Grundlegende Ernährungsweisen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Talmut 10]

Ich habe mal wieder ein Anliegen, von dem ich glaube, dass es einen neuen Thread wert ist. Wir haben zwar schon den Ernährungs-Guide als Sticky, aber zum einen ist der inzwischen doch eher ein Q&A, zum anderen hat der Erstpost in jenem Thread doch ein paar Hinweise, die ja grundsätzlich zu diskutieren sind. Meine PSMF Cat. 2 ist gerade 5,5 Wochen alt, dann stehen zwei Wochen auf Maintencance an und dann sehe ich mal weiter. Egal was dann ist irgendwann ist jede Diät mal vorbei und dann muss man sich grundlegende Fragen stellen, wie man sich denn in Zukunft ernähren will.

Grundlage meiner Anfrage sind eigentlich die drei Pages, die hier vor allem erwähnt werden, wenn es um Information zu richtiger Ernährung kommt.

1. www.bodyrecomposition.com

2. www.paleonu.com

3. www.marksdailyapple.com

Also zunächst die Seite von Lyle McDonald. Sicherlich nicht der sympathischste Zeitgenosse, der mir im WWW je unter die Augen kam, aber unumstritten trifft er fundierte Aussagen zum Thema Ernährung. Die beiden anderen Seiten sind Paleo-Seiten. Also die Ernährung, die auf der Grundlage der Steinzeiternährung fußt. Soll heißen, die Ernährung an die sich der Homo Sapiens über Äonen adaptiert hat ist die gesündeste. Die Ernährung, der er sich in den letzten 10.000 Jahren durch die Einführung der Landwirtschaft erschaffen hat ist weniger gut. Die Ernährung seit Beginn der Industrialisierung, also der letzen 150-250 Jahre ist sogar ziemlich schlecht.

Also soll man sich nach Paleo möglichst von Fett und Protein aus unverarbeiteten Quellen ernähren, Kohlenhydrate prinzipiell nur aus ausgewählten Gemüsesorten (keine Stärke, viel Ballaststoffe, kein Getreide). Dabei ist die paleonu.com Seite etwas weniger streng als marksdailyapple von Mark Sisson. So werden bspw. durchaus Kartoffeln erlaubt und das herausstreichen von Milchprodukten aus dem Ernährungsplan wird nur als letzte Option zum totalen Primal-Erlebnis genannt, die aber nicht zwingend ist. Milch ist auch bei Mark Sisson nicht unbedingt verteufelt, aber die Menge sollte doch deutlich reduziert werden.

Soweit so gut, ich verstehe die grundlegenden Vorteile von Paleo mal so, niedrige Kohlenhydrataufnahme woraus folgt, dass der Insulinspiegel immer recht niedrig ist. Demzufolge ist die Einlagerung von Fett in die Fettzellen begrenzt bzw. die Nutzung von Körperfett als Energielieferant begünstigt, so dass man z.B. relativ fettlos Mukseln aufbauen könnte.

Increase caloric intake. You’re going to be expending so much energy on the lifts (and you’ll continue to burn through it even on rest days) while eating clean, Primal foods (and keeping insulin low as ever) that fat accumulation shouldn’t be an issue at all. Eat!

Quelle

Über Kalorienzählen habe ich bei marksdailyapple.com nichts gefunden, paleonu.com betont sogar, dass es nicht notwendig wäre.

Jetzt zu der erst genannten Seite bzw. dem Betreiber Lyle McDonald. In dessen Forum kann man z.B. einen Thread finden in dem er recht deutlich seine Meinung zum Paleo-Prinzip äussert. Ich fasse es mal kurz zusammen, der interessierte Leser kann da gerne nochmal genau nachlesen:

Paleo begründet sich auf einer sogenannten Steinzeiternährung von der keiner weiß wie sie wirklich aussah. Im Großen und Ganzen ist davon auszugehen, dass es keine einheitliche Ernährung für alle Steinzeitmenschen gab, sonder diese sich von dem ernährten was lokal verfügbar war. Es gibt auch Erkenntnisse das weit vor 10.000 Jahren schon Getreide konsumiert wurde, wovon die Paleojungs aber nichts hören wollen. Die Paleoernährung sei nur recht erfolgreich im Ergebnis, weil sie im Vergleich mit der normalen Zusammensetzung der westlichen Diäten besser ist, aber alles wäre besser als der Normalzustand.

&c. Paleo diet is only 'better' compared to the modern Western diet b/c the modern western diet is utter crap. Paleo is only better by comparison because, compared to crap, anything will be a better choice. Rat posion and drano would stack up well against the modern diet.

Nebenbei kommt dann auch noch der nächste Nutritionguru Alan Aragon um die Ecke und postet eine Studie die hoch an Kohlenhydraten war und die die am längsten Lebenden Menschen konsumiert haben, hier. Das Getreide aufgrund der Glutens ungesund wäre, ist eine Behauptung, die nur von Leuten aufgestellt wird, für die Gluten unverträglich ist usw. usf.

Bei bodyrecompostion.com wird angeraten sich erstmal an der baseline diet zu orientiren. Die wesentlichen Punkte nachfolgend.

