Lodan

Naja, nein. Eine Handlungsempfehlung ist ja deiner Meinung nach moralisch neutral, und meiner Meinung nach mit einer moralischen Lücke behaftet. Wenn es also einen ethischen Standard gibt, dann ist der implizit in der Theorie enthalten, und nicht explizit. Das Explizit- und damit Bewusstmachen der ethischen Implikationen würde durchaus einen Einfluss auf das Outcome haben. Bloß weil ein bestimmter PU-Lehrer einen bestimmten ethischen Standard voraussetzt und annimmt, ist der nicht automatisch offensichtlich - und wird der auch nicht automatisch weitergegeben. Ich habe schon von missbräuchlicher und fahrlässiger Verwendung gesprochen. Natürlich verlangt der soziale Umgang grundlegend nach einem Verantwortungsbewusstsein. Aber ich sehe nicht, wieso diese Tatsache der PU-Theorie und den PU-Lehrern gänzlich eine moralische Immunität verleihen sollte. Ein "Normalo" ist vielleicht Jungfrau, bis er PU entdeckt, und lernt das Verführern jetzt über PU. Manche haben gesagt, dass PU ein Spiel sein soll. Für manche ist es aber kein Spiel, sondern Ernst. "reflektiertes und einem gewissen Konsens entsprechendes Statement einer ethischen Sicht auf häufige Verführungssituationen durch Leitfiguren". Damit wäre ja schon sehr viel erreicht. Passiert nämlich nicht. Ein Kissen hat eher die Aufgabe, einen besonders angenehme Schlafposition zu gewährleisten. Warum hier völlig realitätsferne Beispiele konstruiert werden, um eine bedeutende philosophische Position auf polemische Weise zu diskreditieren, entzieht sich meiner Vorstellung. Wenn es darum geht, wie Dinge unsere Realität erschaffen, müssen wir nicht gleich mit den realitätsfernsten Beispielen anfangen. PU passt hier ja sehr gut als Beispiel rein, weil es ja eine Theorie der Verführung ist. Und wo Verführung passiert, da kann auch Verführung schief laufen. Und wer leistet dann die ethische Reflexion, wenn sie nicht im Zusammenhang mit der Theorie oder sogar als Teil der Theorie erfolgt? Wer fühlt sich verantwortlich, die Theorie aus einer ethischen Perspektive zu reflektieren? Ganz einfach: niemand. Wo wir wieder bei meinem Problem sind, dass eine Verantwortung abgetreten wird, die niemand einlösen will.

Tja, was soll ich machen, für Verbeek ist ein Messer eben eine Technologie. In der Technikphilosophie gibt es grundsätzlich die Tendenz, (1) technische Gegenstände, das heißt sogenannte Artefakte, und (2) technische Fähigkeiten als äquivalent zu betrachten. Für den zweiten Punkt gibt es die lange Tradition des antik-griechischen téchne, mit seinem Ursprung im Kunsthandwerk. Also ja, ich finde, dass PU, als konkrete Lehre des Verführens, durchaus den Stellenwert einer Technik bzw. Fertigkeit beanspruchen kann. Ich erinnere an Patrick Bs Beschreibung als Handwerk. Für mich ist PU durchaus auch eine Technologie.

Ich verstehe auch immer noch nicht, was der Unterschied zwischen einer theoretischen und einer praktischen Ethik sein soll. Ich kenne die Ethik als prinzipiell "praktische" Disziplin innerhalb der Philosophie. Der Punkt von Verbeek ist, dass der Gegenstand bzw. die Technologie eine Moralität verkörpert, weshalb die konkrete moralische Instanz letztlich zwischen dem Subjekt und dem Objekt aufgeteilt wird. Für PU kann man dasselbe argumentieren, dass nämlich durch die Kenntnis bzw. Anwendung der Theorie eine Moralität instanziert wird. Wofür ich hier argumentiere - und das schlägt übrigens auch Verbeek vor - ist, dass man durch die Gestaltung der Technologie (also des Objekts), auch dem Menschen (dem Subjekt) eine neue Form geben kann. Wenn unsere Realität von unseren Gegenständen abhängig ist - so sagt er - können wir die Erkenntnis dazu nutzen, um uns selbst zu kultivieren. Wir können uns selbst verbessern, indem wir unsere Gegenstände (zum Beispiel PU) im Hinblick auf ihre moralischen Implikationen designen.

