Hi, könntest ja Egoismus mit Individualismus austauschen? Außerdem denke ich, das Subjekt (auch du selbst) ist vor allem ein soziales Wesen (Kritik an der Souveränität). Nicht ohne Grund schreibst du ja deine Erkenntnis hier ins Forum - sind nur ein paar lose Gedanken von mir...

Am 10.7.2022 um 12:22 , CursedVoyage schrieb:

Hi, könntest ja Egoismus mit Individualismus austauschen?

Ich versteh deinen Gedankengang, aber nein. Individualismus ist die Freiheit des Einzelnen. Dein individueller Gedanke, der deine Weltsicht prägt. Die Priorität bei "gesundem Egoismus" liegt  auf Eigeninteresse und/oder Eigennützigkeit. Diese geben bei Egoismus den Ton an. Und gerade zu diesem Egoismus sind viele nicht fähig, weil aberzogen. Gerne wird dir damit gekommen, dass wir doch soziale Wesen sind. Auch dir ist das so beigebracht worden, wie ich lesen muss. Dadurch erreicht man keine eigenständige Souveränität. 

Beziehe mich auf diesen wiki-artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Ethischer_Egoismus

Gesunder Egoismus oder ethischer Egoismus sind Grundlage der Vertragstheorie. Als Voraussetzung haben wir hier eine Masse von Menschen und zwar sinds mindestens zwei davon. Daraus folgt, dass das soziale im ethischen Egoismus immer schon hinzugedacht ist. Es kann also nicht beigebracht worden sein. Altruistisches Handeln ist nötig und will vor allem dann auch gelernt sein.

Verstehe mich nicht falsch, Nietzsche und De Sade (gesunder Egoismus) waren interessante Menschen und haben mich auch stark beeinflusst vor allem Nietzsche.

Ich meine, ein richtig souveräner Mensch (ich bezweifle, dass es einen solchen gibt, genauso wenig gibt es souveräne Staaten) kann doch höchstens nur ein Eremit sein...oder kennst du einen souveränen Menschen, der innerhalb einer Gruppe lebt (was ja ein Widerspruch ist)...?

Eine sehr interessante Sichtweise. Jedoch finde ich den Begriff "gesunder Egoismus" nicht in dem Wikipedia Beitrag über ethischen Egoismus. Wirfst du hier beide Begriffe einfach zusammen? Gesund und ethisch haben verschiedene Bedeutungen. Ethischer Egoismus bezeichnet eine philosophische Maxime. Philosophie ist höchst faszinierend, aber mit meinem Thread wollte ich nicht philosophieren. Eher im Gegenteil. Ich wollte vielmehr aufzeigen, dass gesunder Egoismus die Grundlage von liebevoller Selbstfürsorge sein sollte. Nun gebe ich dir einen Satz, über den du nachdenken solltest.

Egoismus besteht nicht darin, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt, sondern darin, dass man von anderen verlangt, dass sie so leben, wie man es wünscht.

Und weil genau dass so vielen passiert und sie dadurch keine Souveränität über ihr Leben erreichen können, habe ich den Thread geschrieben. In einem jedoch muss ich dir absolut Recht geben. Es gibt wohl sehr wenige Menschen die souverän ihr Leben meistern, was allerdings nicht heißt, dass man es nicht kann. Egoismus ist halt für die meisten negativ besetzt, aber nicht weil sie es so wollten, sondern weil man ihnen das so beigebracht hat. Und innerhalb einer Gruppe lediglich nur souveräne Menschen anzutreffen ist unrealistisch, da es immer und überall haufenweise Menschen gibt, die geführt werden wollen. Die geradezu darauf warten, gesagt zu bekommen, was sie zu machen haben. Nichtsdestotrotz gibt es auch souveräne Menschen, die in Gruppen leben. Weißt du wie man die Männchen nennt? Alphas 🙂

Vielen Dank für deine Antwort. Ja, ich habe gesunden Egoismus mit der schwachen Variante des ethischen Egoismus gleichgesetzt. Frag mich jetzt bitte nicht warum ^^. Gesunden Egoismus hast du ins Spiel gebracht. Es gibt glaub ich keine allgemeine Definition dessen. Muss an dieser Stelle auch nicht weiter vertieft werden, denke ich.

