panther2

@Blacklizzy Hat er doch geschrieben: Sorry......uralter Gag, ich weiß.

Hallo ihr, nachdem ich mich ein wenig in das Forum gelesen habe stellt sich mir die Frage, wie ihr die Frau aus PU Perspektive seht. Mir scheint es da zwei grundsätzlich unterschiedliche Perspektiven zu geben: Einerseits gibt es eine Fraktion die Frauen tendenziell als Sexobjekt sieht und diese "knacken" will. PU wird hier also als eine Taktik im "Kampf" gegen die eigentlichen Intentionen der Frau gesehen. Die andere Fraktion sieht PU als eine Form der Selbstpräsentation, des Marketings vielleicht auch der "Selbstfindung", die es einem sich selbst so zu entwickeln, dass man offener an Frauen heranzutreten kann, wobei das Spektrum alles zwischen LTR und ONS beinhaltet. Während man beides sicher unter den Begriff "Manipulation" fassen kann, scheint es mir doch einen erheblichen Unterschied sowohl bezüglich des Frauenbildes zu geben als auch bezüglich der Frage, ob man sich strategisch verstellen oder selbst zu etwas anderem werden soll. Mir scheint das vor allem vor dem Hintergrund interessant, als dass meine persönliche Erfahrung ist, dass es zwar genug Frauen gibt, die Sex ohne Verpflichtungen wollen, aber auch genug andere, die nicht das schnelle Abenteuer, sondern nur eine LTR suchen. Letztere springen von daher nur dann in die Kiste, wenn sie den anderen Part auch für LTR geeignet halten. In diesem Fall kann man - gesetz dem Fall, dass man selbst nicht an einer LTR interessiert ist - der Frau etwas vorspielen, indem man bewusst bestimmte Perspektiven addressiert (Romantik, Verbundenheit, etc.) oder sie von Beginn an damit konfrontieren, dass eine Beziehung aussichtslos ist. Meine Frage ist also wie ihr dazu (bzw. wo ihr) steht, also lasst mal hören.

Dieses ganze Natur-Geschwaber ist doch vollkommener Unfug. Biologie IST wichtig, aber wir finden mindestens genauso viele Belege dafür, wie krass uns unsere Erziehung/Sozialisierung prägt. Wer das nicht mit berücksichtigt, der hat seine Literatur nur selektiv gelesen - und es ist auch ziemlich klar warum: SIch auf eine biologistische Argumentation zurückzuziehen ist eine Legitimationsstrategie für das eigene Verhalten, dann kann man immer schön sagen, dass man ja nur das macht, was ohnehin normal ist. Wenn es im Wesentlichen, wie IamFox schreibt, darum geht einen Partner zur Fortpflanzung zu finden verhalten sich hier vermutlich 99% der Mitglieder unnatürlich, verhüten und wollen eben NICHT ihren Samen verteilen und auch nicht die daraus erwachsene Verantwortung, sondern nur den Spaß. Das ist nicht schlimm und vollkommen in Ordnung, aber wenn man schon unbedingt biologistisch argumentieren möchte ist es eben auch alles andere als "natürlich". Für diejenigen die "natürlich" handeln und Kinder zeugen ist "Liebe" (ich würde eher sagen: eine funktionierende Beziehung, in der beide zufrieden sind, denn genau darum geht es) ein wichtiger pragmatischer Schmierstoff, denn wenn man Nachwuchs haben möchte reicht es nicht seinen Johnny in die nächstbeste Frau reinzuhängen, man muss während der gesamten Erziehungsphase hart arbeiten und wenn die Beziehung nicht einwandfrei funktioniert macht das relativ wenig Spaß. Daher würde ich sagen, dass wenn etwas "natürlich" ist, es wohl eher "Liebe" ist als ein PU-orientiertes Verhalten. Wie gesagt, ich trage diesen biologistischen Schmarrn nicht mit, will damit nur zeigen wie absurd diese vorgeschobene Natur-Argumentation ist. @IamFox Ehen und andere Beziehungen zerbrechen nicht einfach. Beziehungen sind Arbeit und Aushandlungsprozesse - Menschen sind nicht einfach so oder so und passen entsprechend gut oder schlecht zusammen: sie verändern sich in Beziehungen. Ob Beziehungen zerbrechen hat weniger mit den Menschen "an sich", sondern mit deren Kommunikationsvermögen und Management zu tun. Deswegen funktionieren auch Eheberatungen. Bei langfristigen Beziehungen geht es nicht um Liebe, es geht um Perspektiven, die man sich erarbeiten möchte und die man alleine eben nicht erreichen kann. Wer keine Kompromisse eingehen kann, der kann auch keine Beziehung führen oder nutzt den anderen aus, easy as that.