Meal frequency: 4-6 meals per day depending on the specific circumstances. There are exceptions.

1.Total caloric intake: for mass gains, a rule of thumb starting place is 16-18 cal/lb to be adjusted based on real-world body composition changes.

2.Fluid intake: Sufficient to generate 5 clear urinations per day, with 2 after training.

3.Protein intake: 1.1-1.4 g/lb for males, 1.1-1.2 g/lb for females.

4.Carbohydrate intake: ~45-55% of total calories (~2-3 g/lb) from a mix of starchy and fibrous carbohydrate sources, high GI carbs right after training

5.Fat intake: 20-25% of total calories (~0.4-0.5 g/lb).

Fazit für mich persönlich zunächst einmal: Paleo klingt zunächst mal schön und gut, aber man kann die Argumente von der bodyrecompostion Seite nicht ganz von der Hand weisen, wirkliche Studien, die die Vorteile der Paleoernährung gegenüber allen anderen zeigen scheint es nicht zu geben, davon ab, dass man die wirkliche Ernährung der Steinzeitmenschen nicht kennt. Ich z.B. habe nie große Probleme gehabt Brot zu essen, noch hat ein herausnehmen von Brot aus meiner Ernährung irgendwelche Wunder bewirkt.

Ich tendiere jetzt später erstmal zu versuchen die baseline diet anzuwenden und dann etwas mit dem Fett/Kohlehydrat-Verhältnis zu spielen. Allerdings weiß ich noch nicht auf welche Faktoren ich dann achten muss um bspw. zu wissen, ob ich den Fettanteil erhöhen muss.

Meinungen der hiesigen Experten?

[Kaiserludi 9572]

Auch Lyle gibt zu, dass Paleo besser ist als die übliche Durchschnittsernährung und solange man nichts als perfekt annehmen kann, würde ich eine Ernährung, die sich über Millionen Jahre als solide erwiesen hat, gegenüber einer vorziehen, deren Minderwertigkeit sich schon nach einem Jahrhundert zeigt.

April 27, 2010 bearbeitet von Kaiserludi

[Romantiker80 67]

MUss mal was loswerden: In diesem Forum wurde ich schon angemacht weil

ich mich weigerte die Blutgruppendiät als Humbug abzutun.

Fakt ist jedoch, dass ich beispielsweise (laut Blutgruppendiät) Milch zwar trinken kann

aber diese zur Gewichtszunahme führt bzw schwer im Magen liegt.

Und das tut die Milch bei mir wirklich.

Ist nur ein Beispiel mit dem ich ausdrücken will:

1. Wenn ich die Paleodiät durchziehen würde (um an die obigen Beispiele anzuknüpfen)

dann würde ich schlanker. Am Beispiel Milch wird es deutlich.

2. Die "Wahrheit" oder besser "gute Vorgehensweise" ist sicher eine Kombination aus verschiedenen Theorien und Praxiserfahrung.

PS: Ach ja, bevor ich es vergesse, ich vertrage sehr gut Gemüse. Aber nicht erst seit ich von der Blutgruppendiät weiss, sondern auch schon vorher.

Ich bin ja NICH einer von denen die sich n Buch kaufen und alles glauben was drin steht. Egal

was das fürn toller Wissenschaftler ist.

So Leute, ich brate mir demnächst mal wieder Geflügelfleisch, aber nicht nur weil es die Blutgruppendiät empfiehlt sondern weil es mir einfach gut tut.

So siehts aus.

Und eine Anmerkung zur Paläodiät sei mir gestattet: Die Menschen der Alt- und Mittelsteinzeit hatte, soweit es nicht grad tiefster Eiszeit-Winter war, einen riesigen Speiseplan und nutzten wahnsinnig viele Tier- und Pflanzenarten für ihre Ernährung.

*mhhjam*

April 27, 2010 bearbeitet von Romantiker80

[PQR32408X 78]

Auch Lyle gibt zu, dass Paleo besser ist als die übliche Durchschnittsernährung und solange man nichts als perfekt annehmen kann, würde ich eine Ernährung, die sich über Millionen Jahre als solide erwiesen hat, gegenüber einer vorziehen, deren Minderwertigkeit sich schon nach einem Jahrhundert zeigt.

Tolles Argument. Das primäre Problem mit unserer Ernährung ist die zu hohe Energieaufnahme u.a. wegen der zu geringen Proteinaufnahme und zu vielen, einfach konsumierbaren, energiedichten Lebensmittel.

Bedeutet trotzdem nicht, dass Paleo der einzige oder gar beste Weg ist. Paleo wird absichtlich irreführend beworben und es gibt 0 belege dafür wie genau die Paleoernährung aussah (die nebenbei anscheinend auch noch Getreide in größerem Ausmass enthielt). Energiebilanz ist trotzdem primär entscheidend ob du zu/abnimmst (wie selbst Paleonu zugibt). Paleo ist nichts weiter als eine neue Fad Diet, die den Leuten die Erlösung vom "Eat less, move more." bringt. (Obwohl sie immer noch versteckt kcal beschränken)

Das ist ansonsten einfach nur ein emotionales Argument. Da steht nichts dahinter.