Mit dem moralischen Sollen meine ich Sachen wie: "Ist es OK einen Freeze zu benutzen, um die LMR zu durchbrechen?" Mit dem Messer bringst du ja genau dasselbe Beispiel, das wir schon hatten, als es um den technikphilosophischen Standpunkt von Verbeek ging. Wo es darum ging, dass der Besitz einer Waffe unsere Existenz formt; und wo ich dafür argumentieren wollte, das die PU-Theorie genau dasselbe macht. Hier einfach "PU" für "technology" einsetzen. " Technologies are not merely functional objects but also have dimensions of style and meaning; they mediate the relations between human beings and their world, and thereby shape human experiences and existence. Technologies help to determine how people act, so that it is not only people but also things who give answers to the classical moral question, “How to live?” (Verbeek 2005, 235-236) "

Weil ich denke, dass der Standpunkt der moralischen Neutralität von PU (wie hier exemplarisch vertreten) aufgegeben werden muss. Ich finde, die Theorie muss sich verantwortlich zeigen, das eigene moralische Sollen hinterfragen, und den Anwendern diese ethische Reflexion mit auf den Weg geben. Wonach wir anscheinend in einem Engpass angelangt sind.

Na klar! Genau das mache ich mit voller Absicht. (1) "moralisch problematische Verführungsfälle einerseits" und (2) "eine PU-Theorie andererseits" sollen nicht viel miteinander zu tun haben?? Die PU-Theorie gibt den jungen Leuten ja die Impulse! Die Theorie ist der Katalysator für die Verführung! Patrick B hat es sogar das Handwerk genannt! Wieso sollen nicht dort problematische Verführungsfälle auftreten, wo Verführung gelebt wird - nämlich innerhalb des PU-Lifestyles? Und wieso wird die Theorie so stark in Schutz genommen? Kann es nicht sein, dass unerfahrene Männer sie zu Ernst nehmen oder nicht genau den Umgang damit reflektieren oder sich mit dem Kopf so stark darin verfahren, dass mal was schief läuft? Kann denn nicht die Theorie selbst falsch gelernt und angewendet werden? Gerade da PU ja die Ausgangslage für neugeborene und selbsternannte Verführer ist, sollte dieses Fundament dann nicht eine ethische Komponente beinhalten und für eine sorgsame Anwendung sensibilisieren? Sollte PU nicht quasi eine "Gebrauchsanweisung" bekommen? Wieso nimmst du PU so stark in Schutz? Selbst wenn PU nicht direkt Schuld ist, ist hier ja ein Ort, wo Schaden präventiv und effektiv vorgebeugt werden kann - wenn denn das Verantwortungsgefühl da wäre. Dem widerspreche ich vehement. Dem Thema Verführung muss eine gewisse ethische Komponente grundlegend inhärent sein. Eine Theorie, die sich damit beschäftigt, wie man Frauen verführt, muss sich grundlegend an einem moralischen Sollen orientieren. Deshalb irritiert es mich hier so stark, dass die Verantwortung so entschieden abgewiesen wird.