@JackRich PU zerstört die Liebe, je nachdem was du als Liebe betrachtest. Ich empfehle dir mal Eva Illouz zu lesen (http://de.wikipedia....wiki/Eva_Illouz) insbes. "Konsum der Romantik". In der Studie zeigt sie sehr schön die rationale Entwicklung und Performance von Liebe. Nichts für Romantiker, aber wirklich sehr gut. Illouz zeigt unter anderem übrigens auch einen interessanten Effekt, der meiner Meinung viele "PU-Weisheiten" über die Bedeutung der Technik aus den Angeln hebt, nämlich, dass es ab einem bestimmten Bildungsniveau zu einem Mangel an Männern kommt, auf die sich die Frauen quasi stürzen, weil sie sich nicht mit irgendwelchen Dumpfbacken (Menschen ohne Verstand) angeben wollen (jetzt mal seeeehr pauschal ausgedrückt :). PU kann vieles sein. Für die einen ist es Marketing, für die anderen ist die Frau vollkommen unwichtig, weil es nur um Sex geht. Für eine richtige Beziehung (muss keine LTR sein, kann auch ein ONS sein) ist Ehrlichkeit meines Erachtens der zentrale Wert schlechthin, daher fängt PU an sich mit der Anbahnung einer richtigen Beziehungen dort zu widersprechen, wo man sich verstellt, damit die Frau nicht das dicke "FICKEN" Schild auf der Stirn sieht. Und dann finde ich es genauso unmoralisch und scheiße wie jedes andere Hütchenspiel auch. Verdeckte Berechnung finde ich in egal welcher Beziehung creepy. Und was hier einige vom Stapel lassen...blabla Liebe ist nur ein biochemischer Prozess....ist doch auch nicht weniger spektulativ-esoterisch als das Gerede von der Hollywood Liebe. Liebe ist zwangsläufig ein sozialer Prozess ist und da geht es nicht um die Opposition Egoismus vs. Altruismus, sondern um Egozentrik vs. Empathie. Für eine LTR muss man in der Lage sein empathisch zu denken und zu handeln. Gute Beziehungen sind nicht altruistisch, sondern beruhen auf einer pragmatischen Gegenseitigkeit und beruhen garantiert nicht auf Kontrolle. Aber gut, einige scheinen da halt von sich auf andere zu schließen. Wenn ich mir den Kommentar von Swashbuckler durchlesen habe ich echt nur noch Mitleid. Ich sag nur, selbst schuld, wer sich an Frauen ranmacht, die keinen Deut besser sind als man selber. Es gibt in jedem Fall genug andere Frauen. Einfach mal am Innergame arbeiten. Solange man niemanden etwas vorspielt um ans Ziel zu kommen, braucht man sich selbst nichts vorwerfen. Man muss keine Kompromisse eingehen, aber wenn man es nicht macht bekommt man manche Sachen eben nicht. Fair enough.

