Elia

Ach ja, was denn? Da ist mal wieder einer im "Wir-gegen-die" gefangen... Die Befreiung von Rollenzwängen, ob bei Frauen oder Männern, ist doch absolut positiv. Die einzigen, die sich mit Händen und Füßen gegen die eigene Befreiung wehren, sind konservative Typen (kann natürlich auch Angst machen, die Sache mit der Freiheit). Frauen kämpfen diesen Kampf schon viel länger und würden sich SICHERLICH in keinster Weise beschweren, wenn du dir "Bomb your Women-Box" aufs T-Shirt schreibst und gegen Rollenzwänge bei Frauen kämpfst, Dreibein. Leider ist das Barbie-Dream-House schon weg. Du hättest ja bisschen demonstrieren gehen können.

Nein, wehrlos ist sie in sofern, als dass du sie hier für deine Geschichte benutzt, zu der sie sich nicht äußern kann und die von dir so erzählt werden kann, wie du möchtest. Ich bin auf dein Grundargument eingegangen, dass eine Erfahrung mit einer persönlichen Bekannten von dir, die sich Feministin nennt, natürlich (das ist dir wohl auch klar) GAR NICHTS über "die Feministinnen" aussagt. Sollte sie weiß oder Rechtshänderin gewesen sein könntest du über diese Gruppen jetzt genauso behaupten, sie könnten nicht diskutieren und würden sich scheiße kleiden... Das ist nicht nur eigentlich unterste Schublade (Kleidungsstil?!?) und kein Argument, es macht vor allem auch keinen Sinn sondern ist eine wahllose Verallgemeinerung. Ausserdem erklärt das Video genau die von dir genannten Argumente (Wehrpflicht usw) und warum diese sexistischen Mißstände eben ein logisches Resultat eines patriarchalen Gesellschaftsbildes sind. Keine Frage falsch, aber eben vor allem am allerwenigsten Schuld des Feminismus. Ganz im Gegenteil. Naja und dein letzter Satz ist einfach nur Rumgeschubse...

Lustige, kleine und sehr persönliche Geschichte Ulbert. Sagt natürlich komplett gar nichts über "alle Feministinnen" aus, aber was soll's.... Meinen Namen musst du übrigens nicht in Anführungszeichen schreiben. "Ulbert" Und warum Dreiben jeweils falsch lag, habe ich JEDES Mal logisch begründet. Wer allerdings nur liest, hört und sieht was er will, kann auch sowas schnell mal überlesen. Wie auch immer, ich hätte da noch ein weiteres kommentarloses Video, an das ich spontan bei deiner Argumentation mit der (in diesem Fall wehrlosen) Frau aus deiner Erzählung denken musste...

Könnten wir wieder MIT Niveau diskutieren, und die stumpfen Stammtisch-Schenkelklopfer bitte in der Eckkneipe lassen? Danke !

Es gibt aber Dinge, die sich vom Prinzip her nicht ändern. Das ist grundlegend falsch. Alles ändert sich ständig. Das ist die einzige Konstante. Lies doch mal bisschen was über die Entstehung des Universums Dreibein. Diejenigen, die sich NICHT verändern, sind meist die, die eben im Laufe der Evolution irgendwann aussterben. Wobei das ganz nebenbei jetzt wohl etwas ins OFFTOPIC führt...