Ethischer Egoismus muss aber genauer definiert werden, denn es gibt zwei Varianten dessen. Stark und schwach. Trittst du für den starken ein, würdest du dir selbst ins Knie schießen, wenn du anderen rätst, absolut egoistisch zu handeln. Verstehst? Also kann nur die schwache Variante sinnvoll sein. Übrigens schade, dass du nicht philosophieren möchtest, das ist mein eigentliches Geschäft vor allem das kritische: ich weiß (nur), dass ich nichts weiß...

Kommen wir zu den sogenannten "Alphas": freilich gibts die, aber ein Alpha hat eben nicht nur Rechte sondern auch Pflichten. Wer A sagt muss auch B sagen. Denn ihre Pflicht ist es, ihr/der Gruppe Heim, ihr/der Gruppe Territorium zu beschützen und den Zusammenhalt der Familie/Gruppe zu gewährleisten, oft auch das Futter heranzuschaffen (siehe Wölfe im Rudel). Als Gegenleistung dürfen sie sich fortpflanzen, bekommen "Geschenke" und vor allem viel Zuwendung.

Ganz wichtig! Zudem ist der Begriff „Alpha“ nur in Relation zu anderen zu verstehen. Was ist denn ein Alpha, wenn er wirklich ganz alleine ist? Richtig. Er ist kein Alpha mehr, denn er kann sich von anderen gar nicht mehr absetzen.

"Egoismus besteht nicht darin, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt, sondern darin, dass man von anderen verlangt, dass sie so leben, wie man es wünscht."

Ich habe darüber nachgedacht. Und ich kann dieser Definition nicht zustimmen: Heruntergebrochen bedeutet Egoismus selbstverständlich, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt. Wenn man aber von anderen verlangt, dass sie so leben sollen, wie man es wünscht, dann ist man ein Diktator. Und du kennst ja das Schicksal vieler Diktatoren. Das heißt übrigens nicht, dass das nie funktionieren könnte ^^

Entweder ich verstehe deine Aussage falsch oder sie enthält eine versteckte Botschaft, die du mir näher erklären musst. Ist eine Art Motivation? Dann schießt du dir eben selbst ins Knie, hilfst sozusagen anderen, deine „souveräne“ Position anzugreifen.

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

Ganz wichtig! Zudem ist der Begriff „Alpha“ nur in Relation zu anderen zu verstehen. Was ist denn ein Alpha, wenn er wirklich ganz alleine ist? Richtig. Er ist kein Alpha mehr, denn er kann sich von anderen gar nicht mehr absetzen.

"You lead by being willing to walk alone." - kenne de Autor nicht, trifft es aber ganz gut. 

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

"Egoismus besteht nicht darin, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt, sondern darin, dass man von anderen verlangt, dass sie so leben, wie man es wünscht."

Herrscher-Prinzip. Jeder wird wohl Egoismus, subjektiv und je nach Weltbild anders definieren. Schwierig bis unmöglich da etwas allgemeingültiges draus zu schustern.

Ich habe nichts gegen philosophieren, nur eben nicht in diesem von mir geschriebenen Post. Er ist was für das Fassbare, nicht für das Unfassbare, das die Philosophie so mit sich bringt.

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

Ganz wichtig! Zudem ist der Begriff „Alpha“ nur in Relation zu anderen zu verstehen. Was ist denn ein Alpha, wenn er wirklich ganz alleine ist? Richtig. Er ist kein Alpha mehr, denn er kann sich von anderen gar nicht mehr absetzen.

Glaubst du das wirklich? Er verliert seinen Status, nur weil er "alleine" ist? Ich kenne viele Alphas die alleine sind, weil sie das so wollen, die würden nur schmunzeln über deinen Satz, weil sie trotz allem, ein Alpha bleiben, auch wenn sie alleine sind. Sie geben ihre Eigen- und Errungenschaften doch nicht ab, nur weil kein anderer da ist. Seltsamer Gedanke übrigens.