Respekt verdienst du indem du ueber den Dingen stehst und das von anderen angenommen wird/angenommen werden muss. Dafuer brauchst du niemanden zusammenschlagen, Gewaltanwendung ist letztlich auch nur ein Zeichen von Schwaeche, weil man sich in die Enge gedraengt fuehlt. Was Noodle sagt ist vollkommen richtig: Lerne schlagfertig zu sein (kann man) und zeig den anderen, dass nicht du peinlich bist, sondern sie. Zugegeben: Das ist nicht ganz so einfach, denn nachher fallen einem immer die besseren Sprueche ein, als wenn man in der Situation drin steckt. Das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass du ruhig bleibst und nicht versuchst auf Teufel komm raus schlagfertig zu sein, das geht dann naemlich eigentlich immer in die Hose. Also auf keinem Fall einfach irgendwelche Saetze auswendig lernen, die dann am besten nicht mehr sind als langweilige Beleidigungen sondern lernen worum es bei Schlagfertigkeit geht: die Provokation des anderen verstehen (wie versucht er mich zu provozieren? auf welche Schwaeche zielt er ab? was will er damit erreichen?), sie ins Leere gehen lassen (keine Reaktion aus der Verletztheit heraus, dann erreicht der andere was er wollte; keine gespielte, sondern echte! Gleichgueltigkeit) und selbst dezent und mit Witz austeilen (den Angriff des anderen so umdrehen, dass er selbst keine Antwort hat; an die Schwaechen des anderen appellieren ohne ihn offen zu beleidigen). Ich find Noodles Beispiele dafuer ganz gut: da wuerdest du nicht der einen Beleidigung eine andere entgegensetzen, sondern die gleiche Beleidigung einfach umdrehen und fertig. Auf keinen Fall solltest du kapitulieren. In deiner Situation befinden und befanden sich Tausende von Schuelern und es ist nunmal nicht einfach schlagfertig zu werden, aber man KANN es lernen, wenn man sich selbst etwas Zeit gibt. P.S.: Ein guter, wenn auch nicht permanent einsetzbarer Trick: Viele Provokationen beruhen auf rhetorischen Fragen (eben sowas wie "Ah, deine neue Freundin"). Wenn dir gerade wirklich gar nichts einfaellt stell einfach eine Gegenfrage, z.B. "Inwiefern?" Ist zwar nicht wirklich kreativ, sofern die Leute in der Gespraechssituation bleiben, bringt es sie aber dazu sich etwas neues auszudenken und das gibt dir dann ein paar Sekunden um dir was Kreatives auszudenken. Klingt profan, ist es auch, hat bei mir aber eigentlich immer gut funktioniert, wenn mich gerade jemand dumm anmachen wollte :)

Ich bin neu und ich hab Fragen, also dachte ich, ich schreib am besten hier. Also Gruß in die Runde und los gehts: Ich habe mir ein paar FR durchgelesen und finde die meisten ehrlich gesagt ziemlich unglaubwürdig. Einiges hat mich stark an Groschenromane erinnert. Klar, wirklich wissen tut man selten etwas, wenn man nicht gerade selbst dabei war, aber Im Internet wird einfach viel erzählt und meine Erfahrung ist, dass der größte Teil entweder gepimpt ist oder gar nicht stimmt. Also habe ich nach Videos gesucht bin aber nur auf diese lächerlichen FRs von Devil gestoßen + einige andere, die ähnlich dämlich waren. Im Grunde wird da gezeigt, wie es ein Typ schafft mit teilweise echt peinlichen Sprüchen die Nummer von irgendjemanden abzugreifen, Gratulation. Kann mir vorstellen, dass die Mädels das größtenteils aus Verlegenheit machen, um möglichst schnell von dem jeweiligen Creep wegzukommen. Mag anfangs nach einem Erfolg aussehen, aber ich bezweifel, dass da später IRGENDWAS draus werden kann. Mich würde mal interessieren ob es von den scheinbar unzähligen erfolgreichen Verführern auch Videos gibt, die den ganzen Plan bis zum Schluss zeigen. Gesichter kann man ausblenden, so dass das nichtmal rechtlich bedenklich wäre (im Gegensatz zu diesen Devil Videos). Mir ist schon klar, dass nicht jedes Kunstwerk auch auf die Leinwand gehört, aber die Tatsache, dass man auf dem Bereich GAR NICHTS findet, finde ich irgendwie seltsam. Wie dem auch sei, freu mich auf Antworten.