Ich glaube, dass gar nichts erzwungen wird, sondern sich einfach ergibt. Nehmen wir ein Beispiel: Es gibt und gab Kulturen, in denen dicke Frauen als besonders attraktiv gelten. In diesen Kulturen erfüllt das einen sinnvollen Zweck. Nun können sich ja die Umstände ändern, so dass dicke Frauen keinen besonderen Zweck mehr erfüllen. Und dann ändern sich die Schönheitsbilder von ganz alleine. Aber es ist mir nicht bekannt, dass es in diesen Kulturen jemals Diskussionen a la "Bomb your BBW-Box" gab. Wenn ich einer Zwang erkenne, dann sehe ich das in diesem Gerede von wegen "neuer Mann" und so. Denn das ist der Versuch, den Mensch ein bestimmtes, ideologisches Menschenbild aufzuzwingen. Möglich, das so zu sehen, ja. Daher entwickeln wir uns sehr weit betrachtet ja auch grundsätzlich zu einer emazipierteren Welt. Alte Denkmuster werden schon immer durch neue ersetzt. Wer hätte vor nur 20 Jahren gedacht, dass die CDU nicht nur die erste Frau als Bundeskanzlerin stellt, sondern auch die erste Frau ins Verteidigungsministerium setzt. Unabhängig davon, was man von betreffenden Politikerinnen hält. Die Gesellschaft entwickelt sich (langsam) in eine nicht ganz falsche Richtung. Dies passiert aber nur selten "von allein". Es gibt immer Menschen, die Diskussionen anstoßen und so Veränderungen bewirken - von klein bis groß. So wie es immer konservative Kräfte gibt, die versuchen (fast immer ohne Erfolg) Entwicklungen aufzuhalten. Und Diskussionen wie diese (vor hundert Jahren undenkbar) sind lediglich Teil dieser Entwicklung oder Befreiung. Und Menschen, die an alten Rollenbilder und scheinbar "naturgegebenen" Gesetzen festhalten werden schon immer , ganz langsam von diesem Zug überrollt. Denn selbst die Evolution, auf die sich Leute wie du, Dreiben, ja gerne berufen, hat ja vor allem EINE Regel: Die ständige Veränderung. Stillstand siegt nie.

Nein, probematisch sind dabei sowohl die Erwartungen (keine Gefühle zeigen/ nicht weinen), das Rollenbild (Mann = keine Gefühle) als auch der Zwang. Einem Kind (auch ohne Zwang) beizubringen, Gefühle zu verstecken, Ängste und Schmerz NICHT zu zeigen, ist mindestens problematisch, wenn nicht sogar grob falsch. In diesem Beispiel ist also sowohl der Zwang, als auch die Eigenschaft des Rollenbildes (und offensichtlich das Rollebild selbst) falsch und abzulehnen.

Dass Du das Zitat nicht verstanden hast, war mir schon klar. Ich will mal versuchen, es Dir zu erklären: Ein Kind bekommt beigebracht, Danke und Bitte zu sagen. Nun wird das Kind älter und denkt sich so: "Warum eigentlich soll ich diese dämlichen Floskeln benutzen? Das ist doch Zwang. Aber ich bin ein Individuum ... bla bla bla." Dieses "Individuum" hinterfragt diesen "Zwang" und lehnt ihn komplett ab. Aber nach einiger Zeit wird dieses "Individuum" dann feststellen, dass es mit diesen "dämlichen Floskeln" besser gefahren ist. Diese "dämlichen Floskeln" erfüllen also einen wichtigen Sinn und Zweck. Und genauso erfüllen auch Rollenbilder einen wichtigen Sinn und Zweck. Leider wieder falsch mein Guter. Denn (aber das kannst du nicht wissen, weil du ja das Video über das du hier diskutierst nicht angeschaut hast, weil du die Sprache nicht sprichst) es hat NIE IRGENDJEMAND hier behauptet, dass Alle Eigenschaften eines Rollenbildes automatisch falsch wären. Das habe ich aber in diesem Thread auch schon zwei mal geschrieben und in dem Video wird es SEHR ausführlich erwähnt. Es geht darum diese Eigenschaften zu hinterfragen und sich zu überlegen, welche falsch und welche richtig, sinnvoll oder positiv sind. Der Zwang ist natürlich abzulehnen - das heißt aber nicht, dass auf Grund des Zwangs automatisch die Eigenschaft abgelehnt wird. Und das blinde Übernehmen dieser Rollenbilder ist natürlich auch falsch. Das heißt aber NICHT (jetzt zum dritten Mal) dass automatisch ALLES abgelehnt wird, was diese "Men-Box" beinhaltet. Du bist also nur dann nicht meiner Meinung, Dreibein, wenn du denkst, dass Rollenbilder IMMER, völlig unhinterfragt und unkritisch, in ihrem KOMPLETTEN Inhalt übernommen UND ERZWUNGEN werden sollten. Und ich glaube (und und hoffe für dich) nicht, dass du das denkst.