Ich kann es verstehen, wenn Leute einen Bogen um das Thema hier machen, und die Wall of Text-Vorwürfe sind in gewisser Weise gerechtfertigt. Ich bewundere deshalb auch die Persistenz von Nahilaa und Geschmunzelt. Sie haben mir auch geholfen, meine Seite selbst besser zu reflektieren, wofür ich auch auch dankbar bin. Das Problem, das ich habe, ist, dass meine Position einfach eine wissenschaftstheoretische ist. "Was unterscheidet PU von alltäglicher Verführung?" ist einfach eine sehr triviale Frage mit einer für mich komplizierten Antwort. Ich habe tatsächlich einen Lösungsvorschlag für das Problem. Ich finde, das Forum würde enorm von einem "Ethik"-Unterforum profitieren. Damit könnte direkt Awareness für brisante Themen geschaffen werden und auch bestimmte Themen geschult. So mag es 18jährige geben, die noch nie was von Consent gehört haben, oder denken, das ist selbsterklärend. (Könnte man ein Thema anpinnen.) Es schafft damit Präsenz für ein wichtiges Themengebiet. Es würde ein Raum geschaffen, wo Dinge explizit angesprochen werden können, die sonst oft nur off-topic gestreift oder als irrelevant beiseite geschoben werden. So zum Beispiel die Sache mit der vergebenen Frau oder der Freeze als emotionales Druckmittel. Darüber hinaus würde sich das Forum nach außen als ein Raum und eine Community präsentieren, wo solchen Themen ein Raum gegeben wird, und wo sie auch für wichtig gehalten werden. In diesem Fall heißt das nicht, dass es eine eigene "PU Ethik" braucht, sondern dass es einfach einen Raum gibt, wo ethische bzw. sexual-ethische Probleme angesprochen werden können; und wo Forumsteilnehmer auch Fragen stellen können, wenn sie ein ethisches Problem beschäftigt. Ich finde, damit würde hier eine neue Dimension des Denkens eröffnet, und erfolgreich eine Brücke zu einer Übernahme von gesellschaftlicher Verantwortung geschlagen.

Ich stimme dahingehend zu, dass PU für mich tatsächlich eine aussagekräftige ethische Dimension fehlt - ich finde aber, es könnte eine haben. "Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie." Auf dieses Statement werde ich weiter unten eingehen. Ja, ich fand es tatsächlich anstrengend, immer mit demselben Vorwurf konfrontiert zu werden, da wollte ich einfach mal die Gegenseite checken. Mea culpa. Ich verstehe eure Position durchaus. Aber anscheinend muss ich noch etwas explizieren, um mich selber besser verständlich zu machen. Ich kann damit leben, wenn man meine Position nicht teilt - mich ärgert es nur, wenn ich falsch verstanden werde. An dieser Stelle muss ich aus einem weiteren Blickwinkel hervorheben, wieso es mir so wichtig war, dass PU ein Paradigma ist. Ich habe hier davon gesprochen: Da habe ich schon Worte wie "Denkweise" und "ideologischer Überbau" verwendet. Das ist deshalb wichtig, weil die PU-Theorie als eine eigenständige Entität gesehen werden kann. Beispiel von oben: "Wenn mir mein Papa vermittelt, offen Sexuelles Interesse zu zeigen sei unanständig kann ich das genauso als Autorität wahrnehmen wie eine (PU-)Theorie." Ja, natürlich - jemand, der PU vertritt oder repräsentiert, bewegt sich jedoch in einem ideologischen Rahmen. Da gibt es nicht nur (1) die Moral des Verführers und (2) die Moral des PU-Lehrers - sondern da gibt es (3) zusätzlich die ethische Dimension der Theorie. Der Lehrer und die Theorie sind zwei Entitäten, die einem Abhängigkeitsverhältnis stehen. Zum Beispiel hier habe ich ein Verführungsmodell von PU angerissen: Wenn jemand etwas innerhalb von PU sagt, weiß jeder, wie er es meint - weil ganz einfach die Theorie einen paradigmatischen Rahmen bildet. Es gibt einen Konsens darüber, was es bedeutet, eine Frau zu verführen. So gibt es etwa ein gemeinsames Vokabular, das jeder kennt, oder es wird mit bestimmten Grundannahmen operiert. Die PU-Theorie ist eine eigene Entität, und zwar als ideologischer Rahmen im Sinne eines paradigmatischen Blicks auf Verführung. Deshalb war es mir auch so wichtig zu betonen, das Begriffe mit Bedeutungen aufgeladen sind. Wenn nämlich jemand aus PU "Bitch Shield" sagt, hat jeder sofort bestimmte Assoziationen dazu. Deshalb war es mir auch so wichtig zu betonen, dass PU ein "System" ist, nämlich weil jede Aussage automatisch in einem bestimmten Kontext eingebettet ist. Die ethische Reflexion soll sich jetzt nicht um das moralische Gewissen des Einzelnen bemühen, wie im Falle des "Papas" da oben, oder in Bezug auf ein beliebiges Mitglied hier im Forum - denn der Erfolg wird nur ein bescheidener sein: Die Theorie als Kontext hat ein viel stärkeres Gewicht als das, was der einzelne sagt. Die Theorie braucht selbst eine ethische Dimension, von der ich finde, dass sie zu kurz kommt. Wenn ich also sage, "PU übernimmt nicht die Verantwortung", dann meine ich damit im strengen Sinne nicht den PU-Lehrer, sondern die Theorie selbst, die sich nicht ausreichend um eine solche Reflexion zu bemühen scheint. Gerade dieser Konsens, der hinter PU steckt, seine aufgeladenen Begriffe, und seine Systematizität, machen PU (1) starr und damit weniger flexibel für Veränderungen im Nachhinein, sowie weniger beeinflussbar durch den Einzelnen. (2) hat es dadurch ein besonders starkes dogmatisches Gewicht. PU übt mit seinem mächtigen ideologischen Kontext eine gewaltige Kraft aus und flößt Vertrauen ein. Wie gesagt halte ich PU für so stark, dass es in der Lage ist, einen Lifestyle zu prägen und Peer Groups zu schaffen. Nicht umsonst gibt es sowas wie "PU-Roboter" oder Lair-Treffen. Oder um es Spiderman-Style zu formulieren: "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung." Ist meine Unterscheidung zwischen "alltäglicher Verführung" und PU-Theorie mittlerweile nachvollziehbar?