Nö, ich glaub das auch nicht, ich frag mich nur, warum das scheinbar so viele andere einfach so glauben, wenn es doch eigentlich extrem einfach wäre wirkliche "Beweise" für die Verführungskunst zu bringen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass oft (und nicht nur in den FR) so getan wird, als ob Pick Up das Handwerk wäre, das einen zum Ziel bringt, was ja implizit bedeutet, dass - gesetzt man beherrscht das Handwerk perfekt - die Frauen dem guten Handwerk mehr oder weniger willenlos ausgesetzt sind. Das führt dann dazu, dass gerne mal von Umerziehung, Umprogrammierung, Kalibrierung etc. die Rede ist, was - mal abgesehen davon, dass ich es wirklich extrem creepy finde - vollkommen realitätsfern ist. Menschen lassen sich bis zu einem bestimmten Grad manipulieren, aber wenn man nur auf Sex aus ist merken das im Regelfall alle, außer die Dummen, und dann ist es wie gesagt keine große Kunst. Etwas zum Besteigen findet sich wirklich immer, wenn der Glöckner nicht drei mal klingelt. Von daher richtete sich die eigentlich ja eher rhetorische Frage der Echtheit der FR weniger an die Ersteller, die sich das Zeugs ausdenken, sondern an die Leser, die das ganze mit einer gewissen Geilheit zwischen den Zeilen küren und nichtmal den kleinsten Beweis wie eben ein Video abverlangen. Mit der Illusion lässt es sich halt gut leben.

@Elia "Natürlich könnte man auch aus einem erfundenen FR etwas lernen. So wie aus einem Roman, einem Film oder sonstwas... Wo liegt denn für dich als Leser der unterschied. Nur weil der oder der Move bei dem FR-Schreiber geklappt oder nicht geklappt hat, heißt das doch noch lange nicht, dass er bei dir klappt oder eben nicht...." Wenn es um Pickuplines und meinetwegen eher "profane" Aspekte wie "wie ziehe ich mich an" etc. stimme ich dir zu, aber in den "Geschichten" geht es doch meist um das gesamte Setting und wenn das unrealistisch ist, dann kann man aus dem Verlauf meines Erachtens auch nichts lernen. Oder anders ausgedrückt: Man kann sich auch von mainstream Pornos inspirieren lassen und etwas davon für sich selber mitnehmen, nur wird man damit bei 90% der Frauen nicht auf Gegenliebe stoßen und entsprechend auch nicht den größten Spaß am Sex haben. :) Sicheres Auftreten kann man lernen, ansonsten ist es meines Erachtens nicht game, dass über Erfolg oder Misserfolg entscheidet, sondern Kapital. Gutes Aussehen (z.B. die Typen in den Videos, die du gepostet hast) oder das Aussehen einer bestimmten sozialen Schicht ist ein kulturelles Kapital. Ökonomisches Kapital ist auch nicht unerheblich. Der Grund, dass beispielsweise Europäer in LA extrem einfach Frauen abschleppen können, liegt mE daran, dass "dem Europäer" ökonomisches Kapital zugeschrieben wird. Es gibt einige Frauen, die (leicht überzeichnet) einfach nur einen geilen Stecher wollen und entsprechend geringe Anforderungen stellen, da kommt man auch mit wenig durch. Für viele Frauen sind Männer, die keine LTR haben wollen aber vollkommen uninteressant, weil sie eben nicht über das Kapital "ich bin dazu in der Lage eine langfristige Beziehung zu führen" verfügen. Denen kann man dann halt etwas Gegensätzliches vorspielen, darin sehe ich aber auch eher eine minderwertige Leistung. Long story short: Ich bin der Ansicht, dass der Großteil der FR, die mit Sex kein Lehrpotenzial haben, weil sie entweder nicht echt sind oder aber nicht aufgrund der Methode zum Ziel führten, sondern weil es einfach passte. Die Empfehlung authentisch zu sein (z.B. in deinem ersten Video) ist dabei richtig und zugleich banal. Authentisch zu sein kann man nicht strategisch einsetzen, man kann nur lernen sich nicht zu verstellen. Ich stimme dir aber zu, das geht in eine andere Richtung als das Threadthema. Waren halt mehrere Punkte, die mir beim Lesen der FR durch den Kopf gingen ;)