@Romantiker:

Ich bin ja NICH einer von denen die sich n Buch kaufen und alles glauben was drin steht. Egal

was das fürn toller Wissenschaftler ist.

Das merkt man

@Talmut:

Ich tendiere jetzt später erstmal zu versuchen die baseline diet anzuwenden und dann etwas mit dem Fett/Kohlehydrat-Verhältnis zu spielen. Allerdings weiß ich noch nicht auf welche Faktoren ich dann achten muss um bspw. zu wissen, ob ich den Fettanteil erhöhen muss.

Gibt eigentlich keinen Grund den Fettanteil zu erhöhen, es sei denn du fühlst dich besser damit. Ausprobieren. Iss meinetwegen Paleo. Letzenendes wird das keinen Unterschied machen. Und vergiss nicht auf ein anderes Trainingsprogramm umzusteigen. Was sind deine Ziele und in welcher Reihenfolge?

April 27, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Kaiserludi 9572]

MUss mal was loswerden: In diesem Forum wurde ich schon angemacht weil

ich mich weigerte die Blutgruppendiät als Humbug abzutun.

Fakt ist jedoch, dass ich beispielsweise (laut Blutgruppendiät) Milch zwar trinken kann

aber diese zur Gewichtszunahme führt bzw schwer im Magen liegt.

Und das tut die Milch bei mir wirklich.

Und dennoch ist die Blutgruppendiät Humbug. Wenn mein Horoskop richtig ausfällt, dann bleibt es dennoch Humbug. Blutgruppen haben nunmal Null damit zu tun, wie man Nahrungsmittel verträgt.

Auch Lyle gibt zu, dass Paleo besser ist als die übliche Durchschnittsernährung und solange man nichts als perfekt annehmen kann, würde ich eine Ernährung, die sich über Millionen Jahre als solide erwiesen hat, gegenüber einer vorziehen, deren Minderwertigkeit sich schon nach einem Jahrhundert zeigt.

Tolles Argument. Das primäre Problem mit unserer Ernährung ist die zu hohe Energieaufnahme u.a. wegen der zu geringen Proteinaufnahme und zu vielen, einfach konsumierbaren, energiedichten Lebensmittel.

Bedeutet trotzdem nicht, dass Paleo der einzige oder gar beste Weg ist. Paleo wird absichtlich irreführend beworben und es gibt 0 belege dafür wie genau die Paleoernährung aussah (die nebenbei anscheinend auch noch Getreide in größerem Ausmass enthielt). Energiebilanz ist trotzdem primär entscheidend ob du zu/abnimmst (wie selbst Paleonu zugibt). Paleo ist nichts weiter als eine neue Fad Diet, die den Leuten die Erlösung vom "Eat less, move more." bringt. (Obwohl sie immer noch versteckt kcal beschränken)

Das ist ansonsten einfach nur ein emotionales Argument. Da steht nichts dahinter.

Paleo ist keine Diät im Sinne von Abnehmen, sondern eine im Sindne von Ernährungsform. Ziel der Paleoernährung ist eine gesündere Lebensweise, Fettverlust bei unnatürlich hohem KFA ist ein angenehmer Nebeneffekt. Paleo ist nicht zwangsweise das bestmögliche, aber es ist etwas, womit unser Körper gut zurechtkommt und es verhindert Probleme wie zu einseitige Ernährung zu hohe Kaloriendichte. Es ist doch nunmal so: Wenn ich auf meinen Beinen durch Leben laufe und plötzlich sagt mir jemand krabbeln sit effektiver und ich versuch mal ein paar Jahre mit Krabbeln und es hat überwiegend Nachteile, dann laufe ich natürlich wieder, und wenn ich 1.000 Mal eine alternative zum Laufen vorgesetzt bekomme, die angeblich besser ist, und sie alle erweisen sich als deutlich schlechter, dann kehre ich eben zum Laufen zurück, bis ich fliegen kann. Das Equvalent zum menschlichen Fliegen aus eigener Kraft in der ernährung wurde noch nciht gefunden, also warum sollte man nicht das Laufen genüber dem Krabbeln bevorzugen?

Gibt eigentlich keinen Grund den Fettanteil zu erhöhen, es sei denn du fühlst dich besser damit. Ausprobieren. Iss meinetwegen Paleo. Letzenendes wird das keinen Unterschied machen. Und vergiss nicht auf ein anderes Trainingsprogramm umzusteigen. Was sind deine Ziele und in welcher Reihenfolge?

Natürlich gibt es Gründe: Gleiche Ernergieaufnahme wie vorher, bei weniger stark schwankendem Insulinspiegel wäre z.B. einer.

April 27, 2010 bearbeitet von Kaiserludi

[Shao 6424]

Paleo = Vermeide Dinge, die unserem Körper schaden, weil wir nicht an sie adaptiert sind.