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

"Egoismus besteht nicht darin, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt, sondern darin, dass man von anderen verlangt, dass sie so leben, wie man es wünscht."

Ich habe darüber nachgedacht. Und ich kann dieser Definition nicht zustimmen: Heruntergebrochen bedeutet Egoismus selbstverständlich, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt. Wenn man aber von anderen verlangt, dass sie so leben sollen, wie man es wünscht, dann ist man ein Diktator. Und du kennst ja das Schicksal vieler Diktatoren. Das heißt übrigens nicht, dass das nie funktionieren könnte ^^

Entweder ich verstehe deine Aussage falsch oder sie enthält eine versteckte Botschaft, die du mir näher erklären musst. Ist eine Art Motivation? Dann schießt du dir eben selbst ins Knie, hilfst sozusagen anderen, deine „souveräne“ Position anzugreifen.

Hier interpretierst du etwas anders, als ich es gemeint habe. Ich hatte geschrieben: 

Am 24.7.2022 um 21:56 , Firster schrieb:

Egoismus besteht nicht darin, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt, sondern darin, dass man von anderen verlangt, dass sie so leben, wie man es wünscht.

Und weil genau dass so vielen passiert und sie dadurch keine Souveränität über ihr Leben erreichen können, habe ich den Thread geschrieben.

und ich meinte damit, dass viele ihr Leben danach ausrichten, was von ihnen gewünscht bzw. erwartet wird. Sie lassen es mit sich machen. Gesunder Egoismus ist dann nicht gegeben. Also damit wir uns verstehen, gesunder Egoismus verlangt von dir für dich einzustehen, entgegen anderer Meinungen oder Erwartungen.

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

Heruntergebrochen bedeutet Egoismus selbstverständlich, dass man sein Leben nach seinen Wünschen lebt.

Genauso und nicht anders!!

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

Wenn man aber von anderen verlangt, dass sie so leben sollen, wie man es wünscht, dann ist man ein Diktator.

Wie viele "Diktatoren" kennst du? Vater, Mutter, Geschwister, Verwandte, Lehrer, Kindergarten, Chef, Freundin, Frau, Nachbar, Bekannter, Fremder, wie viele kleine Diktatoren gibt es? 

Am 25.7.2022 um 13:07 , CursedVoyage schrieb:

Entweder ich verstehe deine Aussage falsch oder sie enthält eine versteckte Botschaft, die du mir näher erklären musst.

Ich fände es einfach nur toll, wenn es mehr gäbe, die selber denken, selber handeln, sie selbst wären, anstatt ein Abziehbild.

Seit Kant befasst sich die Philosophie eigentlich nur mit dem Fass- oder Begreifbaren. Wie dem auch sei, ich hänge mich, wie du schon merkst, an dem Begriff "Alpha" auf und behaupte, dass du diesen nicht sauber beschreibst. Aber auch hiervon können wir nun Abstand nehmen. Alpha heißt ja für dich nicht etwas gänzlich anderes. Nur eins noch: KOLLEGAH hat den Begriff auch ganz gut auf den Punkt gebracht in "wie ein Alpha".

Mit Diktatoren meinte ich eigentlich Alleinherrscher, Leute, die über Länder, Nationen herrschen. Hab mich da auch etwas herausgelehnt...

Am 31.7.2022 um 16:05 , Firster schrieb:

Ich fände es einfach nur toll, wenn es mehr gäbe, die selber denken, selber handeln, sie selbst wären, anstatt ein Abziehbild. 

Ganz meine Meinung. Gib dich aber nicht der Illusion hin: "Es ist die Sache der wenigsten unabhängig zu sein. Es ist ein Vorrecht der Starken" so Nietzsche.

In meinem Post erwähne ich das Milgram Experiment. Hast du dir das mal näher angesehen? Obwohl es schon ein Weilchen her ist, würde ich darauf wetten, dass die meisten Menschen, heute wieder so reagieren würden. 

Kannte das schon vorher. Bin/war da auch recht überrascht. Würde aber sagen, dass die Probanden da in einer Ausnahmesituation waren und außerdem wie Fromm darauf verweisen, dass sich die meisten aber doch in einem Gewissenskonflikt wegen der Quälerei befanden (wiki).