Ganz großartiges Beispiel lieber Dreibein! Es würde auch halbwegs funktionieren, forausgesetzt man betrachtet die Teilnahme am Leben in einer Gesellschaft als exakt genauso freiwillig, wie die Mitgliedschaft in einem Footballteam. Leider ist das aber kilometerweit an jeder Logik und Realität vorbei. Genauso an den Haaren herbeigeschleift ist der Vergleich in Bezug auf Freiwilligkeit des Erlernten. Wenn ich mich als Bodybuilder dafür entscheide bestimmte Dinge an mir zu verändern ist das wohl nicht im Entferntesten damit zu vergeichen, was wir Mädchen und Jungen von allerfrühester Kindheit an beibringen. Diese können sich nämlich nicht für oder gegen einen Einfluss entscheiden. Um so wichtiger ist es ja auch als Gesellschaft permanent und sehr genau diese Einflüsse und Rollenbilder zu hinterfragen und eben nicht blind und kritiklos alles zu fressen wie eine chinesische Tablette deines Bodybuilding-Trainers. Noch absurder wird dein Vergleich natürlich wenn ich mir die Konsequenzen ansehe. Du stellst also meine Entscheidung KEIN Bodybuilder zu werden auf die gleiche Ebene, wie die Entscheidung sich lebenslang gesellschaftlicher Diskriminierung auszusetzen. Ab dem Zeitpunkt befinden wir uns dann genau da, wo du gerne deine Zitate herholst. Im Science Fiction. Jenseits jeder Realität.

Niemand hat jemanls behauptet, es ginge darum, dass Männer und Frauen "völlig gleich" wären. Im Gegenteil. Es ging darum, dass jeder Mensch als Individuum so sein kann wie er/sie möchte und nicht in das Verhaltens-und Rollenbild "Mann" oder "Frau" gezwungen wird. Es geht also nicht darum gleich zu machen, sondern verschieden sein zu dürfen. Als Mann wie als Frau so sein zu dürfen, wie man selbst sein möchte und nicht wie jemand anderes es von einem erwartet.

Ein Meister der menschlichen Psychologie und der großen Erkenntnisse kehrt nach langer Pause auf die Bühne zurück !!! Wir präsentieren aus unserer beliebten Reihe: DREIBEIN Ein Mann macht sich Gedanken heute: TEIL 9 : "Prostitutionsdebatte"

Fakt ist aber, dass die anderen Kulturen, die hier leben, im Traum nicht darauf kommen würden, ihre "Man-Box" zu zerbomben. FALSCH. Auch das ist eine Behauptung. Und jetzt können wir überlegen, ob ihnen aufgrund dieser Tatsache die Zukunft gehören wird. Wenn ja, wäre das ein Beweis dafür, dass Kulturen, die ihre "Man-Box" zerbomben, unweigerlich untergehen. Wieder FALSCH. Wenn ja wäre das ein Beweis für gar nichts. Denn ob ein Zusammenhang mit deren Umgang mit konservativen Rollenbildern besteht ist deßwegen noch lange nicht gesagt. Aber das ist eigentlich auch völlig egal. Denn allein deine komische Idee vom Untergang der einen und vom Sieg der anderen Kultur ist schon Unsinn und vor allem auch nur eine wirre Behauptung. Zusammenfassend kann man also sagen: Von Fakten oder Tasachen kann bei deinen Argumenten und Aussagen nicht mal im Ansatz die Rede sein. Ein Fakt ist allerdings: Fortschritt entsteht nur durch Veränderung und durch das Infragestellen alter Wege. Das konservative Festhalten am Satus Quo bedeutet per Definition Stillstand - Und damit das Gegenteil von Fortschritt.

Was ist daran unbelegt und fragwürdig? Gut, die Behauptung von Heinlein (übrings aus "Das Leben von Lazarus Long") könnte man näher untersuchen. Aber das andere ist schlicht und einfach eine Tatsache. Nein. Das hier: "Böse Zungen behaupten, die Deutschen würden aussterben - und mit ihnen die zerbombte "Man-Box". Und dann werden Kulturen das Land übernehmen, die über eine gesunde und funktionierende "Man-Box" verfügen." Ist auch wieder KEINE Tatsache. Und auch KEIN Fakt. Es ist eine Behauptung. Deßwegen fängt dein Satz auch mit "Böse Zungen behaupten" an. Weil es eine Behauptung ist.