Heisst im Klartext : Vermeide exzessiven Zucker, d.h. Sucrose und Fructose. Vermeide Gluten/Gliadin (Getreide) und vermeide bestimmte ungesättigte Fettsäuren, da sie VIEL zu schnell oxidieren. Letzterer Punkt sind vor allem die heutzutage so beliebten Pflanzenöle.

Mark ist aus meiner Sicht VIEL relaxter als Panu...

Aus meiner Sicht sind Frutarier Paleo Konform. Sie vermeiden exzessive Giftstoffe (Fructoseaufnahme wird durch massive Ballaststoffe gebündelt, wenn in Fruchtform). Genauso ist für mich jemand, der nur Eier und Fleisch isst, Paleo Konform.

Paleo heisst NICHT grundlegend Low Carb. Allerdings schmeisst Paleo eben Sachen raus, die nicht gut sind für den Körper. Und eliminierst du Zucker, Weizenmehl und Getreide, bist du oft einfach Low Carb.

Und eine Anmerkung zur Paläodiät sei mir gestattet: Die Menschen der Alt- und Mittelsteinzeit hatte, soweit es nicht grad tiefster Eiszeit-Winter war, einen riesigen Speiseplan und nutzten wahnsinnig viele Tier- und Pflanzenarten für ihre Ernährung.

Stimmt ja auch. Ist doch auch super.

Über Kalorienzählen habe ich bei marksdailyapple.com nichts gefunden, paleonu.com betont sogar, dass es nicht notwendig wäre.

Lies Marks Buch. Er beschreibt dort, warum es meist nicht nötig ist. (Hint : Wenige hohe Kalorienquellen, viel kalorien aber mikronährstoffreiches Essen, schnelle Sättigung...). Panu beschreibt dies auch gerne, aus meiner Sicht versteift sich Dr Harris zu sehr aufs Insulin, auch wenn dies schon seine krassen Auswirkungen hat.

Nebenbei kommt dann auch noch der nächste Nutritionguru Alan Aragon um die Ecke und postet eine Studie die hoch an Kohlenhydraten war und die die am längsten Lebenden Menschen konsumiert haben, hier. Das Getreide aufgrund der Glutens ungesund wäre, ist eine Behauptung, die nur von Leuten aufgestellt wird, für die Gluten unverträglich ist usw. usf.

Obwohl ich Alan liebe, hat er hier einen Riesen Fehler begangen. In Okinawa isst man Reis, in Reis ist KEIN Gluten enthalten.

Die Sache mit Gluten ist so : Bisher dachte man, nur Menschen mit Zöliakie haben Probleme damit. In der etwas neueren Forschung zeigte sich, dass aber in Experimenten 5 von 6 Menschen Immunreaktionen auf Gluten/Gliadin Peptide zeigen. Die Forschung hierzu ist noch nicht abgeschlossen, erweitert sich aber so das Bild wirklich auf diese 86% der Bevölkerung, haben wir ein echtes Problem. Mir gehts ohne Getreide VIEL besser. Vielen anderen auch. Sicher gibt es auch genug Leute, die es vertragen.

Es gibt auch Erkenntnisse das weit vor 10.000 Jahren schon Getreide konsumiert wurde, wovon die Paleojungs aber nichts hören wollen. Die Paleoernährung sei nur recht erfolgreich im Ergebnis, weil sie im Vergleich mit der normalen Zusammensetzung der westlichen Diäten besser ist, aber alles wäre besser als der Normalzustand.

Doch, nur vor dem "Advent of Agriculture" war dies extrem rar. Die Mengen sind einfach zu krass, als das man sie ohne Agrarwirtschaft überhaupt wirklich anbauen konnte.

Das Problem mit Paleo Argumentation ist folgendes : Sie fusst zum grossen Teil auch auf Wissenschaft. Anstatt der zu folgen, argumentiert man mit Steinzeitmenschen und was sie gegessen haben.

Paleo begründet sich auf einer sogenannten Steinzeiternährung von der keiner weiß wie sie wirklich aussah

Jain. Die Philosophie schon. Die reale Umsetzung fusst im Normalfall auf knallharten Fakten. Wenn du beispielsweise mit Mark sprichst, kann er dir fast alles belegen, was er hat. Lyle wiederum auch. Lyle und Alan sind sehr sehr skeptisch mit der neuen Forschung. Das ist in Ordnung, einiges mag sich in 10 Jahren als Bullshit rausstellen. Daher sollte jeder selbst damit argumentieren. Getreide führt bei mir zu Verstopfung, Umgebungsvergasung, Bauchschmerzen, verstärkten Ausbrüchen von Hautproblemen etc...

Das ist ansonsten einfach nur ein emotionales Argument. Da steht nichts dahinter.

Finde ich schwierig, das so zu sagen. Wir haben die Riesendiskussion auch gerade in einem anderen Forum. (FFF).