Schick das Mädel mit dem Traumkörper ruhig mit deinen Viren in den Urlaub. Ich bin mir sicher, dass ihr das 2x durchgefickt und gekrault werden es Wert waren, dass sie danach im Bett liegt. Dabei sollte es eine Krankenschwester eigentlich besser wissen.

PU ist eine Verführungs-Theorie und tritt damit als Autorität auf. Das macht den Unterschied. "Normale" Verführung richtet sich nach dem eigenen moralischen Kompass, und Verführung passiert durch die eigenen Glaubenssätze. Durch fremde Einflüsse (PU) kommt es dann zu einer Abtretung der Verantwortung und die moralische Lücke existiert, weil die ethische Reflexion von PU nicht geleistet wird. Die "moralische Lücke" ist etwas der Theorie Immanentes. Ich spreche nicht von einer Lücke "im Rest des Lebens," sondern nur von einer solchen innerhalb von PU. Ja natürlich - und wir alle tun gut daran, anderen Leuten keinen bullshit zu erzählen. Um meine Thesen ins Zentrum zu rücken: Widersprichst du mir, dass es eine moralische Lücke gibt, weil eine unterbewusste Abtretung von Verantwortung stattfindet und PU nicht bereit ist, diese Verantwortung zu übernehmen? Widersprichst du mir, dass es eine autoritäre Instanz gibt, die durch ein Kompetenzgefälle etabliert wird? Widersprichst du mir, dass es das Risiko fahrlässiger Handlungen gibt, die durch eine zusätzliche ethische Reflexion vermieden werden können? PU ist aber eine systematische Theorie, die Kompetenz vermittelt, und eine gesellschaftliche Subkultur prägt. Innerhalb der Theorie stellen sich ethische Fragen und durch die Anwendung des Verführers findet eine Abtretung der Verantwortung statt ("PU sagt das so"). Dadurch entsteht eine moralische Lücke, welche die Nadel des eigenen moralischen Kompasses auslenken kann.