Gut, ein Beispiel: Laut Robert Heinlein ist das antike Rom untergegangen, weil die Männer ihre "Man-Box" zerbombt haben, sozusagen. Oder ein anderes Beispiel: In Deutschland leben Deutsche. Die zerbomben ihre "Man-Box". Das finden die oberaffengeil. Aber es leben auch andere Nationalitäten hier. Und die würden im Traum nicht darauf kommen, ihre "Man-Box" zu zerbomben. Böse Zungen behaupten, die Deutschen würden aussterben - und mit ihnen die zerbombte "Man-Box". Und dann werden Kulturen das Land übernehmen, die über eine gesunde und funktionierende "Man-Box" verfügen. Du belegst also deine Behauptung mit zwei weiteren vollkommen unbelegten und sogar extrem fragwürdigen Behauptungen. Eine davon von einem Science-Fiction Autor und aus dem Buch Starship Troopers. Da muss man wohl auch nicht viel mehr zu sagen...

Fakt ist doch, dass eine Kultur, deren Männer ihre "Man-Box" zerbomben, unweigerlich untergehen wird. Ich würde gerne ausführlicher antworten, aber in dem Fall kann man nicht viel mehr sagen ausser: NEIN. Das ist NICHT Fakt. Es ist sogar das genaue Gegenteil eines Fakts. Es ist nämlich eine Annahme bzw. deine persönliche Behauptung. Und die sogar noch ohne einen einzigen Beleg oder ein Beispiel.