Das Problem ist nicht, dass Paleo an sich keine Belege hat. Sondern dass jeder einzelne kleine Teil mit Belegen gefüttert werden muss. Zucker beispielsweise, kein Problem. Alan sagt 75g sind in Ordnung. Stimmt ja auch irgendwo. Mark Sisson zieht dann eine Studie raus, in der Einfachzucker wie Sucrose direkte Auswirkungen auf die Epigenetik und Genexpression einiger Gene hatten, deren Switches bis zu 14 Tage sich noch an der Zuckerschock "erinnerten." Dazu hat sich bisher weder Lyle noch Alan je äussern wollen. Das ist auch Zukunftsmusik, die Forschung ist dort imho noch in den Kinderschuhen. Auch zu PUFAs wird es interessant. Es gibt ja Tonnen an Studien, bei denen gesättigtes Fett mit PUFAs ersetzt wurde mit Health Benefits. Dieser Benefit verschwindet laut Alan ja immer mehr, je kontrollierter und "tighter" die Restriktionen der Studien werden, wie getestet wird.

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Es gibt ja Tonnen an Studien, bei denen gesättigtes Fett mit PUFAs ersetzt wurde mit Health Benefits. Dieser Benefit verschwindet laut Alan ja immer mehr, je kontrollierter und "tighter" die Restriktionen der Studien werden, wie getestet wird.

haha, hab ich auch gerade gelesen ;)

Alan meinte übrigens die Makrokomposition der paleo diet, d.h. dass Carbs ≠ sofort Böse

And about the Okinawans, they are one of the best examples of a healthy population that violates the popular definition of paleo by its inclusion of grains (not to mention soy - oh noes, a legume), which is the point that you're choosing to overlook:

Was man u.a. Mark's KFA/Carbs Kurve entnehmen könnte (http://www.marksdailyapple.com/the-primal-carbohydrate-continuum/)

ich habe 0 Probleme damit die Paleo Ernährung als etwas besseres als die moderne Ernährung anzupreisen. Und Zucker, Transfette und Stoffe, die individuell zu Problemen führen (wie Gluten), rauszulassen. Aber zu behaupten, dass wir uns nur für diese Ernährung optimal entwickelt haben ist nicht belegt und damit eine Marketinglüge.

Aber warum das ganze Paleo nennen, wenn man es einfach "gesunde Ernährung" labeln könnte?

[Talmut 10]

Danke erst einmal für die Einschätzungen zum Thema.

Gibt eigentlich keinen Grund den Fettanteil zu erhöhen, es sei denn du fühlst dich besser damit. Ausprobieren. Iss meinetwegen Paleo. Letzenendes wird das keinen Unterschied machen. Und vergiss nicht auf ein anderes Trainingsprogramm umzusteigen. Was sind deine Ziele und in welcher Reihenfolge?

Ja ich denke dran. Ziele: 2xBW bei KH, 1,5xBW bei KB, 1xBW bei BD und 0,8xBW bei FD. Körpergewicht mittlerer 70kg Bereich bei 9-11% KFA, das alles möglichst schnell und einfach OK, sagen wir mal ohne dabei zu verfetten, aber auch nicht nach dem Motto, dass ich 4 Wochen brauche um 2,5kg draufzulegen, zumindest nicht bei KH und KB.

Gibt eigentlich keinen Grund den Fettanteil zu erhöhen, es sei denn du fühlst dich besser damit. Ausprobieren. Iss meinetwegen Paleo. Letzenendes wird das keinen Unterschied machen. Und vergiss nicht auf ein anderes Trainingsprogramm umzusteigen. Was sind deine Ziele und in welcher Reihenfolge?

Natürlich gibt es Gründe: Gleiche Ernergieaufnahme wie vorher, bei weniger stark schwankendem Insulinspiegel wäre z.B. einer.

Das ist auch das Hauptargument, was ich sehe und wo ich bei bodyrecompostion.com noch keine Antwort zu gefunden habe. Das naheste war im Grunde, dass es nichts bringt wenn man Fett und Kohlenhydrate cyclet, da bei der Verdauungszeit einer Mahlzeit eh alles wieder zusammen geschmissen wird. Ist aber ja kein Argument, wenn man nur sehr geringer Kohlehydratmenge zu sich nimmt.

Mark ist aus meiner Sicht VIEL relaxter als Panu...

Nun ja, mag sein, vielleicht stosse ich mich zu sehr an Artikeln wie diesem http://www.marksdailyapple.com/what-happen...you-carb-binge/

Ich hab in meinem Leben schon so manches Stück Kuchen gegessen ohne krank zu werden.

Die Sache mit Gluten ist so : Bisher dachte man, nur Menschen mit Zöliakie haben Probleme damit. In der etwas neueren Forschung zeigte sich, dass aber in Experimenten 5 von 6 Menschen Immunreaktionen auf Gluten/Gliadin Peptide zeigen. Die Forschung hierzu ist noch nicht abgeschlossen, erweitert sich aber so das Bild wirklich auf diese 86% der Bevölkerung, haben wir ein echtes Problem. Mir gehts ohne Getreide VIEL besser. Vielen anderen auch. Sicher gibt es auch genug Leute, die es vertragen.

Ich stehe da etwas auf dem Schlauch, was heißt denn Immunreaktion zeigen konkret?