Wenn Fromm recht hat, liegen dann 2 Autoritäten vor. Zunächst der Wissenschaftler und dann das Gewissen. Als "Alpha" müsste man sich gegen den Wissenschaftler entscheiden, aber auch doch gegen das von dir so verdammte (angelernte) Gewissen?! Wie würde sich dann also ein "Alpha" entscheiden?

Ein Alpha, denke ich würde, sollte sich, souverän entscheiden. Nach seiner Eigenart. Ist er übel drauf, quält er. Hat er ein Gewissen, dann sagt er nein dazu. Die meisten Menschen, die mir im Leben begegnet sind, haben aber das gemacht, was ihnen gesagt worden ist. Ohne zu hinterfragen. Das war/ist weder souverän noch eigenständig, noch sonst was. Man hat halt versucht uns so abzurichten, das Autoritätspersonen scheinbar immer über einem stehen und das Sagen haben. Fährst du Auto? Wenn nicht, frag mal Bekannte, wie das ist, wenn plötzlich ein Polizeiwagen hinter einem fährt. Was für ein Gefühl löst das aus? Fährt man dann umsichtiger? Wollen die vielleicht was von einem? Grummeln in der Magengegend? Oder tatsächlich jemand der dabei sagt, "mir doch egal"! Solch einfachen Beispiele sagen viel über Menschen aus, wenn sie denn ehrlich antworten.

Am 16.8.2022 um 12:50 , Firster schrieb:

Die meisten Menschen, die mir im Leben begegnet sind, haben aber das gemacht, was ihnen gesagt worden ist. Ohne zu hinterfragen.

Wie kann ich mir das vorstellen? Chef sagt "spring", dann springt dein Bekannter? Chef sagt "massier meine füße", dann massieren sie diese?

Apropos: kennst du schon den Sigma-Typ?

Am 16.8.2022 um 12:50 , Firster schrieb:

Ein Alpha, denke ich würde, sollte sich, souverän entscheiden.

Was gedanklich wohl oft vergessen wird. Alpha - Beta und Gamma bilden immer eine Co-Abhängigkeit. Nehmen wir die Arbeitswelt, die "Dominance hierarchy". Hier gibt es in Wirklichkeit keinen klassischen  (Über-)Alpha, da jeder Alpha auch immer jemandem "unterstellt" ist (selbst ein CEO ist dem Aufsichtsrat oder den Aktionären bzw. seinen Kunden "unterstellt"). Eine Beta ist im Grunde auch ein Alpha, nur jeweils eine Etage darunter. Eine Alpha, kann niemals zu einem Alpha werden, wenn er diese Hierarchie nicht anerkennt bzw. in sich trägt.

vor 53 Minuten, CursedVoyage schrieb:

Apropos: kennst du schon den Sigma-Typ?

Der Sigma lebt im inneren ja außerhalb der Hierarchie. Er kann damit im Grunde nichts anfangen, weil er weder Alpha, Beta noch einen Gamma repräsentiert. Was aber nicht heiß, dass er sich hier nicht "einfügen" kann. Er hat eine völlig andere Macht-Definition bzw. strebt er nicht nach Macht", weil er diese schon in sich trägt. "Leben und Leben lassen" - "Eigenverantwortlichkeit" - "Beziehungen bestehen auf Augenhöhe oder eben gar nicht". 

Die Konstrukte sind sehr theoretisch und daher immer Fehler Anfällig. Den "Kern" beschreibt es aber ganz gut.  

vor 3 Stunden, ElNuevo schrieb:

Was gedanklich wohl oft vergessen wird. Alpha - Beta und Gamma bilden immer eine Co-Abhängigkeit. Nehmen wir die Arbeitswelt, die "Dominance hierarchy". Hier gibt es in Wirklichkeit keinen klassischen  (Über-)Alpha, da jeder Alpha auch immer jemandem "unterstellt" ist (selbst ein CEO ist dem Aufsichtsrat oder den Aktionären bzw. seinen Kunden "unterstellt"). Eine Beta ist im Grunde auch ein Alpha, nur jeweils eine Etage darunter. Eine Alpha, kann niemals zu einem Alpha werden, wenn er diese Hierarchie nicht anerkennt bzw. in sich trägt.

Sehe ich auch so, hab ich weiter oben versucht darzulegen.

vor 3 Stunden, ElNuevo schrieb:

Der Sigma lebt im inneren ja außerhalb der Hierarchie. Er kann damit im Grunde nichts anfangen, weil er weder Alpha, Beta noch einen Gamma repräsentiert. Was aber nicht heiß, dass er sich hier nicht "einfügen" kann. Er hat eine völlig andere Macht-Definition bzw. strebt er nicht nach Macht", weil er diese schon in sich trägt. "Leben und Leben lassen" - "Eigenverantwortlichkeit" - "Beziehungen bestehen auf Augenhöhe oder eben gar nicht". 

Ja, so hab ich das auch (erst kürzlich) wahrgenommen und verstanden. Falls Firster den Begriff aber noch nicht kennt, würd ich behaupten, dass er im Ausgangspost eher einen Sigma als einen Alpha meint. Denn der bewegt sich ja außerhalb dieser Hierarchien und ist somit eher "souverän".

Am 24.8.2022 um 16:46 , CursedVoyage schrieb:

Wie kann ich mir das vorstellen? Chef sagt "spring", dann springt dein Bekannter? Chef sagt "massier meine füße", dann massieren sie diese?

Du meinst, das ist bei dir anders? Wer gibt bei dir den Ton an?

Am 24.8.2022 um 17:35 , ElNuevo schrieb:

da jeder Alpha auch immer jemandem "unterstellt" ist (selbst ein CEO ist dem Aufsichtsrat oder den Aktionären bzw. seinen Kunden "unterstellt").

Sag das mal einem Selbstständigen Unternehmer, der wird dir was pfeifen. Und "Kunden" sind Interessenten mit denen man zusammenarbeiten sollte um beide Seiten zufrieden zu stellen. Im Übrigen ist bei obiger Konstellation völlig egal ob der Unternehmer ein Sigma oder Alpha ist. 

@ElNuevo @CursedVoyage ob Alpha, Sigma oder sonst wie, wichtig ist, das ihr selber denkt. Lasst das euch nicht abnehmen. Ich sehe an euren Posts, dass ihr es anscheinend nötig habt, alles zu klassifizieren um es einordnen zu können. Wie eng gestaltet ihr euch dadurch euer Leben?

Am 29.8.2022 um 15:14 , Firster schrieb:

Du meinst, das ist bei dir anders? Wer gibt bei dir den Ton an?

Denken in Hierarchien ist ziemlich nützlich. heißt ja nicht dass ich Stiefel lecke oder nach unten trete. Aber Respekt vorm Höhergestellten habe ich schon. Ich mein, du würdest doch BK Scholz auch nicht den Handschlag verwehren...

Am 29.8.2022 um 15:14 , Firster schrieb:

Ich sehe an euren Posts, dass ihr es anscheinend nötig habt, alles zu klassifizieren um es einordnen zu können.

Wenn wir uns sinnvoll über etwas (deinen Alphabegriff) unterhalten wollen, dann müssen wir klassifizieren und definieren. Dass man dadurch sein Leben eng gestaltet, würde ich nicht sagen. Man orientiert sich einfach nur besser...

Am 3.9.2022 um 09:43 , CursedVoyage schrieb:

Aber Respekt vorm Höhergestellten habe ich schon.

Autsch...

Was sind denn Höhergestellte für dich? Einige unserer Politiker haben noch nicht einmal einen Berufsabschluss. 

Am 3.9.2022 um 09:43 , CursedVoyage schrieb:

Ich mein, du würdest doch BK Scholz auch nicht den Handschlag verwehren...

Oh, von mir ganz persönlich kriegt dieser "feine Herr" einen Tritt in die Eier. 

Du trollst mich doch 😅 ich hoffe du hast wenigstens n bisschen Respekt vor deiner Mutti...