.... Und da gehts auch schon wieder ins Offtopic. Aber vor allem gehts mal wieder los mit den Verlinkungen zu neu-rechten Blogs, in denen man sich dann angeblich "informieren" kann. Kurz was zu den "Quellen" oben: eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift mit zehn Ausgaben pro Jahr.[1] Ihre Positionen bezeichnet Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag[2] als individualistisch, kapitalistisch und libertär.[3] Politikwissenschaftler sehen in der Zeitschrift weltanschauliche und personelle Überschneidungen mit der Neuen Rechten. Wissenschaftliche Einordnung Der Politikwissenschaftler Albrecht von Lucke schrieb 2009 in der taz eigentümlich frei personelle und inhaltliche Überschneidungen mit der Wochenzeitung Junge Freiheit zu.[5] Der Politikwissenschaftler Thomas Gesterkamp vertrat im Herbst 2012 in der Zeitschrift APuZ die gleiche Ansicht.[6][7] Felix Dirsch bestätigte 2012 zudem „engere Kontakte“ zur Zeitschrift Sezession und ordnet sie insgesamt der neuen Rechten zu.[8] In einem Beitrag in der Interkulturellen Woche aus dem Jahr 2013 zählte die Theologin Angelika Strube eigentümlich frei zu den „neurechten Zeitungen, Magazinen und Internetseiten“, zu denen ihrer Auffassung nach auch die Junge Freiheit, Blaue Narzisse und das Weblog Politically Incorrect gehören. Gemein sei diesen neurechten Medien, dass sie aktiv um christliche Leser werben und dabei insbesondere konservativ-christliche oder traditionalistische Themen aufgreifen.[9] Der Sozialwissenschaftler Hinrich Rosenbrock von der Heinrich-Böll-Stiftung bezog sich 2012 auf einen Bericht Thomas Sagers von 2003 im Informationsportal Blick nach rechts, welcher eigentümlich frei als „Rechtspostille“ bezeichnete und schrieb, dass sie „ein Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ wäre. Es gäbe „allerdings“ Überschneidungen beispielsweise durch Klaus Peter Krause und Gérard Albert Bökenkamp von der (Friedrich-Naumann-Stiftung) zwischen eigentümlich frei und der Internet-Publikationsplattform Freie Welt. Nach Rosenbrock könnte die Zeitschrift somit „als rechtsliberal“ eingeordnet werden.[10][11] Die Politikwissenschaftlerin Karin Priester schrieb Ende 2010 in APuZ, dass der minimalstaatliche Libertarismus in Deutschland ein Forum in der Zeitschrift eigentümlich frei finde. Die ideologischen Leitfiguren seien die politischen Philosophen Murray Rothbard und Ayn Rand, welche Eigennutz und Egoismus moralphilosophisch als Tugenden legitimierten. Ziel sei die staatlich ungehinderte Nutzenmaximierung neuer „Leistungsträger“. Das Grundübel sähen sie im „Sozialdemokratismus“, welcher auch die CDU unter Vorsitz von Angela Merkel befallen habe. Seit 2007 suche der Herausgeber von eigentümlich frei, André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebe, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Priester machte dies an Interviews mit dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer sowie zwei Artikeln (aus den Jahren 2003–2004) von Angelika Willig fest, die für die Junge Freiheit schrieb, dann 2008 bis 2009 Chefredakteurin von Hier & Jetzt und danach Autorin der Deutschen Stimme war. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtsextremismus fungierte laut Priester der Sozialdarwinismus mit der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen und der Elite gegenüber der Masse.[12][13] Publizistische Einordnung Publikationen von Initiativen gegen Rechtsextremismus sehen in eigentümlich frei ein „Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“[14] und sehen es als „radikale“[15]„neurechte […] Zeitschrift“ an.[16] Die Zeitschrift Emma zählte 2012 eigentümlich frei zu den „bekennend rechten Blättern, wie die Junge Freiheit [und die] Sezession“.[17] Marc-Felix Serrao war in der Süddeutschen Zeitung 2010 der Meinung, eigentümlich frei sei eine „radikal-, einige würden sagen brachialliberale[] Zeitschrift“. Für ef sei: „Gender Mainstreaming? Ein Umerziehungsversuch der Feminismus-Industrie“. Klimawandel? Hysterie. Volksparteien? 'Neosozialistische Ausbeuter'“ und die EU, die „EUdSSR“.[18] Der eigentümlich frei-Autor Heribert Seifert befand Anfang 2008 in der NZZ, eigentümlich frei sei ein „Szeneorgan für die sogenannten Libertären“, die „liberale Positionen wirtschafts-, gesellschafts- und kulturpolitisch schärfer […] konturieren“. Der Ton sei laut, gelegentlich schrill, die Botschaft überschaubar. Auch rechtskonservative Autoren kämen zu Wort. „Anlass zu Alarmrufen über einen Rechtsruck des Blatts“ bestehe aber nicht.[19] Martin Petersen war 2007 in der Zeitschrift Ossietzky der Meinung, eigentümlich frei sei verfassungsfeindlich.[20] Peter Nowak ging 2004 auf Telepolis davon aus, dass eigentümlich frei eine „neurechte [...] Zeitschrift“ sei.[21] Jan Engelmann schrieb 2003 in der taz, das „libertäres Fanzine“, bemühe „für seinen Bannfluch gegen linkes Konformitätsdenken die Herren Fuhr, Nolte und Mahler.“[22] Karen Horn beschrieb in der FAZ 2001 eigentümlich frei als „radikalliberal“. Diese „ungewöhnliche [...], auf dem deutsche [...] Markt einzigartige [...]“ Zeitschrift, biete „der liberalen intellektuellen Szene ein Diskussionsforum“. Der Stil sei manchmal „in der Aufmachung provokant, manchmal sogar reißerisch“.[23] 2009 befand Guido Hülsmann in seiner Laudatio zur Verleihung des Gerhard-Löwenthal-Preis an den Herausgeber André F. Lichtschlag über das Magazin eigentümlich frei: „Es spielt im liberalen Lager die gleiche Rolle wie die Junge Freiheit im eher konservativen Lager. Und das ist eben heute eine wundervolle Gelegenheit, daß diese beiden Lager zusammenkommen, die übrigens nicht hermetisch getrennt sind, sondern große Überschneidungen aufweisen, für die es sehr, sehr gute sachliche Gründe gibt.“[24] http://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei Dass das also keine Informationsquelle sein kann, aus der man auch nur ansatzweise brauchbare Grundlagen für eine Diskussion über Freiheit, Emanzipation und Fortschritt erlangt, liegt wohl auf der Hand.