[PQR32408X 78]

Gibt eigentlich keinen Grund den Fettanteil zu erhöhen, es sei denn du fühlst dich besser damit. Ausprobieren. Iss meinetwegen Paleo. Letzenendes wird das keinen Unterschied machen. Und vergiss nicht auf ein anderes Trainingsprogramm umzusteigen. Was sind deine Ziele und in welcher Reihenfolge?

Natürlich gibt es Gründe: Gleiche Ernergieaufnahme wie vorher, bei weniger stark schwankendem Insulinspiegel wäre z.B. einer.

1. if you have good insulin sensitivity and/or high training volume, eat high carbs

2. if you have poor insulin sensitivity and/or a low training volume, eat less carbs

Von: http://forums.lylemcdonald.com/showthread.php?t=1645

Warum man als Trainierender Carbs vermeiden sollte (nebenbei: Insulin spritzen sich übrigens BBler und Carbs haben viele positive Nebeneffekte, wie Testlevel) ist mir schleierhaft. Wenn man darauf nicht gut reagiert (u.a. viel zu viel essen + schlechtes Allgemeinbefinden, extrem Träge z.b.) einfach den Fettanteil auf Kosten des Carbanteils erhöhen. Verallgemeinert zeigt die Paleocarbkurve ganz gut wie sich Insulinsensitivität verbessert und mehr Carbs in der Diät "besser" wären, je schlanker man wird.

Und hier ein Artikel zum Thema wie Carbs und Fett verteilt sein sollten: http://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/...d-fat-loss.html

Und die Zucker beeinflußt phagocytosis Studien sind ein bischen zu suspekt. Cherry Picking

April 28, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Shao 6424]

Aber zu behaupten, dass wir uns nur für diese Ernährung optimal entwickelt haben ist nicht belegt und damit eine Marketinglüge.

Aber warum das ganze Paleo nennen, wenn man es einfach "gesunde Ernährung" labeln könnte?

Ich würde es so sagen : Weil gesunde Ernährung mit "Vollkorn" und "Wenig Fett" in unserer Gesellschaft verknüpft wird...

Alan meinte übrigens die Makrokomposition der paleo diet, d.h. dass Carbs ≠ sofort Böse

Das sehe ich ja genauso. Finde aber, Lyle geht da etwas besser drauf ein, wenn es um Inusulinresistenz etc. geht. Carbs sind und waren nie per se böse. Einige ihrer Träger scheinen sich eben nur als... etwas inkompatibel mit einem grösser als gedachten Teil der Menschheit zu erweisen :D

Ich stehe da etwas auf dem Schlauch, was heißt denn Immunreaktion zeigen konkret?

Post von PaNu dazu :

I suggest wheat advocates who worship tradition pay for access to this short report published in GUT – I did - and then explain why a celiac, or indeed anyone with a gut should expose themselves to even microgram amounts of incompletely hydrolysed gluten when 5 out of 6 people without evidence of CS (Celiac Sprue) have evidence of an abnormal innate immune response using a highly sensitive assay.

http://gut.bmj.com/content/56/6/889.extract

Abstract des Ganzen :

Nowadays it is assumed that an innate immunity to gluten plays a key role in the development of coeliac disease (CD).1 This innate response, mediated by interleukin (IL) 15 and elicited by “toxic peptides”, like the 19-mer, through a DQ2-independent mechanism, induces epithelial stress and reprogrammes intraepithelial lymphocytes into natural killer (NK)-like cells2 leading to enterocyte apoptosis and an increase in epithelium permeability. Thus, immunodominant peptides, like the 33-mer, can reach the lamina propria to trigger adaptive immunity. However, although an innate specific response in CD has been reported,3 no differential factors between patients with and without CD have been described controlling the innate immune response. Thus, since the toxic 19-mer elicits its harmful effect through a DQ2-independent mechanism, we hypothesise that the innate response is common in patients with and without CD, whereas the adaptive response is exclusive of susceptible patients with CD. To test the hypothesis, biopsy cultures were taken from at least three patients with CD who are on a gluten-free diet (GFD) and three patients without …

Der interessante Part des Volltexts aber :

"Moreover, the IL15-mediated response in patients without CD was also triggered by the toxic 19-mer gliadin peptide (three of six) and, especially, by the 33-mer gliadin peptide (five of six). Importantly, none of the basal cultures produced this cytokine and, although not expected, the "non-toxic" immunodominant 33-mer was also able to induce an innate response"

D.h. das 5 von 6 Menschen eine Reaktion, gemessen an den Interleukin 15 Werten. Dazu muss man erstmal wissen, was Interleukin 15 denn nun schon wieder ist und was es damit zu tun hat.

Schauen wir auf den englischen Wiki Eintrag hier :

Interleukin 15 (IL-15) is a cytokine with structural similarity to IL-2. Like IL-2, IL-15 binds to and signals through the IL-2/IL-15 beta chain (CD122) and the common gamma chain (gamma-C, CD132). IL-15 is secreted by mononuclear phagocytes (and some other cells) following infection by virus(es). This cytokine induces cell proliferation of natural killer cells; cells of the innate immune system whose principal role is to kill virally infected cells. In humans, interleukin 15 is encoded by the IL15 gene.[1]

Interleukin ist also ein Zytokin. Berühmt geworden sind sie ja ein wenig dadurch, dass während der Schweinegrippe Zeit viele Menschen an Immunüberreaktionen durch einen "Zytokinsturm" ("Cytokine Storm" hiess es in der US Presse immer gern) gestorben sind.

Ganz so dramatisch ist Interleukin 15 nicht. Es wird beispielsweise bei Virusinfektionen ausgeschüttet, um die Killerzellen des Körpers zur Vermehrung anzuregen um die Immunabwehr des Körpers auf Verteidigung zu bringen.

Warum ist das jetzt interessant? Allergien & Autoimmunkrankheiten. Versteckte sowie bereits entdeckte. Geht man davon aus, dass nun 2 Peptide, die durch Getreidekonsum aufgenommen werden, Immunreaktionen auslösen, dass wie in dem Abstract beschrieben, Magen & Darmwände zu Killerzellen umfunktioniert werden und damit Darmwand permeabel, d.h. durchlässig für alle möglichen Stoffe wird, wird auf einmal klar, was die "Paleotards" (Courtesy by Lyle McDonald) eigentlich immer mit Getreide am Hut haben. Das Leaky gut (Durchlässiger Darm) Syndrom wurde bisher eher in alternativeren Medizinkreisen als Ursache beschrieben, war aber auch doch bei der Schulmedizin immer schon ein Phänomen, was nach Erforschung drängte. Besonders da wir in vielen Fällen absolut keine Ahnung haben, warum Menschen Autoimmunerkrankungen bekommen. Diese werden in vielen Fällen dann als psychosomatisch abgestempelt. (Allergien bei Nerds? PSychosomatisch, die müssen doch einfahc nur mal aus dem Keller raus...) Hier vergisst man dann ganz schnell, das Krankheiten in fast allen Fällen aber MULTIKAUSAL sind. Es gibt nicht den einen Auslöser, der nun eine Krankheit auslöst. Auch nicht unbedingt bei Dingen wie Grippe. Es gibt Menschen, die trotz Kontakt mit Grippeviren keine symptomatische Infektion ausbrüten, da ihr Immunsystem relativ schnell den garaus macht. Andere wiederum legen sich richtig flach für Monate.

Die Frage hier ist nun also : Wenn Gluten/Gliadin Peptide eine Immunreaktion hervorrufen, die vermutlich die Darmwände auflöst und uns dafür dann allergisch auf andere Dinge macht (Caseinallergien sind wohl vollständig mit diesem Problem verwandt, geht man nach einigen Ärzten), warum sollte man es noch zu sich nehmen?

Bisher hat man eben eher in Zahlen wie 0,1% der Bevölkerung mit Zöliakie Krankheit gedacht. Jetzt zeigen 86% eines Tests OHNE Zöliakie die gleichen Reaktionen.

Das ist mit Immunreaktion gemeint. Ich hoffe, da ist jetzt kein doofer Fehler drin, sollte ungefähr alles so hinkommen :D

Nun ja, mag sein, vielleicht stosse ich mich zu sehr an Artikeln wie diesem http://www.marksdailyapple.com/what-happen...you-carb-binge/

Ich hab in meinem Leben schon so manches Stück Kuchen gegessen ohne krank zu werden.

Ich auch, das zeigt mir vor allem, das Mark ein guter Schreiberling ist. Und den nachstehenden Zuckerschock, die Immunreaktion und das träge werden nach gutem Essen... das kennen wir doch auch alle ;) (Oder kompensieren es mit Literweise Kaffee...)

[PQR32408X 78]

Ich würde es so sagen : Weil gesunde Ernährung mit "Vollkorn" und "Wenig Fett" in unserer Gesellschaft verknüpft wird...

Haha, stimmt. Meinte eher unser Board hier. Interessanterweise habe ich schon einige über Low Carb schwafeln hören :)

Was ich aber extrem interessant finde ist inwiefern diese Reaktion auf Gluten Auswirkungen auf den Gesundheitszustand in der Praxis hat und wie man dies einfach nachweisen könnte.

Und ich kann nicht wiederstehen. Zum Argument: Eat Paleo, get lean and strong, like paleoman:

EDIT: AARR Dec. 2009 hat übrigens den Artikel zu Paleo.

April 28, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[flymypretties 35]

4. Intermittent Fasting

würde ich noch zu den ernährungsformen dazuzählen.

hier noch eine schöne zusammenfassung vom leangains.com approach:

http://leangains.blogspot.com/2010/04/leangains-guide.html

[Talmut 10]

@Shao: Danke für die Aufklärung, ich habs manchmal lieber etwas genauer. Ich glaube das mit der Immunreaktion habe ich jetzt einigermaßen kapiert.

Und hier ein Artikel zum Thema wie Carbs und Fett verteilt sein sollten: http://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/...d-fat-loss.html

Das wiederum kapiere ich immer noch nicht ganz. OK, Leute mit guter Insulinsensitiviät haben mehr von High Carb/Low Fat haben Studien gezeigt. Kann man da so verstehen, dass der erhöhte Insulinausstoss (und der behindert nun mal Fettabbau und begünstigt Fetteinlagerung) aufgrund der Insulinsensivität schnell wieder zurück gefahren wird?