Hm, also ich finde nicht, dass das so egal ist, ob etwas erfunden wurde oder nicht. Hier ist jetzt mehrfach das Argument gefallen, dass man ja auch von erfundenen FR etwas lernen kann. Ich denke aber, dass man von einer erfundenen Geschichte nicht nur genau 0 lernen kann (außer vielleicht wie man andere Männer aufgeilt), sondern dass es darüber hinaus auch in die falsche Richtung führt, nämlich indem der Eindruck vermittelt wird, es sei vor allem die METHODE, die entscheidet. Das halte ich für meinen Teil für absoluten Nonsense. Damit will ich nicht sagen, dass jede "Flirtberatung" Quacksalberei ist. Zu jemandem eine gute Verbindung aufbauen ist ein kommunikatives Handwerk und das kann man lernen und meinetwegen auch strategisch einsetzen. Das ist aber meines Erachtens etwas anderes als das was viele in den FR unter PU verstehen. Spätestens wenn es ums Eingemachte geht gibt es meines Erachtens nur zwei Wege: Entweder die Frau ist scharf und will ebenso ohne Verpflichtungen körperlich werden wie der Mann. Wenn man sich ein wenig in einer Disco aufhält, kann man relativ leicht sehen auf wen das zutrifft (und es trifft meist auf irgendwen zu). In diesem Fall braucht man nicht viel zu tun, da ist die Methode nahezu vollkommen egal (es sei denn man hat wirklich zwei linke Hände) und man braucht sich auch nichts drauf einbilden Schrägstrich das ist keine Kunst, dazu gehört einfach nur etwas Mut. Oder aber die Frau ist neugierig, aber nur an einer LTR interessiert. Sieht das der männliche Part anders kommt recht bald der Punkt an dem das Ganze zwangsläufig (und mMn völlig zurecht) auffliegt. Alternative: Man ist ein verdammt guter und vor allem ziemlich abgebrühter Schauspieler. Nur vom letzteren Fall könnte man mE wirklich lernen. Ob das für einen ethisch vertretbar ist, ist dann natürlich wieder eine andere Sache. Für mich persönlich wäre das nichts. Wenn man sich die FR durchliest scheinen damit viele (in der Theorie) kein Problem zu haben. Nur habe ich ernste Zweifel, ob in der Realität so viele talentierte Schauspieler rumrennen, die zwar mit fragwürdigem Gewissen aber immerhin Recht andere in die große Kunst des Verführens einweisen können. Ich habe diese Zweifel nicht zuletzt deswegen, weil man mit entsprechenden Videobeweisen sogar sehr gutes Geld verdienen könnte ;) @unforgiven: " was bringt es mir wenn ich hier irgendetwas erfinde?! Soll ich mich feiern lassen für etwas das nie oder in der Art nicht stattgefunden hat?!" Wenn das ernst gemeint ist finde ich das ziemlich naiv. Prahlen und Angeben sind für manche die Kompensation eines nicht existenten Selbstbewusstseins. Und niemand will es am Ende dann nur deswegen gemacht haben...