Nope, das nennt man Empathie. Stell dir vor, wie scheiße es dir gerade geht, und ob du willst, dass deine Frauen dasselbe durchmachen. Bringt dich eine Woche Sex-Verzicht wirklich um? Sei ein richtiger Mann. Ficken wollen sie alle. Dadurch, dass du auch aufs Ficken verzichten kannst, zeigst du wahre Stärke. Sei empathisch. Isoliere dich selbst mit deiner Erkältung. Und du wenn du genesen bist, kannst du wieder rumvögeln. Come on, mach das Richtige. Im Moment sind die Mädels ja nicht "immer und überall irgendwas ausgesetzt", sondern sie werden von dir zu dir nach Hause eingeladen, und deinen Viren ausgesetzt.

Da ist die Geilheit eben stärker, ...oder die Naivität. Da heißt es einfach, über dem drüber zu stehen. Fühlst du dich wirklich immer noch gut, wenn deine Mädels später für eine Woche lahmgelegt sind, weil sie mit dir Sex hatten? Wenn du wirklich Bedenken hättest, würdest du zu deinen Mädels sagen, dass es momentan nicht geht, dass du das Schade findest, aber dass es besser ist, als wenn du sie anstecken würdest.

Weißt du, was eine Tröpfcheninfektion ist? Also dass du mit Reden, Husten, Stöhnen etc. Viren in der Luft verteilst? Und dass an allen Oberflächen in einem Zimmer Viren sind, besonders an dir selbst? Ist dir klar, dass körperliche Nähe der wichtigste Faktor bei Ansteckungen ist? Also ich hätte da Angst, dass ich ein Mädel anstecke. Da ist mir das gute Gefühl, niemanden anzustecken mehr Wert, als meinen Samen zu verteilen. Wenn ich hier lese: " unheimlich stark erkältet " und dass du trotzdem deinen Kader vögelst. Also ich weiß ja nicht... Kannst ja ein Update geben, wieviele du womöglich angesteckt haben wirst. Inkubationszeit ist übrigens bis zu einer Woche. " Sex ist wohl eher keine Belastung für den Körper, sondern gesund. Aber der ständige Austausch von Viren und Bakterien ist natürlich eine Probe fürs Immunsystem. " Nicht nur für deins, sondern auch für deine Mädels, die mit einem hochansteckenden Mann Sex haben.

Ich möchte dieses Problem (vergebene Frau verführen) an dieser Stelle nicht thematisieren. Ob es korrekturbedürftig ist, kann ich nicht sagen. Was ich sagen möchte, ist, dass man es auch anders sehen kann. Und dass viele Dinge nicht nur Schwarz-Weiß sind, sondern sich in verschiedenen Graustufen und Differenzierungen bewegen. Insofern kann die Pauschalität hier nur aufgelöst werden, wenn das Problem diskutiert wird. Womit gleichzeitig die moralische Lücke evident würde, von der ich hier spreche.