[PQR32408X 78]

Was ist denn bitte "schlecht" an Insulin? Insulinsensitivität bedeutet, dass diese Leute die Kalorien in das jeweilige Gewebe bekommen. Im besten Fall in die Muskelzellen und nicht die Fettzellen (je nach Insulinsensitivität des jeweiligen Gewebes, d.h. wie stark das jeweilige Gewebe auf Insulin reagiert)

http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin_resistance

Manch ein ganz Dicker ist Insulinresistent vereinfacht gesprochen hat der viel Zucker im Blut, aber der kommt nicht in die Zellen, weil die Insulin gegenüber abgestumpft sind. Also schreien die: "hunger, hunger!", obwohl doch genug da ist.

April 28, 2010 bearbeitet von AmazingSmile

[Shao 6424]

Was ist denn bitte "schlecht" an Insulin?

Nach momentanter medizinischer Meinung oder nach Fringe Science? :D

[PQR32408X 78]

Oh Fringe, Fringe bitte! :D

Muss ich jetzt nach meinem 500g Carb refeed sterben? Milchreis, Früchte und Müsli werden mich von innen zerfressen?

[Shao 6424]

Oh Fringe, Fringe bitte! :D

Muss ich jetzt nach meinem 500g Carb refeed sterben? Milchreis, Früchte und Müsli werden mich von innen zerfressen?

Fringe Variante : Insulin gilt auch als Zellteilung anregendes Hormon. D.h. die Geschwindigkeit der Zellteilung im Körper bei hoher Aussschüttung von Insulin ist schneller. Daher werden die Telomerenden schneller abgenutzt, ergo man wird weniger alt :D

Imho schwer vereinbar damit, dass die Okinawaner so lange leben... aber hey, es ist bisher nur eine Hypothese, den Status zur Theorie hats noch nicht erreicht :D

[flymypretties 35]

4. Intermittent Fasting

würde ich noch zu den ernährungsformen dazuzählen.

hier noch eine schöne zusammenfassung vom leangains.com approach:

http://leangains.blogspot.com/2010/04/leangains-guide.html

hab das mal zusammengefasst für den geneigten deutschen leser.

http://www.ernaehrung-und-training.de/inde...angains-methode

April 29, 2010 bearbeitet von flymypretties

[Kaiserludi 9572]

Oh Fringe, Fringe bitte! :D

Muss ich jetzt nach meinem 500g Carb refeed sterben? Milchreis, Früchte und Müsli werden mich von innen zerfressen?

Du hast noch 10.

9

8

7

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[PQR32408X 78]

[Sunburn 7]

So mein Abendessen:

500 G Magerquark

200 G Räucherlachs

200 G Blattsalat + Joghurtdressing (minimal)

Lecker, lecker

April 29, 2010 bearbeitet von Sunburn

[Sunburn 7]

Ach ja und morgen Abend gehts wieder zum Kickboxen

Mehr POWER

[Blue Snake 11]

Mit Insulin ist es wie beim Auto:

Ich kann meinen Benziner ab und zu auf 6000 Umdrehungen hochjagen um die volle Power auszuschöpfen. Es sollte aber kein Dauerzustand sein, da der Wagen dafür nicht ausgelegt ist und das an der Haltbarkeit nagen würde.

[PQR32408X 78]

Haha, da haben wir ja einen echten Experten unter uns. Da hast du zwar recht, aber es ist kaum für jemanden relevant, es sei denn er isst praktisch ununterbrochen den Tag über was kohlenhydrat oder proteinhaltiges. Kommt alles auf den Kontext und damit viele andere Variablen an.

[jokido 19]

Paleo ist keine Diät im Sinne von Abnehmen, sondern eine im Sindne von Ernährungsform. Ziel der Paleoernährung ist eine gesündere Lebensweise, Fettverlust bei unnatürlich hohem KFA ist ein angenehmer Nebeneffekt. Paleo ist nicht zwangsweise das bestmögliche, aber es ist etwas, womit unser Körper gut zurechtkommt und es verhindert Probleme wie zu einseitige Ernährung zu hohe Kaloriendichte. Es ist doch nunmal so: Wenn ich auf meinen Beinen durch Leben laufe und plötzlich sagt mir jemand krabbeln sit effektiver und ich versuch mal ein paar Jahre mit Krabbeln und es hat überwiegend Nachteile, dann laufe ich natürlich wieder, und wenn ich 1.000 Mal eine alternative zum Laufen vorgesetzt bekomme, die angeblich besser ist, und sie alle erweisen sich als deutlich schlechter, dann kehre ich eben zum Laufen zurück, bis ich fliegen kann. Das Equvalent zum menschlichen Fliegen aus eigener Kraft in der ernährung wurde noch nciht gefunden, also warum sollte man nicht das Laufen genüber dem Krabbeln bevorzugen?

Was ist dann nach momentanem Wissenstand die bestmöglichste Ernährungsform?