Ein Schiff ohne Kapitän? Ein Flugzeug ohne Pilot? Zwischenmenschliche Kontakte sind keine Maschinen. Sie funktionieren beidseitig. Sind ja auch zwei Menschen gleichberechtigt beteiligt. Hätte der Mensch zwei Millionen Jahre überleben und sich hochentwickeln können, wenn die Männer wie Frauen wären? Das weiß weder ich noch du. Der hier kritisierten "Man-Box" hat man doch Leben, Überleben und Fortschritt zu verdanken. Falsch. Den hier kritisierten "Eigenschaften" hat man höchstens Angst, Verklemmtheit, Unfreiheit, Frust, Gewalt, Krieg und Leid zu verdanken. Speziell den Forschritt haben wir kreativen Menschen zu verdanken, die alte Verhaltensweisen, Strukturen und Denkmuster kritisieren und druchbrechen und neue Wege gehen. Wenn er das nicht macht, kommt er nicht zum Stich. Niemals von dir auf andere schließen. Ich durfte schon weit mehr als einmal erleben, dass die Damen durchaus "komplett durcheskalieren" können während ich genau gar nichts gemacht habe... Kann ein echt tolles Gefühl sein. Wer sich allerdings selbst auf "Mann mach so" Frau macht so" beschränkt, wird immer nur die eine Variante erleben. Schade für dich.

Versteh' das doch nicht immer als Angriff, Tendi. Ne Therapie ist heute die normalste Sache der Welt. Ich selbst hab drei Therapeuten durch und bei meiner letzten 3 Jahre Gesprächstherapie durchgezogen. Meine Schwester hat mit einer Verhaltenstherapie vor ein paar Jahren ihre Sozial-Angst besiegt und war danach wirklich ein anderer Mensch. Is ne wirklich gute Sache, wenn man mit dem Therapeuten gut arbeiten kann. Ausserdem zahlt es deine Kasse (mal ganz nebenbei) und du hast echt nix zu verlieren. Von dem was ich bisher von dir gelesen habe, wäre ne Gesprächs- oder Verhaltens-Therapie sicher sinnvoll. In Berlin gibt es die Leute in Massen und du musst keine Monate auf einen Termin warten. Setz dich vors Internet und such dir ein paar Adressen raus. Lass dir Termine geben und schau dir an, wer dir sympathisch ist und mit wem du arbeiten möchtest. Viel Erfolg.

Ich hab das Video gepostet, weil ich es wirklich gut und sehr sehenswert finde. Und wer schon etwas länger hier im Forum unterwegs ist, weiß, warum ich (und andere) auf eine Diskussion mit Dreibein verzichte.

Japp. Du hast ihn komplett falsch verstanden und wiedergegeben. Das hat dir aber auch schon jemand anderes gesagt. Ich hab keine Lust dir den Inhalt zu erklären.

Yupp. Altes Thema, Tendi. Du brauchst keinen Workshop, du brauchst einen Therapeuten. Speziell wenn man sowas liest wie Jeder Coach, der es ernst damit meint, Menschen helfen zu wollen, wird dir das auch bestätigen. Nach den Dingen, die du in den letzten Jahren hier von dir erzählt hast gibt es da eigentlich nix drum herum zu reden, und ich weiß auch gar nicht, warum du dich dagegen so wehrst. Nur ein Beispiel : http://www.pickupforum.de/topic/123838-ziel-definierungdarstellung/ Nochmal und ganz im Ernst: Du brauchst nicht noch einen teuren Workshop. Du brauchst einen guten Therapeuten.

Hast du nicht neulich die Doku "DIE VERFÜHRUNGKÜNSTLER" gesehen? Da war er zu sehen... Ansonsten such mal nach alten Sprecherlisten der PickUpCon... Finden musst du es selber... Posten werd ich's nicht. Er steht glaube ich nicht so besonders drauf öffentlich zu sehen zu sein...

Love it.