Die Zigarettenpackungen halte ich tatsächlich für einen guten Vergleich. Da wird die Zigarettenindustrie in die Verantwortung gezogen bzw. wird sie aufgefordert, eine Verantwortung zu übernehmen. Im Grunde ist es so, dass der Verführer eigentlich alleine für sein Handeln voll verantwortlich ist. Er trägt die volle Verantwortung für alles, was er macht. Wenn er jetzt aber PU konsultiert, um Hilfe zu erhalten, wird unterbewusst (oder auch bewusst) ein Teil dieser Verantwortung automatisch abgetreten ("PU sagt das so"). PU löst diese Verantwortung nicht ein (wieso sollte es sich auch verantwortlich fühlen?), wodurch da eine "moralische Lücke" in der Theorie entsteht. Worin besteht die Autorität? 1. In der gezielten und absichtsvollen Selbstpräsentation als geeinte und kompetente Instanz. Das kann die Theorie selbst sein, ein Mentor, ein Coach oder irgendwer hier im Forum. PU tritt als kompetente Instanz auf, und versucht zu helfen, wo Menschen überfordert sind. Es gibt also ein mitunter sehr großes Kompetenzgefälle. Ein weiterer Grund: 2. Die systematische (wenngleich heterogene) Einheit des Systems PU. Deshalb war es mir so wichtig, dass PU als Theorie auftritt. PU liefert durch das systematische Auftreten einen Begründungszusammenhang und vermittelt dadurch gleichzeitig Kompetenz. Weiters wird die Hilfe von PU vom Verführer aktiv aufgesucht, er wendet sich absichtsvoll an die Theorie, den Coach etc. Und PU ist bestrebt, aktiv Hilfe zu geben, etwa über Coachingangebote. Im Falle von Coachings handelt es sich sogar um eine Dienstleistung, die hier erfüllt wird. Bleibt immer noch die Frage, warum das dem Coach bzw. PU nicht egal sein kann. Wegen des Themas! Woanders habe ich geschrieben: "Ich finde, wer PU betreibt, trägt eine Verantwortung, die Theorie richtig anzuwenden, da sie bei fahrlässiger Verwendung zu sexuellen Übergriffen bis zur Vergewaltigung führen kann. Und ich finde deshalb auch, dass der/diejenige, der/die PU lehrt, eine gesellschaftliche Mitverantwortung trägt. [...] PU schlägt vor, wie man mit Frauen umzugehen hat und prägt eine gesellschaftliche Subkultur. PU vertritt einen Lebensstil, bei dem Verführung im Zentrum steht, und braucht deshalb einen ethischen Kodex." Es ist das Thema, dem sich PU widmet, nämlich die Verführung von Frauen, welches hier für die Notwendigkeit einer ethischen Reflexion ausschlaggebend ist. Es ist das Risiko fahrlässigen Handelns und ihrer Folgen. Ein Punkt kann dabei auch eine Form von Selbstschädigung sein, weshalb hier auch öfter "Geh zum Therapeuten" geraten wird. Gerade dadurch, dass PU auch Menschen mit gewissen persönlichkeitsbezogenen Handicaps anzieht, kann hier eine Verantwortlichkeit entstehen, wo es darum geht, die richtigen Weichen zu setzen. Im Sinne von "Du brauchst nicht PU, du brauchst professionelle Hilfe". Wo PU auch den eigenen Stolz beiseite schieben kann. Da dies in letzter Zeit recht häufig geraten wird, sehe ich da nicht das große Problem. Das ist aber durchaus eine Neuerung, die fürher in dieser Form nicht die Regel war.

Ich habe nicht gesagt, dass es Dogmen sind, sondern dass diese Dinge zu Dogmen werden können. Ich würde dich bitten, sprachsensibler auf meine Beiträge zu reagieren. Außerhalb von PU sind es keine Dogmen, PU selbst ist aber mehr oder weniger dogmatisch in allem, was es behauptet. Es sind Dinge, die in PU thematisiert weden können und immer wieder relevant werden. Die Diskussion über eine Frau, die vergeben ist, hatten wir auch schon öfter. Der Konsens, an den ich mich erinnern kann, war: Die Frau ist selbst verantwortlich. Wenn sie bei einer sexuellen Begegnung einvernehmlich mitmacht, muss sich der Mann nicht für das womöglich gescheiterte Beziehungsglück verantwortlich fühlen. Auf einmal sagt das nicht mein Nachbar oder mein Friseur, nein - auf einmal sagt das PU. Und hinter PU steckt eine Autorität, an die Verantwortung abgetreten wird.

Na gut, wenn du mir nicht sagen kannst, wo du ein Problem siehst, hier ist meine ausführliche Begründung dazu, woher das dogmatische Gewicht von PU kommt, wenn es alltägliche Behauptungen verwendet. Beschwere dich dann aber bitte nicht, wenn es zu kompliziert oder zuviel ist. Hier im zweiten Absatz: Sowie hier: Und was ich woanders geschrieben habe: " Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass die Theorie genutzt wird, um ihr (dh. der Theorie selbst) eine Verantwortlichkeit zu übertragen (Nach dem Motto: Ich habe kein Schuld -> PU hat das so gesagt.), aber gleichzeitig PU diese Verantwortlichkeit nicht annimmt. Und zwar auf eine solche Weise, dass gesetzliche Rahmenbedingungen weniger Ernst genommen werden. "

Was ist denn deiner Meinung nach notwendig, dass sie weniger pauschal ist? Außerdem fehlen hier eigentlich die Prämissen, das ist bloß These ohne Argumentation.

Es hat nicht damit zu tun, dass die "Realität" anders sei. Es geht mir darum, dass diese Dinge, so normal sie auch seien mögen, innerhalb von PU zu Dogmen werden und mit der überzeugenden Kraft der Theorie und des Konsens der Community in der Lage sind, Alltags-Regeln aufzuweichen und zu übertrumpfen. Und die moralische Verantwortung gleichzeitig vom Verführer an den Verführungslehrer abgetreten wird, der diese nicht einlöst.

Ich habe wiederholt begründet, warum ich die Differenzierung treffe: PU also dogmatische Theorie. Du hast ja vorhin schon gefragt: Warum braucht PU eine Ethik? Und ich habe meine Beträge verlinkt. Du redest an meiner Begründung vorbei. Denn diese Begründung gilt auch für das, was du gerade geschrieben hast.

Ich finde, das ist ein sehr guter Einwand, den du da ansprichst. Ich finde auch den Vergleich gut, also "indische VS asiatische Küche" als "Clubgame und Online Game", sowie "PU vs RP" als "Fleisch VS vegan". Ich wäre auch versucht direkt zuzustimmen, wenn das nicht alles Innen-Perspektive wäre. PU ist ein kleiner Verband, die meisten Menschen haben aber nichts mit PU zu tun. Von außen schaut PU nicht nur wie eine "Pseudowissenschaft", sondern wie eine "Geheim-Pseudo-Wissenschaft" aus. Die (von PU aus gesehen auch nur theoretische) Annahme einer "normalen" Verführung halte ich aus diesem Grund gar nicht für so abwegig. Die Trennung zwischen Verführer und Verführungslehrer zieht sich aber bereits von mir durch das gesamte Thema. Das ist eine Grundanahme von mir - was ich jetzt nur so explizit erwähne, weil mir vorgeworfen wird, dass ich ständig Dinge ignoriere und verdrehe.

Eine Seite vorher habe ich darauf geantwortet mit: "Der Inhalt? Eine ethische Reflexion der Theorie. Das könnte damit anfangen, dass der Theorie ein explizites Verführungsmodell zugrunde gelegt wird - oder auch verschiedene vorherrschende. Implizit gibt es das nämlich sehr wohl. Ohne Vorstellung davon, wie Verführung funktioniert, kann man auch keine Tips zum Verführen geben. Problematisch wird das eben dann, wenn verschiedene Personen unterschiedliche Ansichten haben. Aber hier bin ich der Ansicht, dass es durchaus einen bestimmten Konsens gibt, auch wenn nicht klar ist, worin der genau besteht. Das könnte ein Ansatzpunkt der ethischen Reflexion sein." Natürlich regelt das Gesetz den Umgang mit Gewaltverbrechen. Das Problem, das ich sehe, ist aber, dass die Theorie genutzt wird, um ihr (dh. der Theorie selbst) eine Verantwortlichkeit zu übertragen (Nach dem Motto: Ich habe kein Schuld -> PU hat das so gesagt.), aber gleichzeitig PU diese Verantwortlichkeit nicht annimmt. Und zwar auf eine solche Weise, dass gesetzliche Rahmenbedingungen weniger Ernst genommen werden. Das wird ja hier die ganze Zeit bestätigt, nämlich dass die Verantwortlichkeit dem Anwender zur Gänze übertragen wird. Um dieses Problem zu lösen, sollte sich die PU Community mehr verantwortlich fühlen. Bzw. sollte der Theorie insgesamt eine größere ethische Dimension eingeräumt, oder diese bereits in der Formulierung der Theorie berücksichtigt werden. Außerdem muss nicht alles automatisch sexuelle Gewalt und Vergewaltigung sein. Themen können zum Beispiel sein - mit der Fragestellung "OK oder nicht?" - Vergebene Frau verführen - Sich als Fußballprofi ausgeben, wenn man Hartz IV bezieht - Freeze als emotionales Druckmittel benutzen - Vorlügen, dass man auch eine Beziehung will, aber eigentlich nur ins Höschen will - Nach dem Sex einfach nicht mehr melden (was PU nicht vorschlägt, aber thematisiert werden könnte) Es gibt viele Themen, über die eine tiefer gehende ethische Reflexion aus meiner Sicht sinnvoll wäre.

Ja, das sind sie. Aber. Beispiel von oben: Ein Mann will eine Frau am Ende von Date küssen. Er sieht keine "Einladung" zum Kuss und denkt, dass er eine Grenze überschreitet, wenn er einen Kuss versucht. Jetzt sagt er sich aber immer wieder in Gedanken vor, dass er den Kuss zumindest versuchen muss, auch wenn er scheitert. Denn er hat es vielleicht hier im Forum gelesen. Da ist der Common Sense auf der einen Seite, womöglich verbunden mit Angst und Hemmungen - und auf der anderen Seite steht PU und empfiehlt, die Hemmungen abzulegen. Da muss man eben aufpassen, dass man mit dem "Ausschalten" der womöglich sinnvollen Hemmungen keine Grenzen überschreitet. Und da liegt meiner Meinung nach die Verantwortung zum Teil auch in PU selbst.

Am Anfang des Themas trittst du mir auf die Füße, um die Eindeutigkeit des Strafgesetzbuchs klar zu machen - und jetzt soll ich Consent definieren? Nein, das tue ich natürlich nicht. "Consent" ist für mich nichts Subjektives, wo ich mir anmaße, es irgendwie zu definieren. Gibt genug Quellen im Internet, zum Beispiel hier: https://www.nhs.uk/about-the-nhs-website/professionals/healthandcareprofessionals/child-sexual-exploitation/documents/consent-information-leaflet.pdf Ich habe hier versucht aufzuzeigen, worin das Risiko einer fahrlässigen Übernahme von PU-Doktrinen liegt: Und hier einen Beispielsatz erwähnt: Und auch im Beitrag über diesem weitere Ausführungen gemacht.

Daran habe ich auch gedacht, bereits auf der ersten Seite dieses Themas. Es ist aber leider eine Mammut-Aufgabe, weil es - so finde ich - eine Explizitmachung der in PU enthaltenen impliziten Annahmen erfordert; und festzustellen, wo Konsens besteht und wo nicht. Das Thema soll aber auch, wie bereits mehrfach erwähnt, dafür sensibilisieren, dass es hier eine gewisse Verantwortungsdiffusion gibt, und sich PU durch sein dogmatisches Gewicht nicht aus der Verantwortung ziehen kann. Das hast du hier treffend zusammengefasst: Da hast du mich tatsächlich richtig wiedergegeben. Dadurch dass PU als autoritäre Instanz auftritt, hat es meiner Meinung nach eine gewisse Macht, sich über "übliche" Regeln hinwegzusetzen. Nicht von ungefähr kommen reißerische Aussagen wie: "Wie du JEDE Frau ins Bett bekommst!!!" Das ist jetzt ein wenig überspitzt formuliert, aber PU hat den Habitus des elitären Vielfickers. Auf diese Weise distanziert sich PU ebenfalls von "alltäglicher" Verführung. Nämlich indem darin eine Strategie geteilt wird, die einen Hans-Otto in einen Chad verwandeln soll. Man macht dann nicht das, was jeder andere auch macht. PU versucht sich gelegentlich gezielt abzugrenzen, indem es bestimmte Versprechungen macht. PU hat für Außenstehende mitunter das Mystische und Unheimliche eines geheimen Zirkels.