Anwender nicht wissen, was sie machen, oder zuwenig empathisches Gespür haben bzw. aufwenden wollen. Das passiert schon sehr leicht dann, wenn ein Typ im Club besoffen ist und zum Grapschen anfängt. Denn dadurch, dass man Non-Consent in Consent verwandeln will, überschreitet man mitunter Grenzen. Ich war sehr oft in Clubs, um zu sehen, wie das Mädchen, das sich "ziert" und schüchtern ist, und sich scheinbar "spielerisch" wehrt, die Eskalationsleiter nach oben getrieben wird. Und manchmal sah es für mich nach sexueller Übergriffigkeit aus, wenn die Frau zur Garderobe gedrängt wird. Führung ist von mir angesprochen worden. Klar, gelungene Führung bewegt sich im Bereich des Consents. Da habe ich keine Widerworte. Es kann aber auch sein, dass jemand führen will, die Frau aber nicht mitgeht. Da wird die Frau plötzlich in eine Richtung gezerrt, in die sie nicht gehen will. Es wird ihr ein Weg aufgedrängt. Möglicherweise ist sie im Club, will nichts, aber gleichzeitig ist sie betrunken, und geht dann doch mit dem Typen heim. Daher von mir die Frage zur Verträglichkeit von Führung mit Consent. Wenn ich so darüber nachdenke, klingen meine drei Fragen tatsächlich provozierend, und zumindest die erste möchte ich in dieser Formulierung zurückziehen. Denn gelungene Führung braucht ein angemessenes Tempo. Nichtsdestrotz mag es Männer geben, die einfach zu schnell machen und dadurch übergriffig werden. Die anderen Fragen wurden schon auf passende Weise entschärft. Die Anmerkung, dass Frauen ohnehin Nein sagen können, bringt nichts, wenn der Übergriff schon passiert ist bzw. wiederholt passiert. Eine begrapschte Frau kann Nein zum Begrapschen sagen - begrapscht wurde sie trotzdem. Die Anmerkung, dass es klar definierte Regeln laut Strafgesetzbuch gibt, bringt auch nicht unbedingt was, wenn sich im Club alle mit Alkohol betäuben und die Hemmschwellen nachlassen. Ich will dahingehend nicht wissen, wie oft einer Frau im Cocktail-Kleid in einem vollen Club an den Hintern gefasst wird. Insgesamt bleibt von mir der Gedanke, dass Strategien im PU Schaden anrichten können, nicht müssen, wenn sie unreflektiert übernommen werden. Dazu gehört auch mein Gedanke von oben, dass PU Strategien in der Regel nur schwach moralisch aufgeladen sind. Ihnen fehlt die ethische Dimension. Die Lücke wird leer gelassen und mitunter von den triebgesteuerten Wünschen des PUA aufgefüllt. Es fehlt das "Was darf man und was darf man nicht?" Beispiel: Ein Amateur hat gelesen, dass er eine Frau am Ende eines Dates küssen soll. Jetzt hat er vergessen zu eskalieren und probiert am Schluss vom Date einen unkalibrierten Kussversuch. Er überschreitet Grenzen, weil die Strategie ("Du musst am Ende vom Date küssen.") eine moralische Lücke aufweist und gleichzeitig ein umso höheres Gewicht hat, je öfter er gesagt bekommt, er müsse das machen. Ich bin zur Einstellung gekommen, dass PU eine immens hohe ethische Verantwortung hat, da es ihr Ziel ist, Non-Consent in Consent zu verwandeln, und das, ohne dabei die Grenze zum sexuellen Übergriff zu überschreiten. Klar, das ist kein Problem, wenn man empathisch auf den anderen Menschen eingeht. Trotzdem können die Werkzeuge in PU auch unwissentlich missbraucht werden. Hier sehe ich den PU-Guru mittlerweile in der Verantwortung, wenn er einen Tip gibt, die ethischen Implikationen zu berücksichtigen und für ein sorgsames Vorgehen zu sensibilisieren. Denn wie gesagt treten Strategien meist "nackt" und ohne einem moralischen Gewand auf. Ein Guru sollte seine Tips also entsprechend einkleiden und ihre Anwendung nicht dem Gutdünken seiner Anwender überlassen. Wer sich erinnert, ich habe früher bereits ein Thema geschrieben, wo ich eine PU Ethik vorgeschlagen habe. (Und wo ich für mein Verführungskonzept kritisiert wurde, welches ich in dieser Reinform auch nicht mehr unbedingt vertrete.) Schon damals war es mir ein Anliegen, auf die ethische Dimension aufmerksam zu machen, kann man hier nachlesen: